Вы можете это аргументировать или опять привычное "бла-бла-бла"?

Дочку солитьюдской алхимички, простых нордов убитых и пленёнными штормклоаками, Вам, видимо, совсем не жаль. Не жаль и простых ричменов, которых Ульфрик порубал заодно с будущими форсворнами. Конечно, они же все нелюди. А если и нет, то, конечно, "империявиновата". Пхех.

Дочка полегла в бою. Она сама вызвалась воевать. Как и убитые НА ПОЛЕ БОЯ глупенькие норды-легионеры, осмелившиеся воевать за безбожников и талморских прихлебателей имперцев против своего народа.
А жаль мне её матушку, которой трусливые имперцы боятся рассказать, что случилось с дочерью. Матушка у неё правильная, сильная. А имперцы - слюнтяи.
Простых ричменов никто не трогал. Наказаны были только ультрарадикальные сектанты. Эти сектанты и впряиь нелюди.

"Маркартский медведь" и Изгои из шахты Сидна с вами не согласны. И доказательств того, что они говорят неправду, в игре нет.

Есть. Ульфрик и его армия не занимаются разбоем и не казнят невиновных и мирных жителей.

"Медведя" читать - себя не уважать. Как и "Данмеров Виндхельма" или "Язву квартала серых".
А шахтёры об Ульфрике и Братьях Бури НЕ ГОВОРЯТ НИ СЛОВА.

Это не доказательство. Это вывод в стиле "Если я сейчас не пью кофе по утрам, значит, я никогда его не пил". Какая-то иная книга, документ у вас есть?
А шахтеры рассказывают истории, которые очень хорошо ложатся в канву "Маркартского медведя". Не лично об Ульфрике, да, но о зверствах, которые творились в городе после того, как норды его взяли.

Это "Медведь" - не доказательство. Когда найдёте прямые доказательства тому, что в нём написано об Ульфрике, тогда и станет "Медведь" не агиткой, а заслуживающей внимания работой.
Понятия не имею, что, куда и почему у Вас ложится. Об Ульфрике и Братьях Бури шахтёры не говорят ни слова. Предъявляйте претензии имперскому ярлу и имперцам, которым он служит.

Угу. Т.е. вам  жаль тать (Локир) и предателей (Роггвир), а простые норды, вставшие за свою страну - дураки, и Вам их не жаль? Помнится, кто-то из сторонников вашей позиции говорил об оскороблении интеллектуальных способностей штормклоаков, хм...
А по поводу матери... На капитане лежала вина. Вот вы бы так смогли прийти и сказать "Простите-извините, не уберёг я Вашу дочь"? Да. он поступил неправильно, но винить его за это...
Что же до изгоев...
Braig: "I had a daughter, once. She'd be 23 this year. Married to some hot-headed silver worker or maybe on her own learning the herb trade. The Nords didn't care who was and who wasn't involved in the Forsworn Uprising. I had spoken to Madanach once, that was enough. But my little Aethra didn't want to see her papa leave her. She pleaded to the Jarl to take her instead. And after they made me watch as her head rolled off the block, they threw me in here anyway, to dig up their silver."
Справедливый суд нордов, угу. Имперцы к тому времени Маркарт у Ульфрика ещё не забрали.

Одно но. Роггвир не предатель.

Оригинальное отношение к внутриигровой литературе. Тогда и вся "Великая война" - просто агитка, ненадежное художественное сочинение, и вообще все тексты, что говорят о событиях прошлого, на самом деле врут? Или вы утверждаете, что "Медведь" - агитка, на которую нельзя опираться так же, как на остальные книги? Тогда вам и надо сперва доказать, что там написана неправда.
Кстати, всем, кто считает автора данной книги купленным Империей, можно посоветовать другой его труд, об Изгоях, где он по имперцам же и проезжается. Странно поведение для имперского агитатора, не находите?

Да ну? Он, напомню, предал своего короля, открыв для его убийцы путь к побегу. Стража поднята на уши, все вопят "Лови его! Лови!". Бежит Ульфрик. Роггвир открывает ему ворота. Нарушает присягу. Ни разу не предатель, не.

Вора надо судить по закону, а не расстреливать в спину без суда и следствия. Интеллектуальных способностей у имперцев не хватает, чтобы это понять? Оно и понятно, туда сообразительных не набирают. Куча имперцев расстреливает Локира - и всё молчат, как остолопы неразумные. Что Туллий, что Хадвар...
Роггвир никого не предавал. И если Вы на заметили, поясняю: жаль мне НЕ ЕГО, А СВАРРИ.
Простые норды ПОЛЕГЛИ В БОЮ. Жалеть нордов, умерших в бою, - не по-нордски. Чего их жалеть? Это павшие в бою ВОИНЫ, а не маленькие девочки или старушки.
Если вина на Капитане, значит, и расхлёбывать должен он. Он вместо этого подсылает к старушке Довакина. Не Я ли должен бабушке о дочери рассказать?????? Тряпка это, а не капитан. Впрочем, у имперцев иные почти не встречаются.
По изгоям приставайте к ярлу, поддерживающему Империю. Дочь Брейга, по словам самого Брейга, ярл казнил, а не Ульфрик сотоварищи.

На эту тему ваш оппонент уже говорил примерно неделю назад. Ознакомьтесь.

Никто не ловил Ульфрика. Он победил в честном поединке и спокойно ушел.

Лолшто? А ведь еще в прошлом году в этой теме кто-то иронизировал, что проимперцы скоро выставят уход Ульфрика из Солитьюда как кровавое мясо в духе "Крепкого орешка", где Ульфрик будет скакать по крышам, сносить стражникам головы, выламывать лбом двери и уходить от стрел а-ля "матрица". Насмешили.

Да неужели. Это тоже утверждение, не нуждающееся в доказательствах, как и "Маркартский Медведь" - это имперская агитка!"?

Это мой вывод из того, что я от него услышал и в его исполнении увидел. Никого не заставляю считать так же.

Могу доказать. Командир скайримских легионов, генерал Туллий, получив несколько раз мечом в зубы, тут же сдается в плен и на коленях умоляет сохранить ему жизнь. Если "самый главный легионер" настолько жалок, то что говорить про остальных? И как на фоне этой тряпки смотрится Ульфрик, ушедший от Седобородых, чтобы защищать Империю, оставшийся в Имперском Городе на верную гибель, чтобы прикрыть отход Императора, и так долго державшийся под пытками у талморцев, что за это время город успевают взять?

Ох, вы это всерьез?    Во-первых, желание генерала сдаться - это ни в коей мере не проявление тряпочности. Или у нас теперь только один образец мужественности, нордский, а все, кто не соответствует их представлениям - сразу тряпки? Не, ну тогда и я могу сказать, что имперцы молодцы, а норды - вонючие нецивилизованные варвары, не ценящие человеческой жизни.
Во-вторых, "командир такой - значит, все такие же" - это ни в коей мере не доказательство. Иначе можно сказать, что все ББ недальновидны и глупы просто потому, что Ульфрик своими действиями способствовал появлению юстициаров в Скайриме (это если придерживаться версии, что он искренне радеет за народ, а не в политику играет).

Да я уже понял. Капс, знаете ли, самый весомый аргумент. Вам не жаль тех детей, чьих родителей убили Братья Бури, нет.
А Локира убили при попытке к бегству, чо. Тем более в списках он был. Не так прост конокрад...
По поводу Роггвира - выше. Присягу нарушил? Нарушил.
Павшую в бою рифтенскую целительницу тут часто приводили как "имперскую несправедливость" и страшно жалели, так что...
А по изгоям, я, кажется, уточнение приводил. Но впустую.

Читать мы не умеем. Различать ассимилировавшихся ричменов и форсворнов - тоже. Уняня.

Дяденька, вы точно читать не умеете. Либо умеете и намеренно перевираете мои посты. Признавайтесь.
Стража спокойно отпустила Ульфрика из Солитьюда? Больше фигни от штормклоаков я не слышал, пхех.

Игровая условность. Ваш Ульфрик тогда ничем не лучше.

А что, командир, при малейшей угрозе для своей жизни сдающийся в плен - это для имперцев эталон мужества?

А где, кстати, сказано, что он именно с этой целью от них ушел? Потому что Ульфрик, извращающий учение Седобородых, чтобы Торуга по стенке Криком размазывать, на фоне Туллия смотрится плохо.

А это где сказано? Из того, что город был взят еще до того, как раскололи Ульфрика, никак не следует, что он долго держался. С таким же успехом город мог пасть еще до того, как Ульфрика вообще пытать начали (кстати, о пытках вроде тоже информации нет), и его заранее кормили дезой, чтобы превратить в своего агента.

Простите, я не в курсе, бывал ли Ульфрик в некоем мифическом "солитьде".

Ульфрик не умолял на коленях пощадить ему жизнь, а принял смерть достойно.

А что, "получив несколько раз мечом в зубы"после взятия Штормклоками города - это "при малейшей угрозе"? Передергивать-то не надо 

Ничего Вы не поняли. Ни слова. Хоть капсом Вам пиши, хоть без капса, толку никакого.
Чтоб я ещё хоть одну минуту на Вас потратил - да ни за что.

Ульфрик сдавался в плен? Правда что ли? Можете привести его последние слова?

Разница в менталитете нордов и имперцев. Где одни предпочтут с криком убиться об врага и попасть в Совнгард, другие будут рассчитывать на право сдаться и быть выкупленными как все цивилизованные люди Это не плохо и не хорошо, это просто разные культуры.

При малейшей угрозе своей жизни. Кто из нас передергивает? За всю игру Туллий лично всего два раза подвергался опасности. В первый раз в Хелгене он сбежал вместе с Талморцами. Хотя имперские солдаты до самого конца ждали его появления в крепости.

Это годится для обывателей и политиков. Воину это не к лицу.

Надо же. Нордская традиция "принять смерть с мечом в руке" - это "разница в менталитете". А нордская же традиция "любой может бросить вызов королю" - это "Караул! Война! Убийство! Всех повесить, казнить, ввести войска!".
Лицемерите.

Когда не к чему придратьься, придерись к опечатке! Мужик! 
В этом все вы, угу. По существу сказать нечего?

Есть. Вот только боюсь, что когда я начну говорить по существу, вы тут же заткнете уши и забьетесь в уголок. Но попробуем.
Окей, вы утверждаете, что Ульфрику пришлось бежать из города после убийства Торуга. Хорошо, допустим. Вопрос - как он вообще сумел уйти с места схватки, за которой наблюдало огромное количество стражников?

Вы правда не видите разницы между тем, чтобы самому принять смерть в бою, и тем, чтобы убить другого? И я, наверное, упустила тот момент, когда в теме наконец доказали: да, использование Крика в поединке - это нормально, ярлы так всегда и делали, и Торуга убили честно?

И как ваше выделение жирным шрифтом противоречит вашей же цитате о "получении мечом в зубы" и говорит о том, что я передергиваю? Или вы хотите сказать, что потыкали Туллию мечом в лицо так, для развлечения, и вовсе не собирались его убивать? Это раз. Где это он в Хелгене сбежал, если он снаружи у нас на глазах организовывает оборону? Это два.

Спор про то, как Ульфрику удалось уйти из города, уже велся как минимум однажды и ни к чему не привел. В игре история подана так, что оба варианта (Ульфрика мирно отпустили или Ульфрика прорывался с боем) выглядят несколько бредово.

Торуг сам говорит Довакину, что, соглашаясь на поединок с Ульфриком, знал, что Ульфрик его размажет. Можно смело предположить, что Торуг знал о том, что Ульфрик владеет Криком и будет на него кричать, иначе он не был бы так уверен насчёт своего поражения.. Однако Торуг согласился. Он ТОЧНО ЗНАЛ, ЧТО ПРОИГРАЕТ, но согласился.  Значит, права запрещать Ульфрику кричать не имел. Значит, всё было честно. Да никто в игре и не говорит, что поединок проходил с нарушеними. Откуда у Вас вообще сомнения?

Стражников в приёмной два-три от силы. Основной гарнизон размещаеется не в Синем Дворце, а в Мрачном Замке, который можно-таки обойти окольными улицами даже в скупой на детали игре, не то, что в "условно-настоящем" Солитьюде.
Да и произошло всё очень быстро (о чём я в этой теме уже писал). Ульфрик пришёл, с порога вызвал Торуга на поединок, криком уронил короля и пронзил его мечом. И тут же слинял, пока ему не стали руки вязать. Пока стражники челюсти с пола подняли, тревогу раструбили да бросились в погоню, Ульфрик уже был на полпути к городским воротам. И не открыл бы Роггвир ворота, так у них бы Ульфрика и повязали.
Ах да, в тему "труса Туллия".
Недавно переигрывал пролог, воткнув в игру английскую озвучку, и услышал ранее незамеченный мной диалог Тиллия и Хадвара на площади перед восточными воротами Хелгена.
" - Хадвар, уводи людей в крепость! Сейчас же! - Слушаюсь, генерал!"
А если подбежать к Туллию и помаячить у него перед глазами, он рявкнет что-то в духе "Беги, идиот!".

Книги, диалоги, записки, подтверждающие, что всё было именно так, в студию.

Не убить, а по древней нордской традиции вызвать на поединок. Менталитет, все дела. Чего суетесь в нордский менталитет со своим имперским уставом?



Да, видимо упустили.



Вы странная. Как моя цитата может противоречить этой же самой моей цитате? Я не понимаю вашу логику. Еще раз - при малейшей угрозе для своей жизни Туллий сдался в плен. Вы можете мне привести обратный пример, когда Туллия тыкали мечами, а он орал "Ни шагу назад! Я в плен не сдамся, лучше умру!"?



В подземельях имперского форта группа имперских солдат утверждает, что получила приказ от Туллия дождаться его. К сожалению, Туллий, отдавший этот приказ, в этот момент преспокойно топает в Солитьюд на пару с талморцами. Что это за организация обороны, когда защитники гибнут пачками, а "организатор" уже за тридевять земель? Это банальное бегство.



Это в вашем имперском сознании оба варианта выглядят бредово. Ульфрик по древней нордской традиции бросил вызов нордскому королю в нордской столице в присутствии нордов. Традиции он не нарушил, хватать его было не за что. Если бы было за что, то Роггвира казнили бы сразу, а не стали дожидаться приказа имперцев.

Согласен целиком и полностью. Видимо нам намекают, что дух имперцев из Сиродила слабее духа нордов.
Давайте обратимся к великой войне, которая началась в 171 году 4Э. Она длилась 5 лет и происходила на территории Хаммерфела и Сиродила, но не Скайрима. В то время как эльфы жгли города и убивали людей в Сиродиле, Скайрим оставался нетронутым. Но скайримские легионеры пополнили поредевшие ряды защитников Сиродила и воевали под командованием генерала Джонны во второй половине войны.
Цитата: "В 4Э 173 имперское сопротивление в Сиродиле усилилось, хотя и не смогло остановить неумолимый натиск альдмеров. Свежие легионы из Скайрима укрепили основную императорскую армию в Имперском городе, однако альдмеры форсировали Нибен и начали широкомасштабное наступление с восточного берега. К концу года Имперский город оказался окруженным с трех сторон - лишь северный маршрут снабжения из Брумы оставался открытым."
До этого момента 2 года Сиродил оборонялся своими силами. Нет упоминания что Скайримские легионы участвовали ранее в войне. А когда участвовали - они воевали не на своей земле, страдали не их семьи и горели не их дома. Имперцы смогли не только выжить, а и выбить врага со своей земли. То что имперцы умны, цивилизованы и склонны к торговле и дипломатии не делает их слабее духом, чем норды.

Простите, не заметил, что эта фраза тоже ко мне относится.
Половина вашего сообщения, процитированного мной, состоит из рассказа преступника Брейга (или как там его?). По моей ссылке пост на 9/10 состоит из разбора вашим оппонентом именно этого рассказа. Так что да. Уняня. Деточка, дать конфеточку и букварь?


добавлено Sconner - [mergetime]1361025747[/mergetime]


Кстати, прекрасная иллюстрация моих слов. Сперва приказывает уводить людей в крепость, а потом уходит из Хелгена вместе с Талморцами. Пока легионеры сидят в крепости и сражаются там с прорывающимися Братьями Бури. Прекрасный командир.

Слова имперцев и имперских сторонников не являются пруфом для "тру брата бури", не так ли?


Ну а что делать, дяденька, если тот, "кто разбирал" тоже этой разницы не видит?

Вот то-то же. Норды защищали Киродиил от эльфов, хотя горели не их дома и умирали не их родичи, а чем им имперцы отплатили? Запретили Талоса, пустили в Скайрим талморцев, устроили бойню в Скайриме, объявив лучшую его половину изменниками и предателями. Про редгардов и Клинков вообще промолчу...

Нет, не являются. Доказательство должно идти из игры, а не из вашей головы.

Как я люблю читать сообщения людей, которые даже половину своих слов не могут подкрепить доказательствами.. Говорите, улепетывал с талморцами? Скриншот в студию. Не говоря уже о том, что в данном случае шанс дать отпор Алдуину был нулевой.

По мне, самое логичное было для Туллия (что он скорее всего и сделал) организованно и без паники вывести мирное население из города. И то, что старик и ребенок выжили (мальчика мы встречаем в хижине Фроки), означает, что сделать это получилось.

Братья бури уже не раз и не два опровергали и трактовали в свою сторону игровые источники. "Маркартский медведь"? - Имперская агитка! "Талморское досье: Ульфрик Буревестник"? - Ложь. талморске домыслы, победа ББ тоже не желательна!
Более того, в первых постах я извинялся за то, что по объективным причинам не могу заглядывать сейчас под каждый камень в игре.
Но с удовольствием послушаю вашу историю о том, как всё было. С игровыми доказательствами.

Только ребенок, к слову. Ну и да, то, что из всего мирного населения выжил только ребенок, говорит о том, что выводом мирных жителей никто не заморачивался.

Как я уже писал выше: не имеет смысла доказывать то, на что не дается никакой информации. О законности поединка Ульфрика и Торуга есть 2 противоположных мнения игровых персонажей. О том, как Ульфрик ушел из Солитьюда, нет вообще никаких сведений.

Вы видели трупы остальных людей? Скриншот в студию. То, что нам показали только ребенка не говорит о том, что другие жители погибли.

Лично я видела  имперцев (НЕ ББ, ББ как раз-таки улепетывали, поджав хвост), которые пытались защитить население Хелгена. К сожалению безрезультативно - магия и стрелы его не брали.

Простите, но это ВЫ пытаетесь доказать, что Туллий не сбегал из города, а занимался выводом мирных жителей. Вот и предоставьте доказательства. Я лично встречал только одного человека, который тоже был в Хелгене - это имперский дезертир, сбежавший из Хелгена и засевший в наркоманском притоне. Опять же, это никак не соответствует вашей версии об организованном отходе из города.

ББ, кстати, и не должны были защищать город. Их основная задача - сбежать из имперского плена, чем они и занимались.

добавлено Sconner - [mergetime]1361027541[/mergetime]


Спасибо за помощь. Думаю, после ваших слов никто не будет пытаться прикрыть тряпочность и трусость Туллия словами о разнице в менталитете, ведь как вы блестяще показали, совсем недавно имперцы доблестно сражались за свою землю и своих богов.

Цитата: "Критики отмечали, что Конкордат был практически идентичен ультиматуму, который Император отверг пятью годами ранее. Однако существенная разница состояла в том, что эти условия были приняты не под одной лишь угрозой оружия, а после долгой и разрушительной войны. Ни в одной части Империи в 4Э 171 не смирились бы с принятием таких условий. Тита II ждала бы гражданская война. К 4Э 175 большая часть Империи была рада обрести мир едва ли не любой ценой."

Решение императора, который заботился о целостности всей империи. Думается, если бы по Скайриму эльфы прошлись так как по Сиродилу - в итоге ярлы и ВК сами бы умоляли императора заключить мир. Ведь амбиции эльфов шли гораздо дальше захвата центра империи, им нужно было поработить людей и показать, кто в Нирне главный. В итоге они обломались о Сиродил и Хаммерфел, не могли дальше продолжать войну. Поэтому войска империи и редгарды спасли Скайрим и Хай Рок.
Может молиться Таллосу как богу и не законно, но все молятся. И ГГ может ему молиться, ярлы не наказывают его за это. Юстициары ходят, но их не везде пускают. Они не караулят возле всех святилищ Талоса. Их запустили для контроля соблюдения условий КБЗ, после того как Ульфрик специально или нет, но действовал как провокатор этой ситуации.