Стоп, мы о поспешной казни Ульфрика или о казни ГГ без суда и следствия? В первом случае, кмк, Туллий мог действовать вполне себе по закону (а мог и в обход закона, данных нет, но первое вероятнее: военное время же). Причем между фактическим лидером группировки мятежников и крестьянином, еще только идущим в Легион, есть огромная разница. Но если по совести, в нормальных обстоятельствах у каждого, в том числе и у такого вот Ульфрика, должно быть право на адекватный справедливый суд. Короче, вините Туллия - вините и своего ГГ. Оправдываете, так оправдывайте обоих)
А вот про скорую расправу над ГГ и горе-конокрадом я даже спорить не собиралась. Нельзя уверенно заявить, что это была такая преступная халатность. - кто знает, может, в Империи и есть закон вида "Всех, кто был схвачен в радиусе 50 футов от лидера повстанцев, предать смерти путем отсечения головы"  Но мне что-то кажется, что там тупо не захотели разбираться. Только нарушение закона Туллием в данном конкретном случае Довакина, режущего крестьян, никак не оправдывает.

Нет, потому что в данном случае я имела в виду не ББ как группировку (коряво выразилась), а Ульфрика и тех, кто по его приказу готов был резать мирное население в Маркарте. Это было указание на то, что сволочи, готовые резать невинных безоружных людей, есть с обеих сторон, а не только в легионе.

Империя позволяет.А что надо нарушить договор и снова воевать с Талмором, и ББ в добавок?!Это надо вообще без мозгов быть.
Надо для начала силы собрать для новой войны.

>> Ingvar Blood Axe:

Это называется автономия в составе империи. Талмора не было в Скайриме до провокации Ульфрика. Империя защищает своих граждан, если бы не Ульфрик все бы так же тихо поклонялись Талосу в своем уголку (о чем уже упоминалось) и никаких Талморцев, тишь да гладь. Все беды на Скайрим свалились когда Ульфрик начал буянить и бунтовать. Выгоду как говорила Сибилла есть. Скайриму нужна пища и ресурсы поставляемые империей.
>> Sconner:

Ульфрик не был законным королем, даже бросив вызов Торугу и выиграв бой по всем правилам верховного Короля Скайрима выбрал бы совет ярлов и далеко не все Ярлы поддерживали Ульфрика. Однако многие из ярлов считают что Ульфрик победил не по всем правилам чести отсюда и такой разнобой, Ярлы выступили не единым фронтом и Скайрим раскололся. Отсюда и выходит, что Ульфрик мятежник и с ним нужно покончить...

Это проблемы империи. Она ОБЯЗАНА защищать своих граждан. Если она их не защищает, скайрим имеет полное право послать ее куда подальше. Скайриму она не дает ничего, кроме талморцев гуляющих по скайриму и линчующих нордов.

Если бы вся эта катавасия с независимостью Скайрима происходила в более спокойные и мирные времена, скажем, за пару десятков лет до Великой Войны, то я бы еще мог поддержать Ульфрика. Но сейчас, с моей точки зрения, он мало того что готовит гроб для Империи, так еще и забивает последние гвозди в гроб своей же провинции. Очевидно же, что для Талмора находящиеся в напряженных отношениях Империя и Скайрим доставят меньше проблем, чем объединенные силы недов.

>> Ingvar Blood Axe:
Ты все время забываешь что присутствию Талмора Скайрим обязан Ульфрику с его Маркартским инцидентом. И из-за одного Ульфрика начинать войну с Талмором когда империя не готова - бред.

Скайрим может и без империи объединится с хаммерфелом. Это мое предположение, точно такое же как ваше "вместе со скайримом империя может победить талмор".

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352902361[/mergetime]

Отличная логика, то есть империя должна отдавать своих граждан на растерзание талморцам? Причем обычных граждан нордов, а не бб. Империя не готова, но это не значит что скайрим должен  терпеть издевательства талмора.
Она не может защитить невинных граждан нордов? Тогда скайриму в империи делать нечего.

И так... посчитаем... Из-за Ульфрика в Скайрим пришел Талмор - ну конечно Ульфрик не виноват, виновата империя. Любопытно куда лучше сразу объявить Талмору войну в условиях когда империи нужен мир? И норды снова пойдут воевать с Талмором... и уже Талмор разобьет и Скайрим и империю сразу. Только не говорите, что империя могла себе позволить войну с Талмором. Если бы могла - уже была бы война.

Ульфрик, Ульфрик. Я про обычных нордов говорю, которых таскают из домов по пыточным, а империя глаза закрывает и не пытается защитить их. Да какой там защитить, она их сама сдает, как одного из серых грив.
И скайрим должен воевать за ЭТУ империю? С чего бы это? Империя наплевательски относится к скайриму и его народу, не защищает и мало того, сама же граждан и сдает талмору. И скайрим должен воевать? Пусть империя сама воюет с талмором.
Это просто предательство.

>> Ingvar Blood Axe:
Это Ульфрик наплевательски относится к Скайриму, приведя Талмор, начав гражданску войну когда норд дерется с нордом, брат с братом, отец с сыном. Предавая всех и защищая только свои интересы используя лозунги как прикрытие. Сколько он раз предавал? Предал Седобородых, предал империю в войне с Талмором, создал Маркартский инцендент и предал Скайрим приведя Талмор, и второй раз предал Скайрим убив короля Торуга и начав гражданскую войну.

Войну спровоцировала империя, если бы не ее действия, никакой войны не было бы. А сейчас факт есть факт, талморцы просто терзают простых нордов, а империя помогает ему в этом(!). Наплевательски к скайриму? Вернув Маркарт Нордам?
Выгоняя талморцев? А убийство Торуга не предательство ни капли. Скайримский обычай.
Империя не делает НИЧЕГО для Скайрима, только хуже. У Скайрима есть все причины отделиться от Империи.

Немного не так расставлены знаки препинания. 

"И скайрим должен воевать? Пусть империя сам воюет с талмором." - это просто предательство!

Итак мы видим, что Ульфрик, хочет того, или нет, действительно делает всё, чтобы Талмор победил. Такие вот Братья Бури уже собираются отойти в сторонку и смотреть, как Доминион будет разрушать Сиродил.

Ульфрик борется за скайрим. С чего бы ему бороться за Империю, которая предала нордов?

Империя не могла ответить иначе и Ульфрик об этом знал - так что предательство. Если Скайримский обычай ведет к гражданской войне то это предательство своего народа. Маркарт вернуть нордам не предательство, но выставить требования из-за которых в Скайрим пришел Талмор - предательство. Ульфрик прекрасно знал чем закончатся его требования, он сознательно привел Талмор в Скайрим, чтобы вызвать недовольство нордов.

К гражданской войне привел Конкордат. Убийство короля - следствие конкордата.
Если империя не может ответить иначе, а просто сдает горожан талморцам в подвалы, то скайрим имеет полное право с чистой совестью послать ее куда подальше.
Империя Нордов не защищает, а норды должны идти воевать за нее?

>> Ingvar Blood Axe:
Нет... без Ульфрика не было бы войны... так что неверно.

Не хочу никого обидеть, но у меня сложилось впечатление, что борцы за независимость Скайрима хотят отделиться от прогнившей Империи, посмотреть как Талмор расправляется с Сиродилом и Хай Роком, а потом прийти и прогнать истрепанных злостных захватчиков, превратившись в глазах измученных собратьев из предателей в освободителей и героев.
Другого рационального объяснения для воплощения в жизнь "пускай Империя сама разбирается" я не вижу. Или кто-то серьезно считает, что Талмор оставит в покое Скайрим и, так уж и быть, примкнувший к нему Хаммерфелл?

Нет, без конкордата и запрета поклонению Талоса не было бы войны... так что неверно.

>> Ingvar Blood Axe:
Значит империя виновата лишь в том что проиграла войну Талмору. А ульфрик все равно остается предателем как империи так и собственного народа.

Ульфрик не предавал свой народ. Как мы видим в игре, после победы бб юстициары не расхаживают по дорогам, следовательно похищений нет, следовательно он смог защитить граждан.
А империя виновата в том что не защищает своих граждан. Она должна защищать их в любом случае, даже когда проиграла войну, ибо это ее граждане. 

>> Ingvar Blood Axe:
Как мы видим если бы Ульфрика казнили раньше гражданская война бы прекратилась и много сотен нордов вернулись бы домой живыми к своим семьям. А если бы его прихлопнули до Маркартского инцедента кровь нордов вообще бы не лилась и Талмора бы не было на землях Скайрима.

Победили бы Ульфрика и что? Талморцы дальше ходят и похищают людей с легкой руки империи. Супер!
И это если бы, да кабы. В игре мы виим точно : победа бб - талморцев нет, норды вернулись домой.

Неужели вы всерьёз думаете, что талморцам есть дело до того, кому поклоняются в Скайриме? Всё это было затеяно для того, чтобы стравить Империю со Скайримом. Ульфрик делает по сути то, что нужно Талмору, зачем к нему посылать ещё и юстициаров?

Юстициаров нет, норды под защитой. Он думает о своем народе, а не о предательской империи, находясь под крылом которой над нордами измываются. Государство ОБЯЗАНО защищать своих граждан. Империя этого не делает, а наоборот способствует издевательствам.

>> Ingvar Blood Axe:
Не стал бы Ульфрик предъявлять провокационные требования при Маркартском инцеденте - Талмора бы не было на землях и никого бы так же не похищали.

Империя не смогла предотвратить ничего, в результате талморцы заполонили скайрим, а империя им и помогает нордов мучать. И тут без если бы, она обязана защищать нордов, они не виноваты что есть вот такой вот Ульфрик, в результате победы которого их страдания прекращаются.

>> Ingvar Blood Axe:
И Ульфрик сам развязал руки Талмора и сам отдал на растерзание свой народ Талмору, зная что империя связана конкордатом, зная что если империя выступит против начнется война, зная что империя в этом случае проиграет и проиграет Скайрим. Это все говорит о том что Ульфрик расчетливый политикан который под красивыми лозунгами прячет свою гнилую сущность желая лишь одно - получить власть в Скайриме даже если для этого придется утопить весь Скайрим в огне и крови.

Как "талморцев нет"? Я до этого момента ещё не доиграл и мне вправду интересно - что, если Братья Бури захватят Солитьюд, то и талморское посольство закроют, и квеста "Дипломатическая неприкосновенность" не будет?

Ульфрик вернул нордам их землю. Империя немощна и не может защитить граждан. Граждане могут послать ее далеко.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352905639[/mergetime]

Талморское посольство закрыть нельзя, ибо как тогда игру то пройти?
А вот талморских патрулей в игре не встретить после захвата солитьюда.

>> Ingvar Blood Axe:
Империя и не могла защитить ведь Ульфрик сделал все для этого...чуть ли не цветами усыпал дорогу в Скайрим Талморцам

Каким образом?

А ульфрик может защитить, ведь в случае победы талморцев в скайриме нет.
В случае победы империи талморцы дальше измываются над нордами.

Спровоцировав Маркартский инцидент выставив такие требования в результате которых у Талмора оказались развязаны руки.
Ну да... сначала утопил Скарийм в огне и крови, а потом защищает то, что осталось... Иначе править как бы и некем будет

А империя и вовсе талмору помогает на этом поприще.

>> Ingvar Blood Axe:
конечно или в огне и крови утопят всю империю вместе с Скайримом... отделываются малой кровью, что собственно и логично... А что еще делать если Ульфрик предатель и сам предал свой народ Талморцам.

Империя-то как раз вынуждена. Ибо от Саммерсета до Анвила плыть - всего ничего, к войне Сиродил не готов и нарушать условия мирного договора и давать Талмору формальный повод для вторжения не может.

А вот Ульфрик всё делал по собственной инициативе.

Вынуждена, не вынуждена, он не выполняет свои обязанности в защите граждан. В случае победы империи, талмор и дальше ходит и похищает людей. Нордам не к кому обратится. Побежишь к имперскому стражнику, он тебя сам к талморцам отведет. В случае победы Империи норды беззащитны. В случае победы Ульфрика, норды приобретают защиту.

>> Ingvar Blood Axe:
Тогда каков выбор... война и порабощение Скайрима Талмором или сотня юстициар? По всему видать, что ты выбираешь рабство для народа Скайрима

Маркартский инцидент спровоцировали Изгои. И Империя, решившая отрезать кусок от Скайрима и бросить его дикарям.

Только не надо говорить, что у Империи не было войск для усмирения Изгоев. Войска как раз были. Почитайте свою любимую книгу "Маркартский Медведь". У Империи весьма неожиданно "появляются" войска, которые та отправляет под стены Маркарта, когда Ульфрик уже взял город.

И про требования Ульфрика вы также лукавите. Ведь Империя их приняла.

А про то, что Талмор якобы в то время способен был смести Империю с лица Нирна - очередная ложь. Почитайте эту и предыдущую тему, там это подробно обсуждалось.

Кто поработит скайрим то?
С империей не поработит? Так скайрим может вступить с союз с хаммерфелом, для противостояния талмору.

Извините, но не случись Маркартского инцидента, предел бы отошел Изгоям, тем самым расколов Скайрим намного раньше и, возможно, намного сильнее...
Если бы не было Ульфрика, пришел бы кто-нибудь другой.
_______
З.Ы, Пока пытался правильно сформулировать, за меня уже все написали.

>> Sconner:
Нет как раз Ульфрик... он мог и не выдвигать провокационные требования, но он поступил как предатель...

добавлено Wraith - [mergetime]1352906793[/mergetime]

Да ничего такого бы не было... Маркарт бы остался в Скайриме получив бы автономию и самоуправление, собственно это все чего и хотели изгои.

А может и не вступить. А в случае победы Империи противостоять Талмору будут Скайрим, Сиродил, Хай Рок и, может быть, и Хаммерфелл присоединится. В каком случае шансы на победу больше?

Ульфрик лично освобождает Предел - на минуточку, регион, богатый серебром. Стратегически важный для Империи. Он кладет за Имперское благосостояние жизни своих нордов. И в обмен он требует позволить ему и его людям поклоняться Талосу. Не всему Скйриму, а только ему и его людям.
Империя соглашается.
Называет Ульфрика героем.
А затем, по указке Талмора, нарушает свое слово, хватает Ульфрика и сажает в тюрьму. За то, что он вернул ей серебро.
И кто же здесь предатель?

Талмор и поработит. Не факт что союз между Хаммерфелом и Скайримом возможен, вполне вероятно, что отношению у Хаммерфела к ульфрику будет как к предателю.

добавлено Wraith - [mergetime]1352906971[/mergetime]

Бред...изгои не хотели выходить из империи они хотели автономии и самоуправления

Не факт что империя со скайримом победит талмор.

>> Sconner:

И в ответ он шантажирует Империю, требуя от неё нарушить условия мирного договора и дать Талмору ещё один повод к следующему вторжению. . Заказали бы его Тёмному Братству уже тогда, не было бы ни юстициаров, ни гражданской войны.

>> Silence:
100%.... Посему и выходит что ульфрик предатель.

Да тут ничего не факт. Но без Империи шансов победить Талмор ещё меньше.

Просит вернуть ему право покланяться своему богу, а не шантажирует.