А единственный адекват среди них отправил сына в дом и запретил высовываться. К сожалению, он погиб от огня дракона, хотя говорят, можно попробовать его спасти.

"имперские ублюдки" кричали не жители, а одна из пленных братьев бури.

Тем более. Значит, простым гражданам вся эта заваруха не нравится.

Простым как раз нравилось.
С удовольствием кричали "смерть братьям бури" и вышли посмотреть на казнь.

Если кто-то там, что-то болтает насчет того, что Титус Мид I - гнусный мятежник, то вспомните-ка, как стал императором Тайбер.

Тоесть то что титус мятежник это ничего страшного, а ульфрика значит за это казнить?

>> Kraulshawn:
Опа! А как же Ваше
Али император не должен учитывать интересы всех своих подданных? В таком случае, какие претензии к Буревестнику, который руководствуется интересами Скайрима?
Что-то Вы, уважаемый Kraulshawn, "горбатого лепите".

НЕТ, НЕ ТАК. Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я утверждаю, что Империя была готова к продолжению войны.

Поясните пожалуйста, что вы хотели сказать этим отрывком из книги?

Я не спорю с тем, что "ни в одной части Империи в 4Э 171 не смирились бы с принятием таких условий. Тита II ждала бы гражданская война." Я говорю о том, что ПОСЛЕ победы над альдмерской армией в Сиродиле и захвата в плен одного из 2х главных военачальников альдмеров - император мог и имел все основания требовать лучших условий договора. Я писал об этом в своих постах #104 и #108.
Поэтому,
, господин Kraulshawn.

Откуда уверенность, что "император мог и имел все основания требовать лучших условий договора" ?
"В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника... основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." (Великая Война)

А вот информация о нынешнем состоянии войск (по крайней мере, в Скайриме):

"Пока Империя крепла под плодотворными правлением императора Тита Мида, я возобновил свои попытки (очевидно, тщетные - раз Империя не была готова к войне) предупредить его о талморской угрозе.
Кроме Окато, никто с тех пор так и не послушал меня. По сравнению с остальными, он обратил на мои слова о талморцах куда большее внимание - возможно, потому, что сам был альтмером и осознавал, какую те представляют опасность." (Латенил Санхолдский - автор цикла книг «Растущая угроза»)
Император не прислушался к словам Латенила. Клинки, кстати, тоже его предупреждали. Он начал совершать ошибки еще до начала войны, а не только когда "соглашался с территориальными претензиями в Хаммерфелле".

Итак, потери в Великой Войне с обеих сторон были весьма значительны. Императора предупреждали о талморской угрозе. Доминион, численно, не превосходил войска Легиона, и, скорее всего, не превосходит (судя по скринам). Победа, хотя и не окончательная, была одержана. Талморцы согласились на переговоры (если бы у них были силы продолжить войну и уничтожить Империю - они бы так и сделали).
И после этого, император не имел права требовать хотя бы равных условий договора?

Про его избирательную грамотность в политике, читайте выше.
Теперь о претензиях.
"Неудивительно, что редгарды восприняли отречение от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции как предательство." (Великая Война)
И про многих нордов не забываем.

Наверняка и в Совете Старейшин найдутся люди, которые представляют/представляли провинции Скайрим, Хаммерфелл, Эльсвейр, Чернотопье, Хай Рок, и которых не устраивает политика императора.
Поэтому, претензии могут быть. И есть. У самых разных людей и политических структур.

Речь ведь обо всех Братьях Бури, верно?
А как же ваше
Понимаю, двойные стандарты в рядах сочувствующих Империи - норма.
Как ББ - все "бесноватые", "дурные", "расисты". А легионеры - "ублюдки есть везде -> Идет гражданская война." и, как бы, в целом, они молодцы. Прекрасно-прекрасно. Ну и о чем с Вами можно еще спорить?


Да-да, я знаю о Вашем предвзятом отношении к ББ. Напоминать не стоило.


>> Arin:

Сами доказывайте. ))


>> Георг:
Георгий, по факту, он мятежник. Не обижайтесь, пожалуйста, из-за моей приписки "гнусный". Я сделал это только в противовес словам Kraulshawn'а о "гнусных ББ" и его "органической неприязни к бунтарям и революционерам", чтобы указать на избирательность его взглядов.

>> Auron:


Вы, сударь, действительно не понимаете разницу между интересами отдельных людей, провинций и государства в целом? Напомню, некоторым людям казалось, что они живут в Ичкерии. Хотя это - территория России.
Скайрим поддержал Императора Тита Мида. И до сих пор поддерживает.  Несмотря на вражескую пропаганду и подрывную работу Братьев Бури.


Тут да - виноват. Сделал неверный вывод. Приношу свои извинения.


продолжает предыдущий фрагмент - причины и следствия перемирия.

Откуда у Вас, сударь, уверенность, что лучшие условия на переговорах были возможны? Неужели Вы считаете, что император - враг сам себе и своему государству? Если договор был заключен на таких условиях, значит больше от него выиграл Доминион. Меня это расстраивает, конечно, но сделать ничего нельзя.
Не забывайте, что война началась с полной ликвидации имперской разведывательной сети на территории Доминиона. И кто мог подсказать Миду, что альтмеры блефуют? Мы это знаем сейчас, спустя время. Это и теперь не доказано!
А тогда Империи была нужна передышка, не любой ценой, но сильно.

Кстати, уверенность в передергивании Вами цитат, тем не менее, меня не покидает!



Про Хаммерфелл:

"...передача значительной части южного Хаммерфелла (в основном той, что уже была оккупирована альдмерскими войсками).
Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий.  Тит II был вынужден объявить, что Хаммерфелл более не входит в число имперских провинций, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие..." (Великая война)

Повторюсь, Империи была необходима передышка. Император ее получил такой ценой, как получилось. Часть государства не согласилась с ним (уже странно, но допустим) и продолжила войну. Победила... Дальнейшим их шагом я вижу обратное воссоединение с Империей. Не сразу, но это неизбежно.


Чьи интересы расходятся с интересами Империи! Ведь Вы не будете подвергать сомнению факт желательности необходимости теснейшего единения перед лицом талморской угрозы?


Мятежники - плохие по отпределению. Они могут руководствоваться чем угодно (благими намерениями в том числе), но они плохие.
Легионеры - хорошие. А те, кто преступает свою присягу - не легионеры а преступники в форме. (имеете доказательства преступления - обратитесь к ближайшему легату!).
Вопрос закрыт?

>> Kraulshawn:
"Напомню, что некоторым людям кажется, что" игра - это реальная жизнь. Ваши комментарии про Ичкерию, Россию, Башкортостан - могут идти лесом. Это вселенная Древних Свитков, извольте приводить соответствующие примеры.
Без провинций НЕТ Империи как государства. При подписании Конкордата, не проанализировав возможных последствий и не учтя интересов всех провинций, Тит Мид II сам же и поставил крест на Империи. Это Вы, сударь, чего-то не понимаете.

Часть поддержала, часть - нет. И до сих пор не поддерживает. Несмотря на вражескую пропаганду и подрывную работу Легиона. ))

Все это было в моем предыдущем сообщении.
А меня не покидает уверенность в том, что Вы читаете мои посты через слово!
Как можно было проглядеть здоровенный кусок поста - для меня загадка. 

Я разделяю точку зрения редгардов.
"The Redguards say that this proves that the White-Gold Concordat was unnecessary, and that if Titus II had kept his nerve (у Тита II сдали нервы, не хватило мужества), the Aldmeri could have been truly defeated by the combined forces of Hammerfell and the rest of the Empire." (цитата из оригинального текста Великой Войны)
Тит даже не сопротивляется, когда его в Этериус отправляешь, в соответствующем квесте ТБ. Сильный духом человек сражался бы до последнего вздоха.
ГГ: "Ты... ждал меня?"
Император Тит Мид II: "Разумеется. Нам с тобой было суждено встретиться. С императорами и убийцами вечно так, м-м?
Да, я должен умереть. А ты нанесешь удар. Этого уже не изменишь."

НЕ-ВЕ-РО-ЯТНО ! Вы, серьезно, мой предыдущий пост через слово читали?
Латенил Санхолдский - альтмер с острова Саммерсет. Наблюдал историю возвышения Талмора воочию, изнутри. Предупреждал императора, но тот остался "глух". Читайте «Растущую угрозу» и/или мой предыдущий пост (там это есть).

Предышка нужна была и Доминиону. Но император пошел на огромные уступки. Фактически, аннулировал победу, предал дружественные народы и обесценил жизни многих павших на полях сражений.

Я в курсе!!! Речь о событиях ДО Великой Войны, в том то все и дело! Латенил предупреждал императора, если не Тита Мида II (до которого он мог не дожить), то Первого - уж точно. Тем более, было время подготовиться. Кстати, после его кончины
"Вскоре после того, как Латенил Санхолдский заказал издать эти книги и за собственный его счет распространить их по всем уголкам Империи, он сам погиб насильственной смертью. (Растущая угроза, т IV)
книги таки были напечатаны и распространены.
Итог: Мид игнорит доводы Латенила -> Империя к войне не готова -> огромное количество жертв из-за пренебрежения важной информацией.

Детский сад какой-то.
Тит Мид Первый - плохой по определению, ибо мятежник. Он мог руководствоваться чем угодно в своё правление (благими намерениями в том числе), но он плохой. 
А легионеры - поддерживающие "плохого по определению" императора - суть такие же мятежники, совершающие преступление против народа страны. XD

Давайте не будем доводить до абсурда?

Ясно ведь написано - Междуцарствие завершилось тем, что "корону ЗАХВАТИЛ коловианский военачальник по имени Тит Мид..." Отсюда вывод: Тит Мид - "бунтарь и революционер" ; мятежник, к которым, по вашим словам, у Вас стойкое "органическое неприятие". Но вот незадача, вы выделяете его на общем фоне "гнусных мятежников" и относитесь к нему по-особенному. Вы противоречите своим же убеждениям.
Допустим, Буревестник станет новым Верховным королем (хотя, к сожалению, вероятность этого стремится к 0. Скорее всего Ульфрик и Туллий погибнут). Или другой достойный человек от ББ. Ну, допустим. Вы как к этому отнесетесь? Время и деяния покажут? Так? Так вот, пока Ульфрик - тот же Тит Мид Первый во времена Междуцарствия Грозовой Короны Зубчатой Короны, и у многих жителей Скайрима есть все основания его поддерживать. Что они и делают.

Империя виновата не меньше. Не только ББ не пытаются договориться с имперскими представителями, НО и императорский двор не делает ровным счетом ничего, чтобы уладить конфликт миром. А когда нужно было проявить все свои политические способности (да трезво оценить ситуацию обоих сторон, хотя бы), император предпочел пожертвовать интересами нордов и редгардов, а так же целой провинцией.
Поэтому, не надо все валить только на повстанцев!

Про передышку и цену за нее - читайте выше. Надоело повторяться.

Поговорим о будущем.
Считаю ли я, что нужно объединяться? Да, считаю. Во мне теплится надежда на то, что разногласия, в недалеком будущем, удастся уладить. НО, оптимальным я вижу вариант альянса нескольких независимых государств на период войны с Доминионом. И если мы уж фантазируем о том, что будет... Глотка Мира может стать центром Новой Империи. Или "подарить" уже существующей, нового "Тайбера".

А вообще, про "воссоединение с Империей и неизбежность этого" - Sconner очень хорошо написал:
А пока у ББ есть все основания отстаивать независимость своего государства.

С Вами все стало ясно уже после слов
"Не интересно. Извини. Это, возможно, не твоя вина, но мне не интересно, и я не хочу растрачивать энергию на разговоры со скучными людьми." (Дивайт Фир. TES III: Morrowind)
Вопрос закрыт.

>> Auron:
Вы, сударь, решительно невозможны! Ваши посты я читаю внимательно и вижу в них упущения, сознательные оговорки или..

Далее, за все время игры в TES III, TES IV и TES V, я не встретил ни одного персонажа, логика и психология которого отличалась бы от моих. Все они любят, ненавидят, предают, совершают героические поступки совершенно также, как и реальные люди. Поэтому, рассуждая об внутриигровой вселенной, вполне уместны аналогии и отсылки к фактам реальной истории.

>> Kraulshawn:
Нет никакой подтасовки фактов и вранья. Есть только Ваше невнимательное прочтение постов и, вероятно, недопонимание.

>> Auron:
Я устал от Вашего, сударь, словоблудия.
Что Вы имели в виду и чем обосновывали, пускай остальные посетители темы оценивают. Там все видно.

Как называются люди, стремящиеся насильственным путем отторгнуть от государства его часть? - Террористы, преступники, мятежники.
Как я, сотрудник правоохранительных органов, должен к ним относиться? - Резко отрицательно.

Откуда Ваши вопли про предвзятость? Закон и ничего более. Я нахожусь на стороне законной власти. Ничего личного.
Если, предположим, Скайрим был бы независимым государством, тогда и я, родившись на его территории, поддерживал его законного короля. Но, Скайрим - имперская провинция, а Ульфрик является бунтовщиком.

Легион в целом осуществляет геноцид в провинции Скайрим? - Нет не осуществляет.
В Легионе есть отдельные солдаты, в корыстных целях преступающие свою присягу и законы Империи? - Да, есть. Они заслуживают наказания, предусмотренного данными законами. Вплоть до смертной казни.

Зачем Императору консультироваться с каждым? У него есть Совет Старейшин, который, наверное, представляет провинции. Надо думать эти сановники принимали участие в заключении мира, консультировали самодержца, севетовали ему. А если нет, то какие-то соответствующие структуры наверняка есть и также не остались в стороне. Вам про государственное устройство империи, ее чиновничий аппарат что-нибудь известно? Мне нет, однако это не означает, что император справляется в одиночку.
Есть факт - мирный договор.
И другой факт - бунт Ульфрика. (я прекращу называть их мятежниками, когда они завоюют независимость и не иначе).

Напоследок, хочу сказать про столь любимую Вами книгу "Растущая угроза". Я так понимаю, что издана она была в районе 4Э 30-40гг.
Великая война - 4Э 171-175гг. Вам не кажется, что они уже давно пылятся в архивах библиотек? Ссылаться на данный источник информации глупо - Император решает вопросы войны и мира, опираясь на книгу 130-летней давности, написанную альтмером. Бред.

И, да!  Ту листовку с Ваших скринов императору тоже не приносили! У него не было достоверной информации о состоянии дел в Доминионе.
Dixi.

>> Kraulshawn:
Поддерживаю гражданина.
А по поводу эти люди называются сепаратистами.
Еще, есть очень интересная информация по поводу Ульфрика, которая изложена в Талморском Досье.

Внимание! Изложенный ниже текст может пошатнуть вашу веру, а также подтолкнуть вас к глубоким размышлениям!

Это фейк, что ли, или действительно в игре есть такое?

>> -Valter-:
В посольстве можно раздобыть вместе с досье на Эсберна и Дельфину.

>> -Valter-:
Обижаете! "Талморское Досье: Ульфрик Буревестник" – подвал посольства.
Могу скриншот сделать, если требуется.

Воистину, всё новое - это хорошо забытое старое.
Кстати, холивар по этому поводу можете не начинать - он уже был в первой теме, и занял примерно половину её содержания )

>> Kraulshawn:


Хорошо, признаю свою ошибку. Я, действительно, поспешил с выводами об информированности на счет сил, которыми располагали альдмеры до начала войны. И свалил всю информацию в кучу.
НО, об уничтожении основной армии альдмеров в Сиродиле, стало понятно сразу после того, как имперские войска эту армию и уничтожили.
Вопрос был в том, какими еще силами располагал Доминион. Этими делами (во время и после войны) должна заниматься разведка. А дипломатия нужна - чтобы время тянуть.
Альдмерский Доминион пошел на переговоры - это уже говорит о том, что с силами у них было не густо. Если была возможность окончательно добить Империю - они бы так и сделали.
А Император сразу (не попытавшись выгадать время и оценить положение) согласился на условия Конкордата, которые практически полностью совпадали с довоенным ультиматумом - что является показателем его компетентности.

Вся ответственность за который - лежит на императоре и его советниках (если таковые были).

Нужно разделять понятия Закон и Законная власть.
Если законная власть (Тит Мид II) предает своих граждан (редгардов и нордов), которые искренне верили в поддержку этой власти ; обесценивает жизни людей, погибших в войне за своё государство; обрекает их на выплаты (дань Доминиону) стороне - войну проигравшей (!); запрещает открыто исповедовать свою религию (запрет почитания Талоса)... то люди, которые поддерживают такую власть - либо фанатики, либо  ("ничего личного" ).
, господин Kraulshawn.

Я помню про Ваш комментарий
Я с ним согласен, даже не смотря на "нелюбимые мной сравнения с нашей историей". Но нужно учитывать и тот факт, что
А значит ответственность за братоубийственную войну лежит и на Империи.


И я снова вернусь к тому, с чего и начал комментировать Ваши сообщения. Чтобы напомнить, для чего, вообще, я писал свои посты.
Всё. На Ваше мнение я повлиять и не надеялся (если, вдруг, у Вас сложилось такое впечатление).


Аналогично. 

Да нет, я просто сильно был удивлен наличиев в игре такого фолианта. Сам еще до туда не дошел, потому и не видел. СИльный удар по позициям почитателей Ульфрика.

Вопрос нужно ставить иначе... Почему так вышло? Ответ хорошо известен. Ту нет однозначного выхода, не прекратил бы Тит Мид войну - потерял бы империю а не просто провинцию, а может и победили бы (в чем я сомневаюсь). Но пострадал бы сильнее всех народ Сиродила... выходит Тит Мид предал бы Сиродил. Тут нет выхода такого чтоб и вашим и нашим, в любом случае кого-то предают. Тит Мид сделал выбор и принял решение, я не могу назвать его решение трусливым или предательским, это вынужденный шаг под давлением обстоятельств. Потерять сердце империи - потерять саму империю. Хаммерфелл выиграл войну - они молодцы, но могли ведь и проиграть, империи все равно нечем особо было помочь хаммерфеллу. Я бы сам поступил так же. И плевать, что меня кто-то счел бы предателем. Нельзя потерять все одним неосторожным шагом, лучше получить передышку, собрать все силы и продолжить войну. На мой взгляд лучше бы Хаммерфел поддержал бы конкордат белого золота, тем самым усилив империю, и ей было бы проще оправиться от войны и собрать все силы, чтобы окончательно разгромить доминион.

Хаммерфел не мог поддержать Конкордат, потому что по КОнкордаты от Хаммерфела отрезался кусок в пользу Доминиона. Поэтому Империя формально и отказалась от Хаммерфела: чтобы самим не идти воевать против союзных редгардов, потому что в этом случае потери были бы у всех, кроме Доминиона.

А так редгарды сами наподдали Доминиону, плюс прекратилась война Доминиона с Империей (так как формально Империя подписла КОнкордат и выполняла условия). Единственный верный шаг, как мне кажется. И Мид его сделал.

>> Auron:


Да. Это именно так. И я не считаю это "клиникой". Это нормальнвя реакция обычного человека.
Потому, что мятежник - это обязательно преступник. Революционером и положительным персонажем он станет в случае победы. Да и то, лишь в глазах своих последователей.
Возвращаясь к нашей истории - Дудаев, Басаев, Масхадов и их последователи - мятежники. Им не нравится центральная власть. Они с ней борются. Давайте им сочувствовать. Ах-ах-ах. Их притесняет Империя. Им на своей территории плохо. Обвиняя их мы поступаем предвзято...
Для меня они в одной цене с обычными убийцами, ворами и т.д. Поверьте - все они лишь на воле гордые и независимые возможные читатели Достоевского (в смысле "право имеют"). А у нас, как правило, "твари дрожащие".



"...Посол Талмора опрокинул повозку, и на пол выкатились головы всех агентов Клинков в Саммерсете и Валенвуде до единого, больше сотни..." (Великая война)
У императора, насколько я понимаю, НЕ БЫЛО никакой информации о происходящем на территории Доминиона. Какое решение он должен был принять на пепелище Имперского города, если
"...Все оставшиеся имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не осталось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмого легиона, потерянного при отступлении из Имперского города в прошлом году..."(Великая война)
Мир и только мир. Почти любой ценой. Опять таки, если я правильно понимаю ситуацию - Конкордат Белого Золота лиш передышка перед следующей Великой войной. В которой победит тот, кто сумеет быстрее восстановить свои силы.


Это интересно как? Есть законная власть, издающая законы. Государство, которое не выиграло войну. Снова факт из нашей истории - Германия проиграв 1 Мировую войну, задыхаясь от непомерной контрибуции и прочих тяжелых условий (включая потерю территорий), нашла в себе силы подняться. Россия, не выиграв Крымскую войну (я не считаю ее однозначным поражением) тоже заключила тяжелый и унизительный мирный договор... но потом воспользовалась благоприятной политической обстановкой и денонсировала его.
Это все - политика. Комментировать ее - глупо. Император должен заботиться об Империи в целом. Его ошибка - отсутствие внятных объяснений для населения.
Не поддерживая власть человек превращается... в кого? Правильно - в мятежника. Это у нас с Вами демократия, а в Тамриэле, вообще-то,  - монархия.
Отсюда вытекает ответ на следующую Вашу сентецию:

Переговоры имераторского двора с мятежниками в условиях монархии - практически, признание своего поражения. НИКОГДА, власть не договаривается с бунтовщиками ДО своего поражения на поле битвы. Только после.

>> Kraulshawn:

Напомню, что мы тут ИГРУ обсуждаем.Внимательно читаете мои посты, да?

Это ППЦ. Извините, спорить с Вами расхотелось окончательно.
Какой Дудаев? Какой Басаев? Вы что, издеваетесь? Вы 24 часа в сутки на войне живете, что ли? У Вас "синдром войны в заливе" ? Вы, вообще, можете игру от жизни отделять?

Как правильно ранее заметил -Valter-: "Мы же об ИГРЕ говорим, способе с удовольствием провести время."


Все-все-все. Данунафиг. Я с Вами беседовать больше не буду. 

>> Auron:
То есть по существу Вам ответить нечего.
Да. Мы говорим об игре. Но разве я не прав проводя аналогию между внитриигровой фракцией сепаратистов и их реальными собратьями? Ставя между ними знак равенства?
Почему к ним нужно по разному относиться?.
Мои доводы - доводы обычного бретона, состоящего на службе в Имперском легионе.

Ну если вы говорите тут от лица персонажа, то это вообще другое дело

>> Wraith:
Неоднократно ставили, неоднократно отвечал. Последний ответ в этом сообщении.

Нет, в таком случае (см. подчеркнутые слова в вашей цитате), выходит... победа была бы одержана. Окончательная. Тит Мид оправдал бы ожидания граждан Империи.

Редгарды могут и называют.
"Неудивительно, что редгарды восприняли отречение от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции как предательство." (Великая Война)


Так Империя и получила эту передышку. Но какой ценой? И шаг, кстати, был неосторожный (я про подписание Мидом договора).
Все-таки, нельзя было подписывать Конкордат на таких позорных условиях, когда удалось отбить столицу и уничтожить альдмерские войска, наводнившие Сиродил.
+ вина разведки - основанная еще Титом Мидом Первым Пенитус Окулатус.

"В Четвертой эре Клинки уже открыто не выступали в роли защитников империи или Императора. Эту нишу занял орден Пенитус Окулатус - чисто имперская организация." (Расцвет и упадок Клинков)
Penitus Oculatus is an Imperially run intelligence and assassination agency (т. е. Пенитус Окулатус были еще и разведывательной организацией) which appears to have replaced the Blades. Relmar Vel is its Administrator and Marall its Intendant. p.153 (Infernal City Lore Notes)
Ко времени начала Великой Войны (правление Тита Мида II) эта организация насчитывала уже около 150 лет.

Так что, опять же, это говорит о компетентности императора и его кадров.


>> Kraulshawn:
Я уже 100 раз по существу отвечал. Ходить по кругу - желания нет. У Вас свои взгляды на внутриигровые события и персонажей, у меня - свои. Доказывать что-то именно Вам - попусту тратить время и силы.
Ибо

Да относитесь, как хотите. Я же писал, что не собираюсь менять Ваше мнение. Что Вы ко мне пристали? Просто не знаете, когда нужно остановиться?
Правы Вы или нет - решат посетители темы (каждый сам для себя). Лично мое мнение: подобные сравнения - жутчайшая ересь. Я точно также могу сравнить Тита Мида II с Горбачевым.
А что, все сходится. Оба подписали договора и развалили страну. ))

Уважаемые! Давайте не будем превращать обсуждение – пускай и чрезвычайно жаркое – в каловые бури.
Мы ходим по кругу, так что предлагаю сместить центр нашего внимания в сторону личных качеств каждого из лидеров.
Каковы ваши наблюдения?

Туллий. Уже не молод, когда-то наверняка был хороший бойцом (лично я не помню, чтобы где-то говорилось о его высомом происхождении - следовательно, получал повышение за личные заслуги) и до сих пор в хорошей физической форме. Он уже отвык от постоянной угрозы своей жизни (это объяснение той концовки, которая происходит в случае победы Ульфрика), но все еще имеет светлый ум. Считает, что дисциплина, хорошая тактика и стратегия превосходят в войне чистую воинскую доблесть.

Хоть и не любит нелогичные поступки руководства нордов (и я его очень понимаю), но считается с ними и уважает мнение легата Рикке. Более того, когда его говоришь "Что норды успели в гробницу с короной раньше", признает, что ошибался(!).

Талмпорцев не любит, но смиряется с их присутствием, так как перемирие важно для Империи. При этом уверен, что война с Талмором не за горами(!).

О войне. Хадвар говорит нам, что как только генерал Туллий появился в Скайриме, он тут же начал теснить Ульфрика, и ситуация 50 на 50 образовалась благодаря ему. Сам Туллий говорит, что не имеет столько войск, сколько нужно, так как большинство легионов стоят на границе Талмора с Сиродилом. Более того, Имперских лагерей 4 штуки - ББ 8 штук. То есть войск легионеров гораздо меньше, чем ББ, но при этом опять же к началу игры ситуация 50 на 50.

О нем лично. Он не любит читать пафосные речи, но заботится о своих солдатах и их семьям - участникам войны обещают повышение жалования и пенсии вдовам. Не считает, что "на войне все средства хороши" - резню у Картвастена прямым текстом называет военным преступлением. Замечено, что если легионеры берут пленников (то есть оставляют их в живых), то ББ таким милосердием не отличаются, хотя многие легионеры такие же норды, как и они. Это так же объясняет концовку с победой ББ: Легионеры, как регулярная армия, понимают такое понятие как "военнопленный" и вполне могут обменивать своих на чужих. Это стандартное явление, и Туллий вполне логично считает, что его смерть пользы государству не принесет, а из плена его а) могут спасти, б) могут выкупить в течение дипломатических отношений. Да и грядущая война с Талмором не позволяет разбрасываться толковыми полководцами.

Ну, мое ИМХО, не надо пытаться Меня переубедить, если что.
Ульфрик.
На мой взгляд достаточно решительный, смелый, неглупый, но нуждается в советах галмара.
Туллий.
Туллий профессионал, его работа - война.
Он делает свою работу, ничего личного, типичный солдат, на первом плане приказ, все остальное остается на втором плане, дело свое он знает, но разочаровала его фраза "а что если я сдамся?"

>> nerotul:
Вот в этих статьях отлично расписана характеристика обоих. С "огоньком"! 

WHO IS mister Ульфрик?

Ульфрик VS Туллий


>> Ingvar Blood Axe:
    Ради одних этих слов стоит пройти сюжетную ветку за ББ.


>> Arin:
В случае с Легионом: пленников конвоируют в Солитьюд и отрубают им голову. Или сдают в Северную сторожевую крепость на "милость" талморским юстициарам (пример: Торальд Серая Грива). Где тут милосердие?

Про то, что "ББ таким милосердием не отличаются" - поклёп.
Форт Кастав - Спасение товарищей (Имперский легион)
Как вы можете убедиться сами - ББ тоже берут пленных.

>> Auron:
Спасибо, занимательные статьи.

Я думаю, проблема Ульфрика в том, что он слишком упрямый (впрочем, как и все норды).

>> Auron:
Любопытные статьи но изобилуют неточностями. Чего стоит только "поединок голоса" и утверждение что Торуг голосом так же владел, но плохо, и отсутствие факта то что Ульфрик тупо сбежал от седобородых не доучившись, перечислять можно долго.

>> Wraith:
Все претензии к автору. 

>> Auron:
А не найдется ли у вас еще чего-нибудь почитать?
Ведь правда, как известно, складывается из фрагментов разных мнений.

Лень перечитывать все страницы тем, поэтому вкратце изложу свою точку зрения:
Представьте себе альтернативную реальность - во второй мировой победила Германия. Под запретом оказалось особо дорогое русскому сердцу (христианство, образ жизни, водка выбирайте по вкусу) Спустя полвека одна из провинций или областей (намеренно не скажу какая), в которой живете вы, взбунтовалась, и часть местного населения решила свергнуть гестапо, а другая "успокоить" их. На чью сторону встали бы вы? Я бы защищал Родину в даже заведомо проигранной войне. Кто сказал, что "Империя" восстанет против Талмора, после того, как покорно ему сдалась?
п.с. Насчет документа про Ульфрика: да, он попал в плен; да, раскололся под пытками. Но все-таки сумел восстать, и не предал Отечество до конца...

Обычно я сам люблю проводить исторические паралели, но тут.....  АХТУНГ!!!! ИМПЕРЦЫ, ПОМОГИТЕ!



Черт неудержался.... Ровно тоже самое, при желании, можно сказать о генерале Власове.      

Сравнить Империю с Германией... А что, разве во главе Империи Талмор встал? Да вы, батенька, переврали все так, что я прям в удивлении.

Пётр Николаевич смотрит на вас с непониманием.
Сравнение просто ужасно.

Вот только после побега, пошел с Талмором на контакт, и устроив МИ, буквально впустил его в Скайрим.

Тулий сказал. Прямым текстом.

Нефига себе покорно, четыре года войны для вас ничего не значит?

>> Dark Fox:
Я приведу здесь еще раз неоднократно цитировавшийся отрывок нетленки:

"Семь длинных кровавых лет Междуцарствия Грозовой Короны завершились тем, что корону захватил коловианский военачальник по имени Тит Мид. Имел ли он на нее законные права, остается спорным. Без Тита Мида Империи сегодня бы не существовало. Он показал себя прозорливым и умелым руководителем, и Скайрим поддержал его как императора." (Растущая угроза, т. IV)

Следуя вашей логике, Скайрим - это Австрия. Которая поддержала Германию и вошла в ее состав. А там с бунтами было не очень.

>> Kraulshawn:
Не забывайте, что тот самый Эддар Олин, которого победил Мид, вел армию Скайрима на захват Имперского Города. Это я так, к слову.

Ох...
Ульфрик - то. Ульфрик - это. Все беды от него. Ла-ла-ла... Империя молодец. Тьфу.

То, что по Скайриму разгуливают юстициары - обоюдная вина.

"Конкордат Белого Золота - это красивое название мирного договора между Империей и Талмором.
Он положил конец войне и спас Империю от уничтожения. Заодно прошелся по священному имени Талоса, и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи." (Дельфина)

ГГ: "Что случилось с Клинками? Почему вы в бегах?"
Дельфина: "Талмор случился. Они уже тридцать лет охотятся на Клинков и убивают всех, кого могут найти.
Благодаря Конкордату Белого Золота они могут беспрепятственно действовать на всей территории Империи."

"Мы пообещали группе нордов-ополченцев свободу вероисповедания в обмен на помощь в борьбе с дикарями (речь об изгоях). Но потом об этом узнали эльфы.
Нас заставили арестовать их всех. А вождем ополченцев был Ульфрик Буревестник. Теперь он выставляет эту историю как доказательство того, что Империя предала Скайрим.
Но мы дали Ульфрику и его людям свободу веры. Сейчас я понимаю, что это было глупо, но тогда мы надеялись, что эльфы не узнают.
Поэтому, когда они все же узнали, у нас был выбор: арестовать Ульфрика и его людей, либо ввязаться в очередную войну с Альдмерским Доминионом.
Выбор был очевиден. А теперь Ульфрик угрожает непрочному миру, ради которого мы стольким пожертвовали." (Ярл Игмунд, Маркарт)

У Империи был выбор:
1. Оставить Маркарт Ульфрику
2. Осаждать город
И самый простой, но он же, как выяснилось, и самый опрометчивый вариант
3. Обещание свободы вероисповедания. Авось, эльфы не узнают.
Империя решила не заморачиваться и воспользовалась 3 вариантом. Это, как и необдуманный договор с Доминионом Альдмери, характеризует политику Тита Мида II, как весьма недальновидную.
В результате, мы можем наблюдать талморские патрули на территории, контролируемой империей.

Ульфрик поступил хитро (не касаюсь сейчас моральной стороны этого дела):
1. Вернул Предел под юрисдикцию Скайрима и Империи
2. Использовал Талмор так же, как они пытались использовать его. Т. е., отчасти, с подачи Талмора и возникло неподконтрольное ему движение Бури, которое, впоследствии, возглавил Ульфрик.

После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.
...смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме. ... Победа Братьев Бури также нежелательна... ("Талморское Досье на Ульфрика")
Победа ББ совершенно не входит в планы талморцев => Буревестник, добившись этой победы (а он к этому очень стремится), уж точно не является агентом эльфов.
Кстати, в той части Скайрима, которая подконтрольна ББ, юстициаров нет. Что, как бы, намекает.    Если кто-нибудь располагает информацией об обратном, прошу поделиться (желательно скриншот).


>> nerotul:

Вотъ, на здоровье. ))


Но, вообще, лучше конечно самому делать выводы исходя из информации, полученной в процессе путешествий по дорогам Старого Королевства. Так интереснее, на мой взгляд. У вас сложится свое мнение и будет чем поделиться/о чем написать на форуме. 

Гм, и опять я не удержался. Ахтунг! Лютое ИМХО!!!



А если слегка вернутся назад, к истокам спора? Разве неясно всем, кого выбрать из противостояния Империи и Братьев Бури? Скажем так, Империя имеет ХОТЬ КАКИЕ-ТО ШАНСЫ на победу над Доминеоном, а "незалежный Скайрим", на мой(чисто субьективный) взгляд, не имеет и таких. А теперь все "сторонники незалежности", пожалуйста, скажите мне, какого черта вы вобще стоите на такой нелепой позиции????? Уж если Скайрим не похоронил эльфов в составе сильной Империи, то с чего вы взяли, что это удастся ему в одиночку???????????? Это же из разряда "Казахстан, выйдя из состава гнилого СССР, может отбится от НАТО", сиречь полный бред. Ну, пробудет так вами любимый Скайрим независимым. Аж целую неделю. А потом придет дисциплинированная, професиональная, опытная и многочисленная Талморская Армия и ВСЕ. Ибо Ульфрик на титул местного "Македонского" не тянет и армия у него так себе (фольксштурм какой-то ). Ну и какой смысл вобще после этого поддерживать ББ?


Вобщем не хотел никого злить и тролить, просто возникло острое желание попытатся "подвести черту" под нашим спором.
И буду благодарен, если отвечая вы не будете слишком обширно цитировать всех подряд, ибо хотелось бы услышать окончательные мнения ЛЮДЕЙ по вопросу, а не точку зрения Ульфрика Буревестника на собственный мятеж. Цитаты это хорошо, но в меру (а то кнопкоблудие получается )
  

Именно так.

Но являлась. Дважды им помог (и те не прочь ему помочь), репутация запятнана.

Там просто нет баз Талмора (все они в Хаафингаре), но деятельность, Талмора, там есть. Патрули там ходят по дорогам, в Истмарке находятся их ассасины, а из Рифтена таскают людей.

>> Простой Пилигрим:
"Ахтунг! Лютое ИМХО!!!" © (Натан Дрейк ™)
Выше приводил аргументы, что НЕ ТАК.

Не знаю, кто там кем "являлась". Буревестник мужик, вообще-то. )) С репутацией и у Туллия не ахти. В его копилке хелгенская казнь и отказ помочь в освобождении Торальда Серая Грива. Казнь Роггвира, наверняка, тоже была санкционирована не без его ведома.

"Просто нет". Как будто это ерунда какая-то. Дорогого стоит!
Ничего, что я Вам не поверю про патрули? )) Будет возможность, сделайте скриншот, пожалуйста (талморский патруль на территории ББ). И можно попросить подробнее рассказать про "таскание людей из Рифтена" ?

"Таскание людей из Рифтена" - это, надо полагать, операция Талмора по похищению Эсберна из Крысиной норы. Конечно, операция шпионская и вряд ли согласована с правителями Рифтена. Поэтому на основании этого ещё нельзя сделать вывода о том, что талморским юстициарам разрешено хватать в Рифтене людей. Но присмотримся повнимательнее! Когда мы пытаемся найти Эсберна в канализации и дерёмся с талморцами, на них характерная талморская броня. Вряд ли они дошли до Крысиной норы в другой одежде, а потом переоделись. Поэтому можно предположить, что юстициары Талмора в талморской одежде свободно, без помех дошли до Рифтена, чтобы забрать Эсберна. Стража Рифтена, при этом, их останавливать не стала. Вывод - если Талмору понадобится что-либо на землях Братьев Бури, они придут и возьмут.

Вы хотите пошатнуть мою любовь к Империи?

В Хелгене был задержан серьёзный преступник, не думаю, что стоило тратить время, в столь важный час, на кого-то нелегального эмигранта (который к тому же оказался среди террористов), Конечно не приятно, что этот эмигрант мы, но тем не менее.
А Роггвир в моих глазах обычный предатель.
В чем однозначный плюс Туллия, что если он и делает, вещи не благородные, то хотябы не прячется за маской "истинного норда" и "борцуна за свободу".

Талмор соизволил расположится в столичном владении. Был столицей, бы Вайтран, были бы посольство в нем. Суть в том, что посольств на восточной стороне Скайрима, вообще не было, а не "пришли Братья Бури и изгнали эльфов".

Вещь рандомная, ждать придется долго.

Этьен Рарнис.

Как я уже писал в прошлой теме: " Каждый выбирает сам, никакие споры не переведут оппонента на вашу сторону.
   Я выбрал империю, не потому что она победит талмор, а ульфрик нет. Просто как я могу встать на сторону мятежников, которые пытаются разрушить империю, без которой не было бы серии tes. Мы спасали императора в арене (я там не был но все равно), действовали по его приказанию в Даггерфолле, без него мы не выполнили бы пророчества Нереварина, по его последней просьбе пытались найти его сына и завершить кризис обливиона. Все это мы делали для того, чтобы Империя продолжала свое существование и процветала. Согласен, что сейчас уже не та империя, что была при Септимах вообще и при Уриэле Септиме VII конкретно.
   Но это наследие той Империи. И в наших силах могучим голосом поднять империю с колен, дать отпор талмору. А даже если не в наших силах сопротивляться талмору, то мы обязаны хотя бы объединить весь скайрим под флагом Империи!!!

В том то и дело, что лично я спасал ту могучую, великую империю, а сейчас это не империя, а бьющийся в конвульсиях остаток ее.
Эта не та империя что раньше, не за нее я топтал красную гору и планы обливиона, не за этот гниющий кусок той великой державы.
Ну, это мое ИМХО и переубедить бесполезно

В Skyrim, по заданию Темного Братства, нужно убить Императора. Конечно, каждый может решать для себя, делать это или нет. Но сдается мне, что все линейки гильдейских квестов попадают в лор, в следующих частях игры.

Это к слову о спасении Империи в целом и Императоров в частности.

Я уже высказывался на эту тему с подробностями. Мой выбор - Империя.

>> Mertisadon:
Взаимодействие с сохранениями на манер Mass Effect?

Я поддержал Империю в гражданской войне, а затем убил императора. Баланс сил соблюден.