Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

>> Arin:
К отделению Хаммерфелла, судя по всему, отнеслась спокойно... А в случае независимости Скайрима будет раздувать щеки и топать ногами? ))

Ага, а сражаться сиродильцы - морковками будут (без скайримской руды). ))
С металлами в "Сердце Империи" дела обстоят скверно, судя по тому, что в TES 4 мы можем наблюдать выработанные и полупустые (серебряные) шахты. Зато с земледелием все хорошо (согласно Карманному Путеводителю). Объявить бойкот Скайриму - значит самим остаться в торговой изоляции.

Игровая условность же. В том же PGE говорится, что Коловия богата железными рудами.

Георгий, можно цитату?

"Несомненно, если история нордов – это история человечества в Тамриэле, то Сиродил – это престол, на котором решится людская судьба. Это самая большая провинция континента, и большая ее часть покрыта джунглями. Центр Сиродила, луга Нибенейской Долины (Nibenay Valley), окружены экваториальными дождевыми лесами и рассечены речными потоками. Если предпринять по ним путешествие на юг, климат становиться все более субтропическим, пока, наконец, земля не уступит место Аргонианским болотам и спокойным водам Топальского Залива. Ландшафт провинции постепенно повышается к западу и стремительно вздымается к северу. Всевозможные лиственные и мангровые леса, расположенные между западным побережьем и центральной Долиной, редеют по мере приближения к океану. Западное побережье находится в зоне влажно-сухого климата, и лесные пожары на границе Рихада, Анвила и северных деревень Валенвуда – вполне обычное явление. На запад Сиродиила ведут несколько главных дорог, на север – речной путь; существует даже подземный туннель под Велотийскими Горами, но большая часть провинции – это основанные на реках поселения, окруженные джунглями".
Прро руды ничего.
Или я не то смотрю?
Вот выдержка с сайта Tesall.ru: "
Малый путеводитель по провинции Сиродиил

Представляю вашему внимаиню "Малый путеводитель по провинции Сиродиил", который призван ознакомить читателей с основными районами центральной провинции империи Тамриэль. Рассмотрению подверглись только наиболее крупные части Сиродиила, представляющие интерес для путешественников, алхимиков или пилигримов. Итак...

Коловианское нагорье

Нагорье расположено на западной границе провинции Сиродиил и отделяет ее естественным барьером от Хаммерфелла, находящегося по другую сторону гор. Коловия отличается достаточно плавным изменением ландшафта, поэтому Нагорье напоминает скорее вытянутую вверх гряду холмов, нежели горы. Среди леса, покрывающего часть района, можно обнаружить полуразрушенные руины айледских строений и имперских фортов, которые охраняли границу от некогда агрессивных по отношению к Империи жителей Хаммерфелла - редгардов. Среди алхимиков Коловия известна тем, что в этом районе произрастает несколько достаточно редких видов лечебных трав. Для пилигримов Нагорье не представляет особого интереса, ввиду множества бандитских лагерей и немногочисленности алтарей"
Ничего про руды опять.

Хм, и правда нету. Но где-то я точно про это слышал. Может в диалогах с графиней Королла или в какой-то книге. Сейчас поищу.

Сам факт, что Коловия - это нагорье, говорит о том что там просто обязана быть руда. Причем много. А учитывая то, какими темпами развивается имперская провинция - там и половины залежей должны быть неразработаны.

Руда то может быть и обязана там быть, только вот нигде не сказано что ее там есть и много.
А в игре видим полупустые шахты с одним - двумя самородками.

Игромех, что уж поделать. Насколько я помню - было приличное количество шахт с рудами, по крайней мере на высоких лвлах. Точно такой же игромех, как присутствие в каждой шахте/пещере горящих факелов (наверное крысы поддерживают огонь), и дверки, иногда даже запертой на ключ
И, как я сказал - там может и половины всей руды могли не найти. Странная имперская политика - вкладываться в другие провинции, почти полностью забив на свое собственное развитие.

В любом случае в скайриме руды много больше, так как большая его часть- горы.
Так что торговлю империи прекращать не выгодно никак.

Ни о чем это не говорит. Горная порода может быть "пустая".

Стандартная отговорка. 

Вот найдет Георг цитату, тогда и поговорим.

Мне интересно где он ее найдет?
В PGE про руды нет, на Tesall тоже нет.
Ошибся он маленько.

империи скоро не станет
надо бежать с тонущего корабля потомучто вместе с империей скайрим ждет уничтожение
а если он отделится то империя погибне а скайрим какнибуть отобьется от талмора

Вся порода? На всем нагорье? Сами-то верите? 
Как я уже сказал - руды там приличное количество, смотря на каком уровне приходить. Привязка количества и качества руды к уровню - по-вашему это не игромех, а отговорка?


Пеши исчо!

А теперь представьте, что в Братьях Бури куча рядовых таких вот Хьялти. И за каждым не уследишь. А инородцев в Скайриме мноооого. И на любую девушку или тощего парня с острыми ушами/черной кожей/мохнатым хвостом или чешуей найдется пьяный Брат Бури, у которого "раззудись плечо, размахнись рука". Тут даже личных приказов Ульфрика не надо, его подданные сами справятся.

>> kapacb:Вот описание региона Коловианское нагорье на UESP'е. Прокрутите мышкой вниз до заголовков Mines (Шахты) и Caves (Пещеры).
4 шахты и 6 пещер. Пощелкайте мышкой по названиям. В описаниях (Notes) только алхимические ингредиенты. Ни в одной ни намека на руду, даже серебряную! Вы хоть на любом уровне приходите, если рудных жил нет, значит и руды нет.

Зайдите в Башню Белого Золота. Кроме зала Совета, комнат со свитками и кучи подземелий нет ни намека на комнату Императора - значит её и не было! Он спал в мешке в портовом районе!

Устал отвечать на выпады, которые совершенно ничем не обоснованы.
Вы написали
Я привел Вам список всех шахт и пещер Коловианского нагорья. Нет там руды (конкретно в этих шахтах и пешерах).
А теперь вы пишете про Башню Белого Золота и покои Императора! Ну тут остается только руками развести. 

Опять же, где подтверждения того, что в рядак ББ куча "рядовых Хьялти"? С таким-же успехом, я могу сказать, что в Легионе куча трусов и дезертиров.

Хьлти, судя по всему школьник, классе так в пятом.
Вы думаете в рядах братьев бури служат школьники? Омг...
А теперь представьте, что в братьях бури такие же рядовые как я.
Я НЕ буду бить всех не нордов, и НЕ буд издеваться.
Почему братья бури должны быть такие как хьялти?
И вам уже давали ссылки на, как вы говорите, блаХородных войнов империи, которые насилуют женщин, не платят в тавернах и оставляют своих погибать.
Не лучший вариант.

Как любят говорить мои оппоненты, приведите мне доказательства, что таких там нет или мало. Расизм - отличительная черта большей части членов Братьев Бури. Впрочем, хватит пары человек на каждое поселение, которых остальные будут молчаливо поддерживать. В конце концов, они же свои, а эти мерзкие аргонеане/хаджиты/меры - чужаки, им не место в приличном обществе, какого черта эти провинциалы делают в Скайриме, и почему они смеют требовать, чтобы им платили, как честным нордам?


Простите, а где было указано, какой расы были те имперцы? Может быть те "имперцы" вовсе не имперцы, а местные жители - норды? Легионеров, насколько я знаю, всех имперцами зовут. Просто потому, что они - жители Империи.

Я говорил о всем мире, а не только о нагорье - читайте внимательнее. Про коловию я только писал, что там обязана быть руда.
Там есть шахты? Есть. Значит и руда в них была (или до сих пор есть, просто не "торчит") - иначе бы их не копали.
И при нынешнем развитии мира TES, по-вашему, возможно выкопать ВСЮ руду из коловии? И по-вашему, на огромную площадь гор коловии - всего 4 шахты? Это за тысячелетнюю историю той местности? Был бы мир не ограничен рамками игромеха (что уж поделать, он везде имеет место) - там была бы огромная территория, а не клочок земли, который можно обойти за 15 минут.
Про Башню Белого Золота - это была прямая параллель с долей сарказма, если вам даже такие вещи нужно объяснять - мне вас жаль.

Указано прямым текстом.
Диалог ГГ с Анги:
-Кто убил твою семью?
-Два пьянчуги имперца, которые решили что закон им не писан.
Именно имперцы как раса. Если бы она имела ввиду другое, она бы сказала два имперских солдата.

И какое отношение это имеет к Легиону тогда? Зарвавшиеся мерзавцы бывают у всех рас. И у имперцев как расы их не меньше, чем у нордов.

Если судить по тому как вы говорите, то и у имперцев и у бб в армии одинкаовое кол-во сволочей.
Тогда чем эта хваленая империя лучше братьев бури?
Одни расисты, а вторые просто убийцы трусы и сволочи?
И с разговорами на тему иперцы vs бб пожалуйста проследуйте сюда Империя или повстанцы? - 2.
В этой теме обсуждается "несчастность" данмеров квартала серых.

Солдат имперского легиона (независимо от расы) на протяжении всей игры называют имперцами. Тонгвор серебряная кровь, имперцами называет, имперскую власть, которой недоволен, а не кучку стражников города. В Вайтране герой может сказать, что его чуть не казнили имперцы, а не "имперские солдаты" или "имперцы, норды, бретоны и редгарды". Братья бури говорят, что воюют с имперцами, а не с "имперскими солдатами" или "имперцами, нордами, бретонами и редгардами".
А вообще вас послушать, странно выходит, братья бури так вообще самые добрые и порядочные (ведь в игре НЕТУ растерзанных ими трупов).

Ну хорошо, в любом случае легион это не красит.
Такие же сволочи как и бб, только без расизма.
Тогда лучше никого не выбирать, ибо какая разница между убийцами и расистами бб, и такими же убийцами, но не расистами легионерами?

Есть там руда или нет, это не так важно, так как в скайриме руды все равно больше и по игромеху, и по лору.

>> kapacb:
Примите мои извинения.

Их могли копать для разведки рудных месторождений и ничего не найти. Или они выработали свой ресурс. В любом случае однозначно утверждать, что там, в больших количествах, есть руда - не получится.

Руды там может не быть, все зависит от горной породы. Или есть, но в малых количествах, при этом, затраты на ее добычу экономически нецелесообразны (одна из причин, почему шахты могли оказаться заброшены).
Для справки:
Пустая порода – минеральное соединение не содержащее полезных компонентов или содержащее их слишком мало.

Все это прекрасно, вот только совершенно не говорит о том, что руды в Сиродиле достаточно.

Я не просил об объяснениях. Себя жалейте.

Во-первых, почему из парочки случаев все армии называть убийцами? Это пример каким солдатом быть не надо. И выбирать надо, не тех кто "провинился" меньше, а тех чье дело праведно.

Вы считаете что дело легиона праведно, я считаю что дело бб праведно.
Только эта тема не про бб и легион.

А вообще я послушаю одного умного человека и не буду больше спорить.
Ибо переспорить Легион ну не возможно никак.
Одни форумные имперцы так и хотят оторвать от скайрима предел, отдав его изгоям, вторые кричат о несправедливости положения данмеров Виндехльма, не видя фактов того, что дамнеры нормально живут.
Не видят ничего.
Благодарю всех за интересные дискуссии, но я устал уже.
Всем спасибо, было весело и интересно.

Империя, Империя.. Талмор - вот угроза.
Скайрим настолько погряз в "отбивании" от имперских "захватчиков" что может запросто отойти к Альтмерам, а там с ним церемониться не будут.

Имперцы, Братья Бури, Оркские башни, Данмеры - не многовато ли для "свободного Скайрима"?

Модели войн, хоть гражданских, хоть расовых, хоть каких - одинаковы. Но страдают в основном обыватели. Расизм и рабовладельческие настроения данмеров вышли им боком. Без Империи им не вытеснить ящеров, а Империи не выдержать конкуренцию с Талмором без Скайрима. В общем было бы очень умно объединяться в Имперский союз, если кто-то хочет найти место в будущем, где он не высокого золотистого роста.

Вчера меня отвлекли, поэтому не успела дописать сообщение.
Так вот, вернемся к нашим баранам.

Что такое Легион и какие требования он предъявляет:

Легион ищет воинов с хорошими бойцовскими качествами и подходящими к строевой подготовке. То есть, умеющих быстро и точно выполнять приказы командира. При таком отборе в армию не попадут чересчур буйные или совсем неадекватные, так как для таких слово дисциплина, как ругательство. Так же служба в Легионе является в основном добровольной, то есть большинство людей морально готовы к смерти. Минус такого подхода в том, что моральные качества человека сразу определить нельзя. Как попадаются достойные люди, так и мерзавцы. Вы вспоминаете Ангу, а я вспомню Ралофа, нашего товарища по телеге. Что он говорил? Что в детстве ему казалось, что нет ничего безопаснее имперских крепостей. Думаю, если бы не гражданская война, он бы думал так же.

Про оставление умирать ничего не говорю, так как ситуации бывают разные. Бывают ситуации, когда действительно бросают, а бывают, когда даже бывалые военные признают - иначе нельзя, помрет вся группа. Кто знает, насколько была важна та задача, которую выполнял взвод.  Тот старик ничего не сказал про то, какую задачу выполняла боевая группа, и естественно, его позиция субъективна - любому человеку обидно, если его бросают умирать товарищи.

А вот Братья Бури. Эти товарищи напирают на другие два параметра. Первый - естественно боеспособность, но второй - духовность и патриотизм. Что они говорят? Они ищут - Истинных Сыновей и Дочерей Скайрима, то есть людей с той же идеей, что и у них. Проще говоря, они стараются объединять себя в первую очередь с моральной точки зрения, и вроде бы мерзавцев у них должно быть меньше. Но почему-то их столько же. Более того, у этих мерзавцев есть большой минус - они расисты. Этот минус большой по одной простой причине. Как слабому человеку уберечься от мерзавца-военного: не провоцировать его. Стать для него неинтересным и незаметным. А если его провоцирует твоя раса? Что тогда делать? Отрезать себе уши/ хвост/ усы? Официально это человек - представитель власти, и если что, никто не поверит, что именно он - преступник. Более того, так как Братья Бури объединены одной идеей, то наверняка у него найдутся товарищи, которые будут напирать-то, что он - истинный норд, никогда и не за что, и вообще этот чужак сам виноват. В таких компаниях обычно один за всех и все за одного, и недоброжелателей скорее нет, чем есть.
К слову, так как туда берут всех(!) желающих, то вопрос о отсечении буйных и неадекватов даже не может быть поставлен. Отсечь могут только самых ярко выраженных, которых и за километр видно. У остальных же буйность и неадекватность можно приравнять к воинской доблести.

Так вот, с точки зрения мирян Легионеры гораздо безопаснее Братьев Бури.

Насколько я знаю, в скайримском легионе острая нехватка солдат, поэтому они сейчас очень понизили свои требования. Об этом говорит легат рикке, что звучит примерно как "учитывая нынешнюю ситуацию, на не помешает любой кто способен держать оружие".
И где в игре говорится о том, что они предьявляют именно такие как вы описали требования ?
P.S. Не удержался😃

Что с империей, что без, при данном раскладе событий Талмор в выйгрыше против разграбленного сиродиила, ослабшего скайрима и хайрока в придачу.

>> kapacb:
>> Auron:

Опять подходим к опасной грани... Я-то точно никого не пожалею.
Устное предупреждение обоим.

добавлено varjag - [mergetime]1351504327[/mergetime]
>> LIM Python:
>> Ingvar Blood Axe:
А вы, я гляжу, нашли хороший способ флудить, просто перечисляя сопутствующие явления и повторяя свою позицию, но не добавляя никаких новых аргументов! Последнее китайское...

Я же предупреждал: тема на особом контроле. Возвращаемся к интеллектуальной беседе по теме.

Окей:

Аргументированное мнение за Империю.
Я считаю, что необходимо поддерживать Империю, не по тому, что она хорошая, а потому что из двух зол лучше выбрать меньшее. Талмор силен и в его идеях присутствует расизм. Это плачевно скажется на других, если вся власть перейдет к Альтмерам, а она, без сомнения, перейдет, если Скайрим не перестанет орать что его мед вкуснее сиродиильского бренди.

Чего добьются Братья Бури, вытеснив Империю? На следующий день против Скайрима выступит войско Талмора и тогда им не то что Талоса,  имя свое в слух произнести будет не положено. И это тем кто выживет.  И неизвестно на долго ли.

Единственный верный ход - подчинение Империи и снабжение людьми ( и орками) её легионов.

Распишу тогда, почему я выбрал Братьев Бури.
Как известно талмор расистская организация, главной целью которой является доказательство превосходства меров над людьми.
Как им это доказать? Естественно растерев все достижения человеческой расы в пух и прах.
Величайшее достижение людей - огромная и сильная империя.
Что бы доказать что люди и их империя ничто по сравнению с великими мерами и их талмором, они должны уничтожить империю.
Если скайрим будет частью империи, то его разотрут вместе с ней, а если он не будет ее частью, то уничтожат только сиродиил и оставшиеся в империи провинции.
Зачем альтмерам лезть в холодный, находящийся на краю тамриеля скайрим, если он не будет частью империи?
Незачем.
По этому я за то, что бы скайрим отделился от империи, и империя разбиралась сама с талморм.
Далее талмор полезет скорее всего не в скайрим, а в морровинд, дабы освободить от каких то там "неполноценных" ящеров землю, принадлежащую их хоть и низшим, но все же эльфийским братьям Данмерам.
Так что смею предположить, что после уничтожения империи, талмор может и не тронуть скайрим, а направиться с освобождающей операцией в морровинд.

Если полезет, то скайриму конечно будет плохо, но вопрос зачем им лезть в скайрим, если он не будет частью империи?
Я считаю что вместе с империей скайрим ждет уничтожение с вероятностью 70%, а если он будет отдельным гос-вом, то у него есть шанс остаться целым, так как талмор просто в него не полезет.

Не согласен насчет освобождения Морровинда: У многих есть ошибочное мнение о том, что Талмор — это правительство всех эльфов. Талмор — это правительство высоких и некоторых лесных эльфов. Тёмные эльфы не являются его представителями. ©

Они являются мерами и талмору выгодно что бы к ним присоединились еще и данмеры, а расположить их можно освободив морровинд.

Но Талмор и так силен - освобождение Морровинда ослабит его, к тому же первостепенной задачей является доказательство превосходства расы меров над остальными - ослабленный Скайрим - лакомый кусок. А потом уже можно и  Морровинд освобождать.

>> Ingvar Blood Axe:


Сударь, Вы слышали старую историю про веник и отдельные прутики? Или удар кулаком/растопыренными пальцами?
Если нет, то поясняю - ВМЕСТЕ ЛУЧШЕ! Сильнее и мощнее чем порознь.
Таким образом. следуя Вашей логике - необходимо объединяться, а не разбегаться.

P.S.: В Скайриме прежде жили эльфы. Почему Вы считаете, что они об этом не помнят?

Только вот в этом венике, скайрим может и быть уничтожен с большей вероятностью, чем отдельно, так как есть больше шансов избежать конфликта.
Ибо империя Талмор победить не может, есть там скайрим иди нет, поэтому скайрима выгодно отделиться от империи и иметь больше шансов остаться целым.

И вы что, серьезно думаете, что эльфы со своего  теплого алинора или валенвуда с большой радостью побегут заселять холодный, недружелюбный скайрим?

Лим, а что же лакомого для эльфов в холодном скайриме? Талмор силен, и после уничтожения империи ему труда не составит прогнать армию ящеров с морровинда.
К тому же это только усилит Талмор, так темные эльфы с радостью присоединится к тем, кто вернул им их родину.

>> LIM Python:
Викия, конечно, лучший аргумент.
В интернетах есть только два авторитетных источника о лоре внутриигровом и околоигровом: это Unofficial Elder Scrolls Pages (UESP) и The Imperial Library (TIL). TIL авторитетен настолько, что когда я писал в Бефезду о некоторых вопросах лора, они направляли меня туда.
Отечественные ресурсы проигрывают им всем и по качественному, и по количественному наполнению. Библиотека на АГ может ещё потягаться, остальное — забыть навсегда.

Так вот. Идеология Талмора состоит в превосходстве эльфов над людьми, а не альтмеров над всеми. То, что правящий круг Талмора составляют альтмеры, логично — ведь это альтмерская организация. Конечно, естественным желанием силового отряда альтмеров будет получение полного контроля над Тамриэлем исключительно в свои руки, кому охота делиться одеялом? Но данмеры выгоднее Талмору как союзники, нежели как враги, ибо + в идеологию, даже несмотря на то, что после Красного Года их осталось не так много. Поэтому Ingvar Blood Axe о взаимоотношениях данмеров и альтмеров всё верно расписал.

По сабжу: за имперцев ещё не играл, проходил Г. В. только одним персонажем, попробовал Братьев Бури. После этого решил оставить Г. В. в стороне Не потому, что ББ так уж не понравились — квесты не тронули.
Будь возможность, с удовольствием попробовал бы отыграть за какую-нибудь милитаристскую тоталитарную теократию под объединёнными знамёнами меров (да, да, мечта отыграть злодея по канону в ТЕСе не умирает ну и возможность посмотреть на ситуацию извне, не со стороны людей), но это, к сожалению, совершенно не представляется возможным, т. к. альтмеры, может, данмеров под своё крыло и примут (читай, своё ярмо повесят, рано или поздно ), но рука об руку не встанут — уж если высокие эльфы не забыли трансформацию Аури'Эля и преобразования Талоса, то Исход кимеров просто обязаны помнить. Ну и босмеров тоже не возьмут (хотя, чего там брать; аборигены — каннибалы-дикари в дремучих джунглях, состояние страны которых всё время было упадочным и только при Доминионе — более-менее стабильным).
Или другой вариант — все расходятся по домам. Идеалистский, ещё более невозможный, чем предыдущий, ведь стагнация ведёт к необратимой смерти государств, но самый приятный духу.

добавлено Qui-Gon-Jinn - [mergetime]1351536951[/mergetime]
И да, в голосовалке выбрал третий вариант.

Ничего подобного. Разногласия между ними довольно сильны, да и данмеры, как вы замечали обладают подлостью и пофигизмом. А еще ленью - они вполне могут заселить Вварденфелл, но и лень.

До поры, до времени им лень.
Вот когда попа окончательно примерзнет в виндхельме сидеть, так побегут на свой остров вулканический.
И лень не лень, а жить нормально надо.
И учитывая их подлость и природный расизм, они не смогут не воспользоваться теми привелегиями что даст им Талмор, а именно открыто показывать людям, что они выше и совершенне их.
Уж поверьте, такую возможность они не упустят.

Не будет Талмор трогать Скайрим, если тот победит в гражданской войне. Скорее попробуют добиться нейтралитета со стороны Скайрима и займутся Сиродиилом. Пока есть основной враг самое лучшее что можно сделать это ослабить его хоть как нибудь и добить при первой возможности. Посему Талмор или попытается отколоть от империи еще кусочек или добьет ее.

Сейчас Талмор и Империя заключили перемирие, очень выгодное Талмору. Талмор держит Империю за горло, так что громить её просто нет смысла - сейчас положение и так успешное, захват только добавит ненужные хлопоты. А Скайрим - нужные хлопоты, которые еще больше утвердят Талмор. Следующая станция - Морровинд, но там не нужно никого "укрощать" - достаточно выбить рептилий, а это может и подождать.

Я бы кстати не рекомендовал недооценивать аргониан. Они еще всем могут утереть нос.