Как читавший историю Тамриэля, выбираю Империю. Им столько пришлось пережить, чтобы создать свою Империю и еще больше, что бы сохранить ее. Блин, 4 эпохи... 4, блин, эпохи просуществовала Империя и не смотря на кризисы, бунты и некоторых особо одаренных императоров. Блин, даже Альдмерский Доминион не уничтожил Империю, а лишь ослабил, но я не сомневаюсь, что эти желтокожие ушастые уроды уже собирают армию для новой атаки на Сиродил и Имперский город. А Братьям Бури, похоже на это глубоко насрать (извините за выражение). "Ооо! Нам запретили поклоняться Талосу! Давайте выбьем имперских мразей из нашего дорогого Скайрима, что бы после второго наступления Доминиона и полного уничтожения Империи, альтмеры нас с легкостью одолели и поработили" толпа нордов - "Да, так и сделаем! Скайрим для нордов и пофиг, что нас потом захватят эльфы. Ура! Ура! Ура!"  

хехе, нет, я к тому говорю, что имперцы воюют и умирают в случае необходимости не менее геройски, чем норды. Но при этом не спешат попасть в Совнгард при первой-же возможности. Хотя там классно - вечное бухалово, нескончаемая жратва и песни. У имперцев нет своего Совнгарда, поэтому жизнь свою они ценят.

Насколько ценят? К примеру, продадут свой народ захватчикам, чтобы сохранить свою жизнь? Или, к примеру, чужой народ, чтобы сохранить власть?

А с каких это пор Совнгард стал пределом мечтаний? У имперцев есть Этериус, и куча еще планов Даэдра, если они кому-то поклоняются. Той же Азуре. Совнгард знаете ли не единственное место. И по мне, не самое лучшее - сидеть рядом с пьяными, буйными в здании, где ни одной книги... Не уж, спасибо, как-то не хочется.

А сравнивая нордов и сиродильцев.. Вспомните охрану Сиродила в Обливионе. В отличие от стражников Скайрима, которые пасутся рядом с городами, стражники Сиродила ездят по самым отдаленным уголкам. И лесники, и конные. И хрен от них убежишь.

ЗЫ: а про то, что ради кого что отдают... Как говорят математики, по сравнению с бесконечностью этой величиной можно пренебречь. Ради целой империи можно временно запретить поклонение Талосу. Сам бы Талос так и поступил. Он в отличие от гордых нордов был прекрасным тактиком, стратегом и дипломатом. И не даром гордый нордский полководец имел в лучших друзьях и генералах презренного данмера, не безызвестного Симмаха, ставшего мужем Барензии. И сам сейчас находится рядом с отцом - Акатошем в Этериусе и чхать хотел на Совнгард.

Были слова Элисиф и Сибиллы, о том, что вызов на дуэль была полнейшей неожиданностью для всех, кроме Ульфрика.
Была казнь Роггвира. Который, по словам капитана, нарушил приказ (ЕМНИП, не могу, увы, уточнить этот момент) и открыл ворота Ульфрику. За что ему и рубят голову. Если был приказ закрыть ворота и не выпускать Ульфрика - значит его хотели задержать и схватить. Значит, он бежал. Нет?

Сравнивая нордов и сиродильцев... Вспомните, что в Сиродиле единая система охраны на всю провинцию. А в Скайриме 9 регионов. Что там говорит ваш любимый Балгруф, когда Провентус предлагает ему прислать стражу в Ривервуд? "Ярл Фолкрита может посчитать, что мы собираемся на него напасть".



Это вам сам Талос сказал за кружечкой черноверескового?



добавлено Sconner - [mergetime]1361029358[/mergetime]


Вы так феерично делаете выводы из того, в чем даже не уверены...

Подлинную Барензию прочитайте. Так на досуге, притом, что она выглядит гораздо более правдивой, чем официальная версия. И книги о том, как Талос завоевывал свою империю тоже стоит почитать. Полезно для здоровья.


Да и вообще, Вам стоит почитать книги по Истории. О том, как воюют в реальной жизни, и что бывает с теми, кто вопреки логике держится за бесполезные традиции.

Там написано, как Талос прогибался под захватчиков, продавал своих богов и позволял пытать и убивать свой народ?



Я тут про двух мужиков слыхал... Точнее про мужика и князя. Минин и Пожарский их звали. Они вот решили подержаться за "бесполезные" традиции типа православия. Чем все закончилось, надеюсь, в курсе?

Охренеть. Вы еще ананас с яичницей сравните. Мой бедный программистский мозг уже закипает от такого отсутствия логики. Пойду что ли физику Пёрышкина почитаю, чтоб полегчало.

Слова заинтересованных персонажей с обеих сторон не в счет. Вот Ульфрик, например, говорит, что перекричал Торуга. Значит, Торуг обладал Голосом. Но вы, конечно же, скажете, что Ульфрик солгал.

Бежал, раскидав всю стражу по пути? Чушь. Роггвир - просто козел отпущения. Казнить надо было дворцовых стражников, придворного мага Сибиллу и хускарла Торуга, в конце концов, за то что позволили Ульфрику "убить" Торуга.

Сами заговорили про "как воюют в реальной жизни". Я уж молчу, что ссылаться на реальную жизнь в разговоре о псевдосредневековом фэнтезийном мире - верх глупости и нелогичности.

В оргинале нет "перекричал". Там есть про "повалил на землю криком". И да, у кого Торуг учился мастерству Голоса? 

Сбежал, пока стража ушами хлопала. Эффект неожиданности, на который Ульфрик рассчитывал, сработал. Никого он не раскидывал, а наоборот, избегал боя. А Роггвир прямо нарушил приказ, не понимаете?

Правила ведения войны всегда были одни и те же (Привет, Сань Цзы). И реалия войны в игре вряд ли отличаются от реалий в жизни. Именно поэтому, когда в Европе во время чумы все побежали молится в церковь и целовать одни и те же иконы, то естественно перезаражали друг друга. А когда "ужасное" правительство "попрало" права верующих и объявило карантин, то болезнь смогли локализовать. Вот вам простейший пример, когда логика встала выше традиций и тем спасла кучи жизней.


На счет Торуга. Торуг должен(!) был изначально стать королем и военными лидером. Как наследник. Путь Голоса отрицает насилие и мирское, и ушедшие изучать Путь Голоса должны(!) оставаться на Хродгаре. То есть Торуг просто не мог пойти учится Голосу, иначе бы ему пришлось отречься от трона. А Ульфрик нарушил традиции - он  должен был остаться на Хродгаре, но сбежал. То есть попрал традиции Седобородых.

Приведите пример из реальной истории, когда государство под давлением врагов отказалось бы от своей веры и не прекратило бы в скором будущем своё сущестование.
Русские люди, например, даже во времена монгольского нашествия от веры не отрекались. Это произошло лишь в 20-м веке и то изнутри. И великая Российская Империя "слиняла в два дня".

Государство Литовское. Приняло католическую веру. Изначально было княжеством православным. Литва существует и сейчас.

Слушайте, что вы все со своим Путем Голоса тут. До Юргена были школы Голоса, Голосу обучались повсеместно, это было достоянием Скайрима и Нордов. И тут пришел пацифист Юрген и запретил Голос. Очень умно было с его стороны таким образом приравнивать Нордов к остальным расам и Скайрим к другим провинциям. Я считаю что Ульфрик правильно сделал, что стал применять Крик в нужное русло, в бой и вести нордов к победе.

Ок, про Голос. Я и не говорил, что это правда.

А вот про эффекты, хлопание ущами, избегание боя пруф предоставьте.

И кто успел составить приказ, чтобы Ульфрика после убийства короля не выпускали, а потом доставил этот приказ вперед Ульфрика? Или все заранее знали, что Ульфрик убьет короля, и нельзя позволить ему уйти, потому что дворцовая стража будет хлопать ушами?

Это когда же они православными были?

Рукалицо. Литва была православной? А все историки почему-то думают, что языческой. Вот идиоты. Расскажите им, а то они не знают.

Ваши посты доставляют мне неимовенрное эстетическое удовольствие. Сань Цзы, Хродгар... Пиши исчо

Говорите про войну, а в пример приводите эпидемию. С вами все в порядке? Не перетрудились, сидя над кодом?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%...%E2%F1%EA%EE%EC

добавлено Arin - [mergetime]1361031397[/mergetime]


Я привела пример управления государством, в котором логика встала выше традиций. Война лишь один из аспектов управления государством. Такое же ЧП, как и чума, в котором погибает огромная куча народу, рушится экономика и инфраструктура. А в Европе между прочим от чумы половина населения полегла.

Авторитетный источник

Ничего, что захваченные Литвой земли Киевской Руси были православными, а сами литовцы к тому времени уже приняли католицизм?

Никто не составлял приказов. Первой рекацией был общий шок. Вы можите представить - тысячи лет традиция пылилась, и тут оп - кто-то убивает короля! Тем более, всё происходит молниеносно: "Фусрода" - король на полу - сверкнувший клинок и король истекает кровью. Вторая реакция: "Остановите его, он убил короля!".
Об эффекте неожтданности, повторюсь, говорят Сибилла и Элисиф. О приказе задержать - капитан.
Но, как я уже говорил, для вас они являются заинтересованными сторонами и вы им не верите, отрицая какую-либо логику и в поведении Ульфрика, и в поведении Империи. Ваше право.

Ну, мы вряд ли узнаем точное соотношение православных и католиков. Живя бок о бок в те времена они вряд ли джихады друг другу устраивали. Другой вопрос, что подмяв под себя кучу православных земель, Литва все равно осталась официально католическим государством.

На самом деле, на арабском востоке наверняка найдется пример, где после радикальной смены религии государство не развалилось. Но в истории арабского востока я не сильна.

Опа, сверкнувший клинок! А мне-то казалось, Торуга разорвало на куски от фусродаха. Вы отрицаете слова Сибиллы и Элисиф? Прогресс налицо.

Откуда мог знать Роггвир, что Ульфрика нельзя выпускать? Вот откуда?

Вы ведь путаете государство с тем, что было до него.

Великое княжество Литовское — восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год на территории современных Белоруссии и Литвы, а также частично Украины, России, Латвии, Польши и Эстонии. Это из Вашей же ссылки.

ВКЛ ни от чего по указке врагов не отрекалось. Они приняли католичество, но это совсем другое дело.
А вот те земли, которые в его состав вошли и, предположим, от своей веры отреклись, существовать как самостоятельные перестали.

Вы и в истории стран бывшего СССР не сильны. Занимайтесь программированием, а историю оставьте историкам.

Угу. А до Талоса норды совсем другим богам молились. Нафиг имперский пантеон, верните традиционно-нордский!
Да и сам Ульфрик понимает, что используя знания Седобородых, не совсем прав. А Юргену он и в подмётки не годится.

Пф. Программирование - это обработка информации. То есть вычленение сути из общего объема данных. Может быть я не помню определенные даты и события, но вот вычислять поводы и причины для возникновения этих событий я научилась прекрасно. И за любой толпой орущей "За Иисуса", "За Аллаха" и так далее всегда найдется умный дядя, который на этой толпе наварит денег и власти, и которого религия интересует в последнюю очередь.

В политике вопрос "Кому выгодно?" стоит всегда. Иначе тот, кто надел корону, очень быстро ее потеряет. С головой.

Я никогда не говорил, что Торуга на куски порвало. Хотя по информации из "Дрэгонборна", при определённых условиях "фусрода" таки способна на это... Так что кто его знает.
Откуда мог знать? Стража, бегущая по городу Ульфрику во след, Роггвиру, разумеется, ничего не сказала, да.

Хотите позориться дальше - позорьтесь. Это ваше право.

Ага, стража обогнала Ульфрика и с криком "погоди, мужик, мы Роггвира предупредим!" побежала дальше, к воротам. Шоу Бенни Хилла.

Юрген - Толстой по-скайримски.

Официальная имперская версия - Ульфрик убил короля Голосом. А вы ее отвергаете и придерживаетесь версии Ульфрика об убийстве мечом. Непорядок.

Пруф на беготню и орущую стражу.

добавлено zulkas - [mergetime]1361033175[/mergetime]

Очень живописное замечание

Вот только не надо врать, что в городе, где есть маги, не было возможности экстренно сообщить страже, чтобы закрыли ворота.

Телепатия? Сибилла никак двемер или псиджик. Сильна вампирша.

Зачарованный голубок. Магия Иллюзий, в которой вампиры мастера,  позволяет влиять даже на людей, чего же говорить о птице, которой приказано срочно прилететь и сесть на плечо такому-то человеку.

А как они передали бы страже...? В страже все таки служат не маги, а дуболомы, которые вряд ли и смогли бы принять такое "сообщение".

По-моему проще Ульфрика было усмирить, чем изобретать каких-то зачарованных голубков.

Ах да, я забыл. она же ушами в это время хлопала.

Если верить Сибилле, все произошло очень быстро. А усмирить человека, когда ты сам в шоке, достаточно трудно.

Чтобы не хлопать ушами, когда у тебя на глазах разорвало короля, надо иметь соответствующие рефлексы. У мага, который уже давно(!) работает при дворе, они если и были, то уже давно выветрились. Не надо путать степенную женщину, которая привыкла сначала обдумывать, а потом делать, с боевым магом, лазающим по пещерам и держащем огненный шар в загашнике.

Ульфрик случаем не родственник Соника? Он такой быстрый. Быстро убил, быстро убежал. Все стоят раскрыв рот, все в шоке. Никто его догнать не может.

добавлено zulkas - [mergetime]1361034326[/mergetime]

А ничего, что вампиры вечно молоды и обладают сверхрефлексами?

Пруф на то, что после убийства короля стража не была поднята по тревоге.
И кстати, ни один НПС, включая самого Роггвира, не пытается оправдать открытие ворот Ульфрику незнанием об убийстве Торуга. Говорит он лишь о том, что Ульфрик, мол, ни разу не преступник и всё правильно сделал. Странно, не находите?

Я вам сразу сказал, что нет в лоре неопровержимых и исчерпывающих доказательств ни одной из версий. Вы настояли, что Ульфрик убежал и стража была послана за ним в догонку. С вас и пруф, логично? Вы же им обладаете, не так ли? Или это, всё-таки, отсебятина?

О боже, от такого зашкаливания софизмов даже руки опускаются... Вы себя почитайте, слова уместные разве что для фанатиков не признающих ни чьей правды кроме как совей... За такую аргументацию которой придерживаетесь вы, сами же готовы распять каждого имперца и требуете пруф на каждый чих. Однако если я начну перечислять ваши софизмы выдающиеся за истину я испишу листа 3-4.

И так... утверждающим, что поединок между Ульфриком и Торугом был честным покажу абсурдность ситуации на примере.
Предположим использовать голос в поединке допустимо из этого следует, что Ульфрик может невозбранно перебить всех неугодных ярлов по одному, а те вынужденны будут пойти как овцы на заклание ибо отказаться не могут. Выглядит как узаконенное убийство. По этим правилам Ульфрик вообще может перебить всю знать и править единолично. Большего маразма представить сложно.

Далее сравнивающим Туллий и Ульфрика по храбрости напомню, что Ульфрик в самом начале игры сдался имперцам о чем Хадвар едко замечает - "И куда только делась его бравада, - Бейся или умри".

Замечание о том, что Ульфрик ушел из Солитьюда выглядит нелепым, в условиях когда на казни прямым текстом говорят "Помог Ульфрику бежать". При этом ни одного пруфа в доказательство обратного предоставлено не было.

Сторонники ББ требуя аргументации предъявите ее вначале сами и воздерживайтесь от гротеска, коего столько, что уши вянут. Это не похоже на конструктивный спор, а напоминает спор атеиста и верующего.
- Бога нет!
- Ересь!
- Бога нет потому-то!
- Ересь!
- Бога нет еще по этой причине.
- Ересь! Ты сгоришь в аду грязный мерзкий грешник!

Честно читать противно, не скатывайтесь в унылую бредятину.

Как я уже сказала. Сибилла а) женщина привыкшая к комфорту, а не боевым действиям, б) нифига не воин. Любые рефлексы должны быть выработаны(!), привычкой или тренировкой. А они у Сибиллы вообще отсутствуют.

Приказ задержать Ульфрика - был => стража за Ульфриком гналась, пусть и с опозданием. У меня где-то логический сбой?

Доказательств нет. Вы понимаете? Ни у одной из сторон. Дело собственных пристрастий выбирать сторону в конфликте.

добавлено zulkas - [mergetime]1361034928[/mergetime]

Рефлексы вампир получает сразу по превращению. Ничего тренировать не надо. Со временем не исчезают, могут только притупиться от голода.

добавлено zulkas - [mergetime]1361034984[/mergetime]

Явный сбой. Можно с приказом ознакомиться?

А выдумывать на пустом месте невесть что про "честность/нечестность", когда и дураку ясно, что поединок был формально безупречным и Торуг дал на него согласие, т.к. отказаться права не имел, Вам бредятиной не кажется?
Бой не был равным (и не должен был), но поединок проходил по всем правилам. Чего Вам ещё не хватает? Что Торуг был обречён, не скрывает даже Ульфрик, но в этом-то вся соль поединка и состояла. Прекратите уже выдумывать всякую чепуху про Голос Ульфрика. Это его Голос, и он имел право им воспользоваться во время поединка. Если кто-то и может с него за это спросить, то только Седобородые.

>> zulkas:
Доказательства есть, но вместо того чтобы внятно выстраивать логику событий происходит скатывание в маразм. Я прошу отказаться от такого подхода вообще. Лучше молчать чем скатываться в УГ.

Немного дополню.

Если Ульфрик - мерзавец, негодяй и убийца мальчиков, как же это его Шор в Совнгард пустил? Согласно лору, туда попадают только герои нордов. Остальным путь закрыт.