Тогда что же выскоцивилизованный Доминион не запрещает в Валенвуде традицию Каннибализма? И та же империя его не запрещала, как жрали друг друга, так и жрут и имеют на это право, ибо это их традиция.
Быть съеденым королем там - большая честь.
Нордам значит запретить их традиции, а босмеры пусть кушают друг друга?

кто не революционер в 16 - у того нет серца, кто не консерватор в 40 у того нет мозгов. (с) - не помню кто

Вы так говорите, как будто это хорошо. Впрочем, если какой-нибудь босмер зъист Талморского наместника, то Талмор запретит каннибализм тотчас же.
Впрочем, пруф о том, что в Валенвуде до сих пор существует каннибализм, всё-таки попрошу.




Я в русской тоже. А почему? Потому, что всё это было ещё до изобретения письменности.

Босмер[ы], или Лесные эльфы (ориг. Wood Elf) — жители западных валенвудских лесов. Лесные эльфы проворны и быстры, из них получаются хорошие разведчики и воры. Во всем Тамриэле нет лучших лучников, чем они. Также они известны своей способностью управлять низшими существами. Они отличаются небольшим ростом и заострёнными ушами. У мужчин-босмеров хорошо растут бороды — иногда можно встретить босмеров с густыми окладистыми бородами.
Известно о поклонении босмеров растениям, в связи с которым лесным эльфам запрещено употреблять в пищу овощи и фрукты. Питаются они исключительно мясом, причем каннибализм среди босмеров не считается зазорным. Возможность каннибализма упоминается в книге «Арьергард» — «осажденную крепость в итоге будет сдавать один толстый босмер». Напротив, считается, что людям, которых выбрали в качестве главного королевского блюда, была оказана великая честь (описано в книге «Танец в огне»). В связи с этим обычаем, а также привычкой жить в лесу и склонностью к воровству, остальные жители империи называют босмеров дикарями.
Вот пруф о том что каннибализм у них есть.
У вас есть пруф что его сейчас нет? Вперед.
И кстати что в этом плохого? Если им это не мешает, если это даже честь для них, то пусть эта традиция будет.

Ваш пруф о том, что каннибализм у них был 200 лет назад. У вас есть пруф о том, что он у них есть сейчас? Вперёд.

Я доказал что он у них есть, вы говорите что его сейчас нет, тогда пруф об отмене пожалуйста сюда.
И где написано что 200 лет назад?
Это вы должны предоставить пруф об отмене зеленого пакта.
Если пруфа нет, значит пакт не отменяли.

Нет, уж позвольте. Вы заявили о том, что каннибализм существует до сих пор. Вы и доказывайте свои слова. А я вообще ничего не доказывал, кроме того, что каннибализм - это, вообще-то, не очень хорошо, и чем скорее его отменить, тем лучше.


       

А ваши цитаты разве не из книг 200-летней давности? Равно как и описание расы босмеров?

Это вы опровергаете то, что у них нет каннибализма в данный момент. Если он у них был, и никаких сведений об отмене Зеленого Пакта нет, значит он и сейчас есть.
И чем же каннибализм так плох? Именно для Босмеров?
Вы не можете ничем опровергнуть мои слова о каннибализме.
Нет доказательств его отмены.

Я вообще ничего не опровергаю. Может, он у них есть, может и нет. Хотя одно то, что сейчас Талмор, правящий в Валенвуде - это жёсткая диктатура, а диктаторам, как правило, не нравится, что в колонии процветают архаические обычаи, отличные от метрополии, можно предположить, что талморские власти всё-же каннибализм запретили. Впрочем, я на этом не настаиваю, поскольку, повторюсь, речь не об этом. Я говорю о том, что от многих обычаев рано или поздно приходится избавляться.

Кстати, Зелёный пакт - не о каннибализме. Он о том, что босмерам нельзя вкушать плоды растений, а есть можно только животную пищу. И совсем не обязательно человеков.




Ищу смайлик "фейспалм", найти не могу. Что же это такое?

Чем он плох для босмеров то?
Мешает чем то?
Что то как то не замечал этого.

Зеленый пакт, такой зеленый.




Кроме мяса босмеры ничего не едят. Зачем им, ВНЕЗАПНО, отменять каннибализм? Совесть проснулась?

Первый Доминион не отменил. Все три Империи не отменили. А второй Доминион взял, так просто, и запретил поглощать так любимую босмерами "человеченку"?

Ну, если не вдаваться в вопросы морали, то мешает он тем, что как правило, приводит к тому, что людей начинают убивать именно для того, чтобы съесть. То есть появляется ещё одна причина для убийства себе подобных, что плохо. Кроме того, съедение мирных чужеземцев приводит к порче отношений с другими государствами. Думаю, и этого достаточно.



А зачем данмерам было внезапно отменять рабство?

У босмеров своя мораль.
Они уже много лет едят друг друга и нормально существуют, значит не мешает.
И насколько я знаю мирных чужеземцев они не едят.
Во всяком случае не знаю таких случаев.

Живут в лесу, молятся колесу (с). Ну, то есть, колёса на голове носят, в качестве "оригинального головного убора".
Цивилизация должна развиваться. Вместо диких племён, воюющих друг с другом, рано или поздно появляются города и деревни. Где простой босмер человечинки возьмёт в цивилизованном государстве? Значит, рано или поздно людоедство останется уделом бандюков с большой дороги или маньяков-убийц. И поэтому рано или поздно каннибализм запретят законодательно.




А кому тут была цитата из "Танца в огне"?

А надо ли напоминать какую бурю недовольства эта самая отмена рабства вызвала? К слову, отменяли-то они его лишь на бумагах, а рабов на своих фермах так держать и продолжили... до одного "забавного" инцидента.

К тому же отмена рабства в Морровинде носила сугубо политический характер.

Ладно, признаю едят, но мешает чем это?
Как то не видно что бы их этот каннибализм сильно печалил и мешал жить.
И вообще я оффтоп сворачиваю, ибо и так уже черепов много.

А я и не спорю. Только вот отменили бы они его пораньше - авось бы и не было того "забавного инцидента".

А вообще, разговор у нас ушёл далеко от темы "Империя или повстанцы". Возвращаюсь к тому, с чего начали. На мой взгляд, Ульфрик формально прав и судить его не за что, ибо данный обычай "боя без правил", надо полагать, имеет в Скайриме силу закона. Но по сути, Ульфрик затеял битву с заведомо слабым противником, зная, что противник мало того, что не сможет дать сдачи, но и Ульфрику за это ничего не могут по закону сделать. Как-то это мало сочетается с речами о "благородстве" Ульфрика.

То, что Торуг оказался слабее - его проблемы.
Он мог отказаться от поединка и трона, но не отказался и стал сражаться.

Ну, это уже типичное "Кошелёк или жизнь". Подходят к вам в подворотне с ножом, и у вас тоже есть выбор - все деньги отдать, или с голыми руками на нож. То, что у вас нет ножа - ваши проблемы.

Крик не нож.
Крик это его навык.
Поединок был честным, так как один на один, а то что тот слабее, его проблемы, ничего запрещенного не использовал Ульфрик.
Задача - убить в бою один на один, Ульфрик убил, один на один, сам, без чьей либо помощи. И имеет на это полное право.

Крик - это нож.
Крик - это сила, которой обладает Ульфрик, но не обладает Торуг.



Послушайте, ну сколько я ещё буду повторять простую вроде бы мысль, чтобы вы наконец вслушались и попытались её понять?

Формально - к Ульфрику не может быть никаких претензий, ибо поединок происходил по правилам. Один на один, и т. д.

Фактически - Ульфрик пришёл, наорал на Торуга, фусродахнул его об стенку, добил оглушённого Торуга  мечом... У Торуга изначально не было никаких шансов. Поэтому фактически - это не поединок, а  убийство, прикрытое замшелыми традициями.

Слава самоцитированию из первой темы!


Из пустого в порожнее. Прочитайте для начала первую тему, ну хотя бы её часть, ибо все аргументы и контраргументы уже были упомянуты там.

О даже как! То есть, поступок Ульфрика даже формально является нарушением правил поединка. Спасибо.

А кто сказал, что разрешена? Давайте честно, никто из нас не знает, правила этих поединков, нет о них информации просто, поэтому давайте не будем додумывать в свою пользу, можно магией пользоваться или нельзя. И вообще не думаю, что этот случаи имеет весомое значение (если вы узнаете, что Ульфрик убил Торуга нечестно, вы запишетесь в легион? И на оборот) .

Вас послушать, так имперцы очень радовались КБЗ, и Талоса с радостью отвергли.
Талос не отвернулся от Империи когда она состояла из одной провинции с междоусобными войнами, вы отвернулись когда она состоит из трех.

Ну а где пруф, что этот традиционный поединок  должен быть только силой и на мечах?
Я такого не встречал что то.

Черт, вот читаю я вас и понимаю, как же иногда приятно отыгрывать реакционного военно-феодального элемента)) Все просто - есть сюзерен (Балгруф) даровавший начинающему, неопытному Довакину титул, есть холд (Вайтран), ставший родным, в котором этого самого сюзерена уважают и ценят. А еще есть Ульфрик которых этот самый холд неиллюзорно вознамерился отобрать, сместив благородного сюзерена. После этого достойному вассалу остается только взять в руки верный клеймор, скооперироваться с благородными союзниками своего сюзерена, а затем с честью и уважением усекновить его благородного врага. И плевать кошаку на это заумное слово "геополитика".

>> Ingvar Blood Axe:
Включаем логику... В дуэлях и поединках, особенно таких важных, используется равное оружие. Это не пьяная драка и не бой без правил, а поединок чести в котором на кону куда больше чем просто жизнь. Голос и магия будут допустимы если оба согласны на это. Ульфрик попросту проигнорировал элементарные правила. Если он был так силен, то мог бы спокойно одолеть его только мечом и вряд ли бы ему сказали хоть слово по поводу того, что поединок прошел нечестно.

На счет поединка. Что говорит придворный маг Солитьюда.

а) Торуг как его отец был Символом единства Скайрима. То есть Ульфрику нужно было убить Торуга, чтобы начать восстание. Пока был жив Торуг, ярлы бы не стали поддерживать Ульфрика.

б) Торуг очень уважал(!) Ульфрика, и если бы тот пришел и попросил(!), Торуг бы его поддержал и провозгласил бы отделение Скайрима -> причин для убийства Торуга не было.

Ульфрик 100% знал о втором. Вопрос, какого черта он УБИЛ, если мог просто ПОПРОСИТЬ?!

Судя по словам Сибиллы, Торуг его поддержал бы в самом начале его правления в качестве Верховного короля. Надо полагать, что с тех пор Торуг поумнел.  Собственно, можно спросить Сибиллу о том, почему Торуг не обьявил независимость ни тогда, ни потом, и она ответит в том смысле, что под угрозой Доминиона Империя должна быть единой, и Торуг понимал это.

Логика или не логика, надо опираться все же на факты.
Неизвестно равное или не равное оружие там использовалось, известно только то, что это был поединок.
Поединок не всегда подразумевает равное оружие, но всегда подразумевает сражение один на один.
Нам известно только то, что это поединок, про правила не сказано ничего.
Ульфрик победил его один на один, лицом к лицу.  Поединок был проведен честно и без посторонней помощи, никаких убийц, помощников, ничего этого, только Ульфрик и Торуг один на один. Ульфрик победил. Конец.

Поединок далеко не всегда подразумевает равное оружие. Но  честный поединок это подразумевает. Вывод - поединок был нечестным.  Ульфрик победил нечестно. Конец.

>> Ingvar Blood Axe:
"В качестве холодного оружия дуэли использовались, главным образом, шпага, сабля и рапира. Обычно использовалась пара одинаковых клинков одного типа."

"В XVIII веке на дуэлях всё большее распространение получает огнестрельное оружие, главным образом — курковые однозарядные пистолеты. Применение пистолетов снимает главную проблему всех дуэлей с использованием физической силы или холодного оружия — влияние на результат разницы в возрасте и физической подготовки дуэлянтов. Для ещё большего уравнивания шансов дуэлянтов дуэльные пистолеты делают парными, абсолютно идентичными и ничем друг от друга не отличающимися, за исключением цифры 1 или 2 на стволе."
Цитаты из Википедии.
Я что хочу этим сказать - поединок (дуэль) предполагает изначально равные условия для его участников. Соответственно, предлагаю делать выводы о моральном облике бойца, пользующегося своим магическим преимуществом.
И вообще, сомневаюсь что такая воинственная культура, как нордская, допускает в ответственнейших поединках своих лучших представителей (ярлы) использование магии. Настоящий брутальный норд, вообще вряд ли ее знает.

Если были оговорены правила, что поединок только на оружии ближнего боя, то Ульфрик победил нечестно и поединок был нечестным.
Если было сказано что это просто поединок, то они имеют право использовать все свои возможности.
Сравним с боями UFC.
Там четко оговорены правила не бить ниже пояса, не тыкать в глаза и прочее, не суть.
Встречаются там бойцы разных стилей.
Допустим встретились два бойца. Один владеет только ударной техникой, а второй владеет и ударной и борцовской, и что же получается по вашей логике, боец который владеет и ударной и борцовской не может применять борцовскую технику против бойца не владеющего борцовской техникой?

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352550469[/mergetime]

Во первых дуэль это дуэль, а не поединок.
Во вторых не какой то магии, а исконно нордской техники Туума.

Извините, но так нагляднее.

Это почему же?
Туум это такая же боевая техника, как и техника владения оружием ближнего боя.
Что там, что здесь надо учится владению.

Автомат - это такая же  боевая техника, как и техника владения оружием ближнего боя.
Что там, что здесь надо учиться владению. (с)

Да вы что??
Конечно же, нажать на курок намного сложнее, чем обучится куче приемов владения с мечом.
Что бы научится эффективно стрелять из автомата не нужно сидеть 10 лет на выском хротгаре или всю жизнь посвящать себя технике владения мечом.
Вон недавнее происшествие, когда мужик расстрелял из автомата своих коллег.
Что то не сказано, что он где то долго учился стрелять из автомата или служил в спецназе.
Автомат можно просто купить, а крик не купишь.

Автомат был приведен как оружие неравной силы, а не как пример доступности этой неравной силы.
И туум - всё же магия, хоть и магия голоса. Фаерболы тоже любой может научиться кидать, но это не значит что два воина (именно воина) могут ими кидаться только потому, что они умеют.

Ну нигде же не сказано, что это именно поединок на холодном оружии.
Если бы было сказано, тогда да, Ульфрик жулик.

Какая разница, что можно купить, а что нет?
Суть в том, что Ульфрик обладает заведомо более сильным оружием. Как он этим оружием завладел - купил ли, или 10 лет тренировался - неважно, важно то, что у Торуга этого оружия нет, и быть не может. По владению мечами они, скорее всего, примерно равны, но Ульфрик использует дополнительное оружие - Туум. Мог бы и не использовать, убить Торуга мечом, никаких претензий к нему не было бы.



Сто раз было уже оговорено, что честный поединок по умолчанию предполагает равное оружие. А то так можно и пять здоровых амбалов на поле вызвать и сказать "Это моё оружие, они будут помогать мне  сражаться."

Он не использовал ничего запрещенного.
Нет информации, что в поединке двух Ярлов/ярла и короля, запрещен туум.

В дуэли по определению должно быть равное оружие. Тем более, если эта дуэль называется поединком ЧЕСТИ.

Есть информация что в поединке ЧЕСТИ запрещен туум?
Покажите мне ее пожалуйста, и тогда я признаю, что Ульфрик поступил плохо.
А пока в моих глазах он победил абсолютно честно.

Возможно, я слишком бегло читал, но тут упоминали, что поединок - древняя (или не очень) нордская традиция, следовательно, ничего такого преступного в так называемой "дуэли" Ульфрика с Верховным Королем не было и вообще, "не Империи судить". А теперь внимание - Скайрим на момент этого события все еще входит в состав Империи. Торриг - ставленник Империи в одной из ее провинций. И тут объявляется ярл Виндхельма и просто-напросто укокашивает этого самого ставленника. Банальный здравый смысл подсказывает, что Империя имеет полное право взяться за убийцу и тех, кто ему помогал.
Если кто-то считает, что Империя должна начхать на собственные законы из-за каких-то нордских традиций, то этот кто-то явно ошибается. Скайрим не Морровинд, который выторговал себе сохранение и невмешательство в данмерские традиции вроде Войн Домов или рабства.

Туум не запрещён, когда обе стороны умеют его использовать. Тогда Туум - это всего лишь боевой приём.  В ситуации же когда одна сторона им владеет, а вторая - нет, Туум - это дополнительное оружие. И использование его равносильно использованию пистолета в поединке на шпагах.

А если рассуждать так, как вы, то получается вообще забавно. Значит, если дуэлянт может пользоваться магией, то пусть пользуется. Значит, может призвать к себе, например с помощью волшебного посоха пару дремор с атронахами. Противник пусть с ними дерётся, а дуэлянт сидит и смотрит, как его врага убивают.   Отличная дуэль.

Вот потому то я и не люблю империю, так как скайриму приходится жить по ее законам, а не по своим древним традициям, но это уже дело взглядов каждого.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352552496[/mergetime]

Это уже будет помощь магических существ. Поединком один на один это  считаться не будет.
Точно так же Торуг мог позвать стражу.

Вот за это я и люблю Империю, что она древние дурацкие традиции, оставленные в наследство от первобытных времён, заменяет нормальными законами, но это уже дело взглядов каждого 



Отчего же? Магический посох - тоже оружие. Мы его используем. В чём проблема? Да и стража, по сути, тоже является оружием, использованным нами. Нет у вас стражи под рукой? Значит, вы слабее, ваши проблемы 

Я бы вам даже плюс поставил, да черепа мешают

Есть информация, что в поединке ЧЕСТИ должно быть равное оружие. Хоть туумы, хоть топоры, хоть танки с бтр-ами. Но оно должно быть равным, это даже в игре упоминается.

Цитату пожалуйста.Из игры, из книги, из какого то лорного источника.