Я вижу данмеров Виндхельма, я виду тамошних же аргониан. Мне этого достаточно, чтобы проникнуться лёгким отвращением к человеку, который завёл такие порядки.



Нет. Их именно переселили в отдельный квартал (слова возницы). (Он же, кстати, и замечает, что в Виндхельме не самая здоровая атмосфера). То есть на лицо попытка возвести какую-то границу между приезжими и нордами. Что не может не ухудшить отношения. И данмеры при Ульфрике имеено чувствуют себя изгоями. Были бы они просто нытиками, ныли бы и когда власть сменилась, так нет, говорят, что "Теперь у нас есть надежда!".

>> nalia:
Мадам, ваше невежество не знает границ. ((



Зимний Простор не называет Ульфрика расистом. Это враньё. Аргониане - тоже. Да и от темных эльфов такого я что-то не припомню.

Ясно. Смотрю в книгу - вижу фигу. Бедненькие данмеры...

Кто подтверждает, как подтверждает, где подтверждает? Где данмеры жили до того, как их переселили в "выгребную яму"?

Забавно, не правда ли? К слову, это подтверждает мою теорию о том, что аргониане в Виндхельме недавно и они всегда жили в доках (еще раз, им не привыкать. Даже в Имперском городе, емнип, основная масса аргониан жила в бедняцком портовом районе, что как бы намекает). К слову, об Рифтенских данмерах автор отзывается тепло и приводит их в пример, что опять, как бы намекает нам.



В таком случае все твои утверждения и гроша ломаного не стоят.
Таки, а с чего тебе должны доказывать, существование того, что есть в игре и что ты пропустила? И почему это для тебя все расписывают, в то время как ты голословно утверждаешь обратное не имея и не представляя доказательств?

Пишу третий раз-- возница у Виндхельма говорить, что данмеров переселили в отдельный квартал, в расизме Ульфрика упрекают аргониане, данмеры, Брунвульф Зимний Простор.



Написанно офигенно слащаво и противоречит тому, что мы видим в Виндхельме. "Отеческая теплота" Расколотых Щитов к аргонианам проявляется в том, что патриарх семейства возмущённо замечает: "А какого хрена я должен платить ящерам столько же, сколько и добрым нордам?!". И "неизменных улыбок" от аргониан что-то не дождёшься: "Норды нас не любят? Ну и что? Я их тоже не люблю", "Пусть я нищая, но я буду счастливой!", "Ты не представляешь, как я рад!" (после победы Империи). Сами данмеры пашут на ферме и на конюшнях. И уж точно трудно винить их в том, что в их квартал стекает вся грязь. Одним словом, слащавая агитка вроде "Заблуждений о Талосе". 



В Рифтене дискриминации по расовому признаку не видно. Аргониане с данмерами там не чувствуют себя изгоями. Они знают, что их благосостояние-- в их же руках, и никто не вышвырнет их за стены из-за того, что они нелюди.



Потому что у меня не делаются сриншоты, мм? Я сказала тебе, кто и когда это говорит. Если не веришь-- иди в игру и проверь )

Такое возможно, только если клавиша Print Screen вырвана с корнем, а клавиатура залита пивом

Если вы не знаете, как сделать скрин в Skyrim, так спросите. В этом вам помогут.

P.S.

Стыдно, но признаюсь. Я не умею выкладывать скрины на этот форум

На конюшнях? Данмеры? Пашут?
На конюшне порядочные альтмеры живут и работают.


На ферме Хлаалу работает в основном нордка. Работает на данмера Белина Хлаалу. А она, между прочим, старуха.



Сам Белин владеет фермой и имеет дом в Виндхельме. Он приходит на ферму чуток поработать уже когда старуха-нордка вовсю пашет.
Белин, кстати, упрекает данмеров в том, что они чересчур много ноют и мало делают.


Фарил Атерон работает на Болфриду лишь 2 дня в неделю. Болфрида ему за то отлично платит. Всё остальное время он слоняется без дела. Упахался, надо полагать.

Приведите скриншот, во второй раз говорю. Как их делать пишу ниже.

В таком случае "Маркартский Медведь" (и что там еще любят приводить Ымперцы, в пример?) чуть более, чем полностью Имперская агитка и в ней нет не толики правды.
Ах да, а досье на Ульфрика, это Талморская агитка и ей тоже верить нельзя. 

А почему ее нет? Может потому, что данмеры там живут работящие? А не разгильдяи и жулики, что засели в Виндхельме.

Может потому, что ты не умеешь их делать? Видишь в правом верхнем углу клавиатуры кнопочку print screen? Ну так вот, жмешь на нее в игре, в нужный момент, и в папке с игрой появляется изображение в формате bmp, льешь это изображение на любой имейджхостинг и вставляешь сюда.
С помощью вышеупомянутой клавиши "принт скриин" так же этот самый снимок можно через стандартный графический редактор от "мелкомягких", под названием "paint" - жмем на "принт скрин"; сворачиваем игру; вставляем изображение в паинте; сохраняем в нужном формате; радуемся; льем на имейджхостинг; постим на форум.
Так же есть разнообразные сторонние программы, типа "Fraps", которые позволяют пилить скриншоты.
Дерзайте.

Да зачем же скриншот? Вот его слова:





Но слова возницы - это лишь слова возницы. Что он понимает...

Они у меня делаются, но не читаются. Компьютер просто отказывается открывать файлы, говорит, что повреждён бла-бла-бла. Если ты знаешь, как это исправить, буду рада совету )



Так и знала, что ты это напишешь ) В случае  с "язвой серых" мы видим явное противоречние с тем, что на самом деле в Виндхельме (особенно насчёт аргонианцев-- гнусное враньё). В случае с "Маркатским медведем" мы таких острых противоречий не видим: возможно, и скорее всего, учёный преувеличил, но вряд ли выдумал (то, что норды расправились с изгоями жестоко, и даже с теми нордами, кто контактировал с изгоями-- слышит от самих изгоев). А талморское досье мы находим, насколько я знаю, в секретном хранилище (ящике? сундуке? неважно) в талморском посольстве, в одном-единственном экземпляре: так что агиткой его считать странно.



И где ты в Виндхельме видишь разгильдяев и жуликов, м? Ни один данмер не просит подаяния-- все где-нибудь, да работают. Если б были нытиками, они б и Империю сволочили-- так нет, говорят, что есть надежда, что они перестанут быть изгоями.



То, что данмеров именно переселили в отдельный квартал, сказано ясно. И что "чужакам здесь несладко"-- тоже ясно.

И не надо говорить, что возница, мол, имперский шпион, который хочет настроить Довакина против Ульфрика ) Это непись без характера и одной-двумя фразами, одна их которых должны прояснить игроку общин нравы города.

Я, видимо, попал к вам в игнор?)

Здоровый национализм нордов и нацизм Талмора - разные вещи. Норды хотят управлять своей землей, молиться своим богам и жить так, как хотят они у себя дома. Норды не хотят, чтобы их друзей и знакомых хватали имперские патрули и Талморские юстициары потому, что видите ли в Сиродиле решили, что еще десяток лет полежать под Доминионом будет стратегически выгодно. Люди умирают, а про-имперское правительство продает страну Талмору за теплое место в новом мире, где будет править Доминион. К скампу такой мир. Да, истинный норд готов сражаться за свою свободу и честь и умереть в бою. Имперцам и их единомышленникам, которых заботит лишь золото - никогда этого не понять.

Меры тоже "понаехали". Знаете поговорку "Коренное население - это предпоследние завоеватели"?

Вот поэтому то и надо определиться, для меров Тамриэль или же для людей. "Нам всем рано или поздно придется выбирать сторону" (с).

Откуда переселили? Кто переселил? Когда? Что ваш возница на этот счёт думает?
Почему данмеры молчат о том, что они когда-то жили в другом районе Виндхельма, но злой ярл отобрал у них жильё?

Возница - такой же любитель посплетничать, как и Вы.
У Вас ведь что ни "факт", то слова кузнеца, возницы, торговки и т.п.




Чужакам нигде не рады, особенно если они себя ведут как чужаки. С чего бы им сладко должно быть? Думаете, простым нордам очень сладко? Да никто и никогда простому норду хоромы в восточной столице Скайрима не выдаст. Это столица владения. В столице жить - мечта. А данмерам выдали жильё задаром. Цените это и не нойте.

С Ниранией говорили? Так вот сходите и поговорите. Она Вам ясно скажет, отчего у данмеров проблемы в Виндхельме.
Поговорите с Белином. Он Вам тоже намекнёт на суть дела.
Да и Фарил, говоря о родных нытиках, намекает яснее некуда.

А другие норды не хотят, чтобы из-за Ульфрика были порваны связи с Империей, они Скайрим без неё не представляют. И судя по словам Алвора, до того, как Ульфрик начал мутить воду, о талморских патрулях не слышали-- молились у домашних алтарей, всё. И таких нордов, что самое интересное, не меньше!



Я выберу деревья Хист. Они справедливо полагают, что места на континенте хватит всем. )

А вообще, тот же Талос при жизни был одним из тех, кто создал Империю, где ни один народ не чувствовал себя изгоем. Нет, не думаю, что он был идеалистом. Но он уж точно не судил других по расе. И сейчас его на щит поднимают те, кто эту Империю рушит!
Бедный Талос... Я бы на его месте молнией б таких почитателей приласкала.

Открыть можно через Paint - это стандартная программа. А дальше найти фотохостинг (Radical, например) и разместить скрин там. meat_bag уже расписал, как и что сделать.

добавлено zulkas - [mergetime]1361740439[/mergetime]

Нет, просто лень искать в 80 страницах Продублируйте, пожалуйста

Скайрим действительно для нордов, и данмеры пусть радуются тому, что их вообще приютили, а не нравится, на Солстхейм им дорога.
А упрекать бб за национализм глупо, ибо тут национализм именно достоинство, особенно по отношению к данмерам- этих ребят на место ставить надо, а то наглеют.

Наверное, потому что они дают знаний о мире больше-- и более интересные-- чем "Путеводители по Империи"? ) И потому что они-- персонажи нейтральные и говорят о нейтральных вещах, а, следовательно, врать им выгоды нет? Тем более странно отрицать факты, о которых они говорят. Есть факт, что данмеров переселили. Откуда и кто-- это уже сам судишь.




А другие данмеры будут говорить другое. Где правда? Она где-то посредине, как всегда. Да, данмеры виндхельма действительно ребята с гонором. Но и местные-- как мы собственными глазами видим-- не лучше. И данмеры не являются какими-то асоциальными существами: они нормально идут на контакт с нормальными местными вроде Брунвульфа. Также они, хоть и могут поныть иногда о своей тяжёлой доли, не какие-нибудь нытики: при Империи резко ныть перестают.

Они не видят или не хотят видеть картины в целом. Типо "пусть все остается как было". Даже их реплики о единстве, подразумевают скорее силу Имперского Легиона в грядущей войне с Таломром чем потребность в Империи как таковой.

Согласно КБЗ - учреждение Талморских посольств во всех провинциях Империи, и свободное перемещение агентов Талмора по всей территории Империи были закреплены имперским законом сразу после окончания войны. Талмор зашевелился после восстания ББ только потому, что почувствовал угрозу своей власти в провинции.

Всем аргонианам)) Не Хисты ли направляют и руководят националистами Ан-Ксилил?))

Империя созаднная Талосом стала рушиться задолго до гражданской войны в Скайриме. Образно выражаясь, она идет ко дну, и тянет за собой Скайрим. А ББ просто хотят перерубить канат, чтобы не утонуть вместе с ней.

Это не факт, а трепотня малообразованного человека.




Их никто в Виндхельме не держит. Пусть в Солитьюд идут - там НИ ОДНОГО данмера нет. Их дома будут отданы аргонианам и нуждающимся нордам. Все будут довольны.

Ага, а Тамриэль-- для меров. Пусть люди радуются, что их вообще тут терпят, и валят на свою Атмору. )



Национализм, который вылиывается в неспособность наладить контакт с представителями другой культуры, неспособность создать нормальную атмосферу в своём собственном городе (даже нежно любящая Скайрим Мьол говорит, что в Виндхельме ей неприятно) мне трудно назвать достоинством. Ладно бы у Скайрима была возможность перенестись на Марс и существовать там. А раз пришли в Тамриэль когда-то, то пусть изволят налаживать контакты с соседями.



Человек непременно нужно образование, чтобы знать, что просходило в его городе? Дожили... Что ещё прилдумаешь, чтобы отмахнуться от того, что говорится в игре прямым текстом?

>> Микьял Медобород:

А когда их переселили, откуда их переселили, в конце-концов, кто переселил? :3
Может возница имеет в виду, что их туда переселили, как они прибыли в Виндхельм? Алсо, я конечно не англичанин и с английским у меня не очень-то хорошо, но разве - "The Dark Elves were all forced to live in a slum called the Grey Quarter." - не переводится, как: "Все Темные эльфы вынуждены жить в дыре под названием Квартал Серых."? Мне кажется, или там действительно нет ни слова о том, что их переселяли?

>> nalia:

Нет, не видим. 
Я не вижу противоречий. Аргониан, вероятно, привел сюда клан "Расколотых Щитов", как дешевую рабочую силу - они действительно честно работают, трудятся, и всего за полцены. Вероятно аргониане даже благодарны за это - такой уж они народ. В самом же городе их никогда и не было - слова извозчика этому не противоречат, ибо он говорит, мол, аргониан за стены не пускают. Они так и живут в доках.

Не совсем честный торговец, который утверждает, что с ворованным дел не имеет; данмерка работающая на Расколотых Щитов (которая, кстати говоря, емнип, аргониан таки обирает) якшается с пиратам; те товарищи, что содержат "Новый Гнисис" помимо того, что держат Имперский штаб, так еще и скумой балуются, а возможно и приторговывают (да, я в курсе, там сныкана всего одна бутылка, но разрабы же пытались этим что-то сказать  ).
Кстати, закономерность, данмеры Виндхельма все такие бедняжки, что почти все работают, фактически, на себя - содержат таверну-клуб, магазин, ферму. Вышеупомянутая, что с пиратами якшается, тоже не бичует - прибыль имеет, так что не надо тут, говорит, что все они бедняжки и отходами побираются.
>> Loborn:
Вероятно пропустил. Да и если честно, я уже и позабыл кто такой этот Брунвульф. Вроде тот герой, что квест на бандитов дает и на вайтранский трон за Империюю садится? :3

добавлено meat_bag - [mergetime]1361741158[/mergetime]

Ага, а Тамриэль -- для бистменов. Пусть меры радуются, что их вообще тут терпят, и валят на свой Альдмериc.) 

Я тоже не специалист в области перевода. Не знаю, насколько перевод 1С адекватен. Но вашу точку зрения я поддерживаю полностью. "Forced" в обсуждаемом контексте выглядит очень неоднозначно, как и положено трепотне извозчика.

Хисты, кстати, с вами вряд ли будут согласны. Именно деревья Хист договорились с Умбриэльем (ну или его хозяином, не ясно) и выпилили всех инакомыслящих аргониан-лукуилов и чужаков.

Нет. "Forced" это именно "заставили", "принудили". Если "заставили"-- значит, они раньше жили не в "квартале серых" и переселились туда не по собственной инициативе.



Ты не болтал с аргонианами, чувствуется. Один говорит, что не любит нордов и шипит на героя любой расы, другой тоже посылает героя, едва тот подойдёт, третий жалуется, что им платят копейки, а четвёртая говорит, что живёт они хреново, но она нашла утешение в религии.



Но работают. Подаяния не просят. "Разгильдяями" их называть странно.



Виндходский, а в основном-- он самый. И не надо говорить, что он мол специально под Ульфрика копает и вообще врёт (смысл ему пиарить себя перед безымянным героем-путешественником?). После того, как он становится ярлом, он жалуется герою, что на этом месте ему приходится нелегко-- город в разрухе, и это не та проблема, которую можно решить мечом... То, что он понимает, что мирная жизнь-- сложнее войны, и что отстроить что-то тяжелее, чем разрушить, уже показывает, что он человек по крайней мере спокойный и выдержанный.

Разумеется. Хотя бы для того, чтобы понимать, что в его городе происходило или происходит на самом деле.

Вы верите каждому встречному выпускнику ПТУ, водителю, слесарю и т.д.?
Вы болтовне соседок и подружек тоже всегда верите?

Тяжко, наверное, Вам живётся.

Вам слова Хеймскра, Ульфрика, Ралофа, Гердур, Вигнара и пр. тоже кажутся абсолютной истиной? Или только нужные слова?

Я уже на протяжении трех игр с аргонианами только и разговариваю, так что не надо. Конкретно от Виндхельмских ни разу не слышал, того, что не любят они нордов.

От контекста зависит. Можно и как вынужденны перевести.

И живут неплохо, но потратить денег на стройматериалы не могут - вот чудеса.
UPD: один хороший человек таки напомнил тут мне, за что ему спасибо: 

Так что, nalia, отчасти ты права.

"Заставили" или "вынудили" тоже может означать лишь то, что их изначально поселили в одном квартале.
Переселение - это уже другое дело.



Ага, норды насильно приволокли данмеров из Морровинда и заставили жить в Квартале Серых.

Норды: "Живите, племя вражье, тут!"
Данмеры: "Нет, только не заставляйте нас жить тут! Мы не хотим!"
Норды: "Нет! Живите тут, кому говорят?! А не то "почикаем".
Данмеры: "Ну ладно, ладно... И за что нам такое несчастье... Как же нам тут жить?"




Да, кстати:

Кстати, неоднократно видел возгласы: "Откуда данмеры дерево возьмут?! Денег у них нет!"

Так вот, к юго-западу от Виндхельма есть лесопилка, хозяйка которой - Джилфри, рассказывает следующее:
"Тут вокруг полно отличного дерева, но я просто не могу заготовить все одна. Все остальные ушли воевать."
Так что мешает данмерам помочь этой женщине лес заготавливать? Ноги в руки и вперед! Прибыль от продажи древесины на военные (заготовка стрел, например, о чем Джилфри и говорит) и бытовые нужды (дом построить, мебель вырезать) - обеспечена. Да и в Квартале Снега можно будет отстроиться. Так ведь нет, нужно обязательно дождаться, пока Буревестник самолично пойдет дома чинить или выделит бригаду строителей.

Правильно говорят: "Тот, кто хочет что-то сделать - делает (1), а тот, кто не хочет - ищет оправдания (2)".

Господа! Скажите мне, убогой ымперской сволочи, для Братьев Бури честь - не пустой звук?

>> Натан Дрейк:
Не пустой. А есть повод сомневаться?

Auron, это-то да, правильно все говорите, и я согласен с вами, но это же взгляд игрока, который все знает/слышит/замечает, а не самих данмеров, откуда же им знать, что вот на юго-западе есть тетенька такая и с ней можно сотрудничать? Ну ок, спасение утопающего дело рук самого утопающего, есть много путей и средств для того, чтобы идти вперед это да. Но тем нем менее, события красного года в морровинде, жизнь в постоянной нищете, социальная изоляция в гетто, регулярное гнобление со стороны нордов, общая бесперпективность (как будут жить они сами после гражданской войны? кто  ней победит и долго ли она вобще будет продолжатся? как будут жить их дети в скайриме? что будет с морровиндом и родными оставшимися на родине?), это каждый день давит на них, подтачивает моральный дух и ослабляет волю к борьбе, они начинают в этом соку варится и уже не видят другого выхода. Слишком много факторов выбивающих из колеи. Оправдание ли это их положению? Нет, но и не могу сказать, будто данмеры художественно страдают, они просто могли быть слишком долго морально подавленными, сильно устать и смирится.  Мотивация же не берется с воздуха, тем более дело не в одном человеке, чтобы поднять их на ноги тоже понадобилось бы время, а не встал и пошел на завтрашний день.

Ты говоришь так, будто факт, что "чужаков в Виндхельме не любят" и "данмеров заставили жить в квартале серых"-- какая-то теорема Ферма или глубокие философские измышления... Он говорит, что знает о городе. Нечего плодить сущности.



Я разделяю информацию, которую дают неписи, и эмоциональную оценку этой информации. Например, для Ралофа запрет на почитание Талоса-- это предательство со стороны Империи. Для Хадвара-- не очень красивая, но вынужденная мера. Но сам факт запрета от открытое почитание Талоса отрицать невозможно. Возницу же нет причин подозревать в симпатии к той или другой строне, соотественно, он говорит вполне объективные сведения.



Хоть Ф.М.-- один из моих любимых классков, не могу сказать, что я полностью согласна с его воззрениями. Иногда он молол чушь вроде той, которую ты привёл ) Да, а не собирабюсь соглашаться с каждым словом классика только потому, что он-- классик, представь себе.



Как переводчик говорю тебе-- нельзя. Точнее, это будет очень неточный перевод. Forced предполагает наличие некой внешней персонифицированной силы, которая заставила субъект сделать что-то.



Дома у них внутри очень и очень обшарпанные. Соответственно, вряд ли у них остаются деньги на их ремонт-- это если не считать, что по умолчнию все данмеры-- мазохисты, которым нравится жить в развалюхах.



Из Моррорвинда в Видхельм они сами пришли-- о чём и говорят. ) Но поскольку их "заставили" жить в Квартале Серых, можно предположить, что изначально они жили в городе, но не в отдельном квартале, а вперемешку с нордами.

Кстати, очаровывают слова "Язвы Серых" о том, что, мол, стражники в квартал серых заходить бояться и вообще эти данмеры дикие, живут там по скоим диким порядкам... То-то они сетуют, что стражи не дозовёшься. Но это ладно. Пьяный норд спокойно может гулять по этому "опасному" кварталу и выкрикивать оскорбления! Попробовал бы в жизни кто-то из нас ночью пойти в квартал, где живёт агрессивное нацменьшинство, какие-ниьудь дагестанцы, и заорать, что они-- уроды черномордые и гоу хоум. Думаю, он быстро бы скончался от повреждений, несовместимых с жизнью... Но "опасные" данмеры пьяницу почему-то и пальцем не тронули.



Нытьё тут видишь только ты. Человек старается закрепиться на новом месте, несмотяр на трудности. По мне, так он не меньший трудяга, чем Белин.
И после того, как к власти приходит Брунвульф, он почему-то резко перестаёт ныть.)

Угу, есть.  Норды ведь вроде до мятежа вассалы Императора, не? А предавать сюзерена (ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЕГО ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ) мягко говоря "плохо". Гнусный удар в спину своему сеньору в любом случае к "чести" никакого отношения не имеет. Вот вам и "геройское" бб!

>> Натан Дрейк:
Во-первых: император является прямым, но не непосредственным сюзереном Скайрима, ведь у Скайрима есть еще и король. Во-вторых: акт подписания КБЗ это тоже предательство, только со стороны императора по отношению к народу (или к части народа). В-третьих: аналога Солсберийской присяги в Скайриме не было, а значит "вассал моего вассала не мой вассал". Т.е. норды связаны присягой исключительно королю Скайрима, чей трон пока пустует.

Возвращаюсь в тему, и что же вижу? Мой план ведения войны независимого Скайрима с Доминионом принят и развит, хотя ранее отметался. Пррэлестно, просто прэлэстно! 

>> knightofsorrow:
Так здесь и Ульфрика имперцы королем в одном из постов признали!

Странно, что кое-как прописанный конфликт вообще взлетел. Видимо потому что "или-или". Ведь прохождение гражданской войны, что за одну сторону, что за другую сторону, ничем не отличается друг от друга кроме формы и цвета брони, сам конфликт далеко не так интересен как события, предшествующие ему, да и по сути весь спор это холивар интерпретаций старых фанов серий, более-менее знакомых с лором. Что там лвить другим людям, фиг знает.
Народ, а те, кто не играл в прошлые части и не так хорошо знаком с лором, насколько вам показалось интересной/картонной, обрезанной/полной линия гражданской войны? Хм, понятно дело, что незаинтересованные люди не стали бы отписыватся в этой теме, но вдруг есть хоть один честный герой.

Это, тащемта, один из двух вариантов развития событий, так что отметать его - глупо.

Не совсем. Этим можно оправдать действия крестьян, идущих в ББ. Но Ульфрик и все бывшие легионеры давали клятву служить Империи и императору. И эта клятва (которую и ГГ даёт при вступлении в Легион) не содержит условья "Пока он разрешает нам почитать Талоса". Более того, немалая часть нордов, также недовольная отменой поклонения Талосу, тем не менее, ставит данную клятву выше (Хадвар рассуждает на эту тему, Рикке тоже).

А насчёт того, занимает Ульфрик трон верховного короля или нет, вопрос дискуссионный. Две пробелмы: использование Голоса в поединке и действительность самого закона. Всё-таки Голос-- это магия. Не думаю, что древние нордские традиции одобряют использование магии в поединке. Но также нигде не оговорено, что голос использовать нельзя. В общем, Ульфрик в этом отношении балансирует на грани поединка по правилам и произвола. Также и само правило поединка-- де юре, как я понимаю, никто этот закон не отменял. Но де факто он был мёртв тысячу лет, как и многие из нордских традиций (замечание Балгруфа звучит как-то "Ульфрик хочет вернуться во времена, когда ярлы резали друг друга!" -- за точность не ручаюсь, но привязка традиций вроде поединка с королём, передачи топора и т.п. идёт к каким-то "древним дням"). Магесса в Мрачном Замке сожалеет, что не могла помешать, Эльсиф говорит об убийстве, да и не одна одна. То есть тут Ульфрик опять умудряется балансировать на грани: вроде он и законный верховный король, и мятежник. С точки зрения старых традиций-- законный король. С точки зрения настоящего времени-- узурпатор.

Лично я ему в вину ставлю не то, что он Торуга убил и даже Голосом воспользовался, а то, что он не мог не понимать, во что это выльется. Он сознательно пошёл против Империи, развязав войну, ради благой, как он считает, цели (возвращение к славным традициям былых времён и прочее).

>> nalia:
Ни один уважающий себя норд не будет сотрудничать с оккупационными войсками на территории своей страны. А если он предал присягу армии чтобы сберечь присягу родине так в чем тут бесчестье?

Не было бы этой линии, я бы вообще в Скайрим играть не начала. Картонной её не назову: обоим сторонам, что называется, "веришь", мотивация и тез и других не кажется протянутой за уши. Отлично показывает протвиоречивость характера нордов. Ты слышишь самые разные, зачастую противоречащие друг другу мнения насчёт войны, и должен сложить своё и сделать выбор. Это было мне интереснее, чем драконы: не припорошенные снегом тайны, а самые что ни на есть человеческие страсти. Более того, в лице Ульфрика я получила для героини достойного противника, не бугагашного злодея, а личность сложную и не очень-то ясную (Туллий мне более понятен). Диалоги персонажей, связанных с этим сюжетом, круты. При осаде Вайтрана у меня действительно ёкало сердце...
Ложка дёгтя: сами квесты сводятся к банальному "убей-их-всех", штурмы фортов построены тупо-- ни в одно из них даже ворота не были закрыты, про Виндхельм, который, по логике, можно было взять лишь после многодневной осады (во время которой Ульфрик бы сбивал легионеров со стен, используя Голос), я уже не говорю. Лишь жалкое подобие того, что с точки зрения гемплея можно было бы выжать. (Массовые битвы! Интриги! Привлечение ТБ и коллегии магов! Подбить данмеров Виндхельма на открытое восстание-- зная, правда, что большая часть их них погибнет-- ну это моральный выбор, что поделать! Возможность по максимум использовать способности твоего "класса": воин-- дерись на первых рядах, маг-- устрой обряд и обрушь на протвиника огненный дождь, вор-- прокрасться внутрь и устроить резню в стратегически важной точке! ...Ладно, признаю. Размечталась). Да и кончается быстро, и изменения не такие уж сильные (злополучное Талморское посольство остаётся в любом случае; чего им стоило изменить этот квест, что до сундука, в котором нужные бумаги лежат, мы прорываемся с боем! В Вайтране алтарь Талоса так и остаётся на самом видном месте, хоть проповедник с занудным голосом исчезает).

добавлено nalia - [mergetime]1361789187[/mergetime]


Повторяю: это не оккупация. Скайрим всегда был частью Империи, не суверенным королевством. Да, пользовался некоторыми вольностями, но части Легиона там стояли всегда (Легаты, Туллий и Рикке говорят это прямым текстом, если спросить их: "Откуда здесь Легион?"). Это подавление мятежа в северной провинции. Для нордов, которые пошли в Легион-- битва за целостность родной страны, которую расколол проклятый узурпатор и убийца. И неизвестно ещё, кто более "истинные сыны своей страны".

(на этом фоне выглядит трагичной судьба одного героя, Сервио Пелагио, крестьянин рядом с Вайтраном, ему капусту продавать можно. Одна из его реплик-- что он всю жизнь воевал, и так от этого устал, что ему ничего не нужно, кроме вот этой вот земли, которую он обрабатывает. Человек хочет покоя... А вместо этого погибает при штурме Вайтрана в этой идиотской войне).



Ничего не слышала о том, чтобы норды непременно присягали Скайриму. У них-то и собственной "скаримской" армии нету--  есть лишь часть Легиона, где, опять же, присягают на верность Императору. Кто ещё? Хускарлы верны тану и ярлу, это точно. Но они-- не армия. Стражники с простреленными коленями вряд ли дают какую-то клятву Скайриму. Проскальзывала информация о том, что Брытья Бури изначально были личной гвардией Буревестника. Значит, вероятно, у ярлов были личные гвардии, но вряд ли большие-- тупо потому, что они им незачем, кроме как для разборок между собой, а это дело Империя не одобряэ. Возможно, эти гвардейцы и клянутся в верности ярлу. Однако не может быть, чтобы все ветераны Легиона, перешедшие на сторону ББ, были раньше в гвардии Буревестника. Да и сам он присягу Легиону не давать не мог. Так что из песни слов не выкинешь: клятву Империи он нарушил. Да, он может заявить, что Империя первая их предала... Однако не думаю, что Император клялся Буревестнику, что, мол, никогда не тронет Скайримских богов и не будет оспаривать их традиции. А Буревестник клялся защищать императора.

добавлено nalia - [mergetime]1361789995[/mergetime]
Или о "присяге Родине" говоришь фигурально? Опять же, достаточно аргументов, чтобы утверждать, что Ульфрик своей войной делает нордам куда больше вреда, чем пользы. Сожжённые поля, разругавшиеся кланы, норды, убитые руками нордов... Без него хоть и ворчали насчёт запрета Талоса, однако воевать не рвались-- это ясно говорит Алвар. Мол, на этот запрет особо внимания не обращали, молились по домам. Юстицинары и прочая фигня полезли после Марката.

Ясно. Цитату я Вам привёл. Припомнили - уже хорошо.

А Ваше лютое невежество меня порядком утомило. Ни о чём понятия не имеете, едва ли не кичитесь этим, но гонору - выше крыши. Кухарками, торговками и возницами выносИте мозг ещё кому-нибудь.




Халява его в Виндхельме держит. Этот шельмец не дурак и отлично понимает, что никто, нигде и никогда не выдаст ему бесплатно дом в столице. Только радушные норды Виндхельма на такое способны. В других же местах выдадут ему как максимум палатку под открытым небом (взять хоть его  соотечественника из Чёрного Брода) и заставят с утра до ночи долбить чужую руду или вскапывать чужой огород. Права на домик в Виндхельме он, переехав, разумеется, потеряет и никакой платы за него не получит.
Совсем виндхельмские данмеры охамели. Им помогли в трудную для них годину, а они и рады на спину работящим нордам вскарабкаться. Как будто так и должно быть: любите нас, норды, чините наши дома... Щазз... Разбежались... Вот я к этим плаксам в "Гнисис" зайду вечерком и устрою им Гармонию Кин. Мигом угомонятся.

Да уж... ) Брат Бури, борец за добро и справедливость, придёт в трущобы и станет там быть серокожих за то, что они серокожие и за то, что ему не нравится то, что они говорят...  Вот он,  истинный нордский дух! Истинная отвага! Воины трущоб и кабаков! )

Бедный Талос... Как он со стыда ещё не умер.

Вот что значит видеть слова и не понимать, что они означают.




Талоса не трогайте, невежественная безбожница.
Талос - бог. Бог умереть не может.

Позвольте с Вами не согласиться. Боги (по крайне мере, те, кто был ими с начала этой кальпы), весьма и весьма смертны. Своё бессмертие они потратили на сотворение Мундуса, и именно осознав это, обозлились на Шора и убили его.
Кем же является Талос, по правде, до сих пор непонятно. Планеты новой с его вознесением на небесах не появилось, а на молитвы у алтарей и святые способны отвечать. Нет, я не утверждаю, что Талос не бог, просто и в его жизни (вернее, жизнях, ведь Талос-Divine при жизни был далеко не одним человеком), и в его посмертии очень много белых пятен.

Вот возьмём хотя бы одного только Шора. Разве он "умер"? Да он живее всех живых.

Например:

Пример крайне неудачный, ибо бытует чрезвычайно распространённое мнение, что Шор (он же Лорхан), является даэдрой. А их, в отличие от аэдр, убить вообще нельзя. А вот аэдры - умереть вполне могут.

Ну так и смертные в Аурбисе не умирают до конца. Их души отправляются в Снорукавный канал, там постепенно теряют память и после, обновлённые, вновь рождаются в Нирне.
А так да. Шор - мёртв. Его План разрушен и два его мёртвых куска пущены по орбите Нирна (есть ещё относительно "живой" кусок его плана, где расположен Совнгард), его всё ещё живое Сердце валяется где-то под Красной Горой (думается мне, оно всё ещё там), а его Дух появляется то здесь, то там.

Стоп, стоп, с этого места поподробнее. Эта информация откуда? Манкар, помнится, утверждал, что планом Шора является Тамриэль.

Не все аэдра боги. Не достигнувшие божественности - смертны. Достигнувшие - фактически бессмертны в той среде, в которой они пребывают.
Шор (Лорхан) - аэдра и изначально божественен.



Как знаете.