>> Эльм:
"Легионеры режут нордов - факт? факт. скайриму это выгодно? однозначно нет. Империи это выгодно? я во всяком случае этой выгоды не вижу(всерьез расматривать бредни что для империи хороший норд мертвый норд - по моему мнению не стоит), но это факт. Талмору это выгодно? однозначно да. выводы? Правильно Империя молодец, чем больше нордов она положит за красивые идеи тем Талмору меньше работы." ©

Тебе привели цитаты из игры, а ты пытаешься опровергнуть их своими домыслами.
Написано что редгарды восприняли как предательство действия империи, значит так оно и есть, а то что там изменилось отношиние - голословное утверждение.
Про изгоев.
Тут тебе тоже привели цитату о том, что изгои свергли империю и вышли из ее состава на два года.
Ты же опять абсолютно голословно заявляешь, что империя просто не успела договориться.
Где факты того, что империя вообще хотела договориться? Нет.

>> Ingvar Blood Axe:
Ну как и твое утверждение что Скайрим вступит в союз с Хаммерфеллом. Хотя империя куда сильнее одного Скайрима и союз с империей в предстоящей войне куда логичнее чем с провинцией ослабленной войной. Я имею основание утверждать и я утверждаю... Как и я тебе говорил что Ульфрик нанес вреда своему народу больше чем эти талморские юстициары раз в 10 (появившиеся в Скариме как раз благодаря Ульфрику), но для тебя это не аргумент.

До этого перехода на личности я был о Вас лучшего мнения. Хотя, нет, не был. Вы ведь и до этого часто на личности переходили.

Я не согласен со многими действиями Империи (в частности, казнь моего героя, да и Роггвира, да и заключение под стражу Торальда, да и вообще много чего). Но с вашей позицией про то, что Империя не должна была подписывать мирный договор, а должна была продолжать проигрышную войну, я тоже не согласен. И уж тем более я не согласен с действиями Ульфрика, сначала разжигавшего религиозные розни в Скайриме, причём, имхо, есть высокая вероятность, что по приказу Талмора, а потом разваливающего союз Сиродила и Скайрима. Где вы тут увидели двоемыслие?



Рано фейспалмы ставите. Я что, все полуканонические тексты Киркбрайда, в игру не вошедшие, знать должен?  Я вообще не люблю Киркбрайда. Вот теперь можете фейспалмить. 

Плюс нет никаких оснований полагать, что Талмор хочет уничтожить материю  и стать бестелесными существами. "Комментарии альтмеров" не равно "комментарии Талмора". Пока что талморцы зарекомендовали себя, как хитрые интриганы и прагматики, а не религиозные фанатики.

Это уже перебор... ну реально, что могла сделать империя? Ответьте мне на это вопрос? Начать самоубийственную войну с Талмором из-за предателя Ульфрика?

Появились Юстиниары в скайрмие исключительно из за империи.
И Сиродиил ослаблен войной не меньше, если даже не больше чем хаммерфел.
И то что скайрим объединиться с хаммерфелом - это не факт.
Так же как и то, что империя со скайримом победят Талмор - тоже не факт.
Империя за время этого конкордата нанесла вреда своим гражданам, ну раз в 20 больше чем ульфрик.
Ибо ульфрик не пытает невинных горожан, а империя с талмором совсем не проч поиздеваться.
Особенно поражает империя, которая хочет лояльности от граждан, которых сама сдает врагу на пытки.
И вообще логика у имперцев супер.
Изгои подняли восстание за независимость предела - это нормально.
Ульфрик поднял восстание за независимость - это преступление. Двойные стандарты, империя в своем репертуаре.
И это при том, что норды на восстание имеют не меньше причин, чем изгои.

>> Ingvar Blood Axe:
Докажи что юстициары появились исключительно из-за империи. Ульфрик спровоцировал конфликт - да. Ульфрик нарушил конкордат -опять таки да. У империи был выбор или война (и для Скайрима кстати тоже) или юстициары. Что выгоднее для Скайрима и для империи??? Логично - юстициары....

Юстициары появились в результате того, что ульфрик отбил маркарт.
Империя позволила изгоям занять город и не предпринимала ничего, что бы их выбить оттуда.
Тогда пошел ульфрик, и правильно сделал.
Если бы империя не позволила изгоям завоевать маркарт, ульфрик бы не попер на них и не было бы никакого инцидента, а значит и Юстициаров.

Вы не правы . Юстициары появились потому, что Ульфрик потребовал восстановить поклонение Талосу. Причём (напоминаю!), будучи на тот момент талморским агентом. Честно скажу, очень похоже на провокацию.

>> Ingvar Blood Axe:
Ты ушел в сторону от ответа. Юстициары появились ровно из-за того что империя уступила требованию Ульфрика и позволила поклоняться Талосу, поскольку Ульфрик поставил ультиматум или или... Талмор этого только и ждал, и поставил империи свой ультиматум или война или юстициары. Империи пришлось уступить...
Ответь на вопрос... реально по твоей логике война с Талмором лучше?

Стоп-стоп-стоп. Придержите лошадей. Ульфрик нарушил Конкордат? Правда? Каким образом? Ульфрик отправился отвоевывать Маркарт с ополчением потому что имперские легионы были заняты в Великой Войне, которая на тот момент еще шла. Тогда Конкордата еще не существовало. Его подписали тогда, когда Ульфрик уже находился в Маркарте. И подписывал его не Ульфрик, а его отец, Великий Медведь Истмарка. Как можно нарушить то, чего ты даже не видел?
Конкордат нарушила Империя, сознательно позволив Ульфрику поклоняться Талосу.

>> Sconner:
Да ну?... А как должна была поступить империя? Сознательно отделить от себя кусок лишь для того чтобы Талмор был доволен? Ульфрик знал на что шел... и отсидел за это в тюрьме, и Скайрим заплатил за его провокацию юстициарами. Если бы империя не уступила требованию Ульфрика угадай чтобы было?... честное слово поражаюсь вашей наивности... Ульфрик уже в тот момент играл против империи, провоцировал гражданскую войну.

Источники Вашей хронологии попрошу. Согласно моим данным, Конкордат заключили в 175 году, а Маркартский инцидент произошёл в 176-м.

Месячная осада полупустого каменного Маркарта и капитуляция Ульфрика в связи с голодом?

>> Sconner:
Разве?   Была бы вся та же гражданская война ибо пока империя перетащила бы какой нибудь легион от границы с Талмором (чем Талмор неприменно бы воспользовался) на это ушел бы явно не один месяц, естественно империя пыталась бы до таких крайних мер договориться с Ульфриком и это еще куча времени (Маркарт то целых два года просидел безнаказанно отчасти потому что империя не могла отозвать легион связанная Талморцами). Ульфрик поднял бы всех на уши и успел бы подготовиться и использовал бы сей момент для той же смуты и гражданской войны... Это однозначная игра против империи...

"Маркартский Медведь"

"Да, в период 4Э 174-176 Изгои действительно управляли Пределом как отдельным от Скайрима королевством. Да, это произошло в то время, когда Империя подверглась нападению Альдмерского Доминиона и не могла прислать Легион для восстановления порядка. И да, Ульфрик Буревестник действительно подавил восстание без помощи со стороны Империи. Все это вполне соответствует истине"



"Великая Война"

"Тит II знал, что лучшего времени для мирных переговоров не будет, и в конце 4Э 175 Империя и Альдмерский Доминион заключили Конкордат Белого Золота, положивший конец Великой войне."


Не забываем, что Скайрим - не современный мир. Ополчение по грузовикам не рассадишь и за пару дней до места не довезешь. Когда Ульфрик выдвигался к Маркарту - все легионы были заняты в Войне и находились в Сиродиле.

>> Wraith:
Сударь, что Вы лепите... Допустим, на Вайтран выступают ББ, с целью захватить город (впрочем, так оно и есть). Туллий подводит легионеров к Вайтрану и встает лагерем. Происходит сражение с ББ. Победа легионеров, которые защищали город. Как Балгруф, по-вашему, к этому отнесется?
Поблагодарит за помощь или "объявит войну" ?

Ульфрик своими силами и силами своих ополченцев ВЕРНУЛ Маркарт под юрисдикцию Империи и Скайрима. Империи и делать для этого ничего не пришлось.

Сударь, Вы совсем заврались... Ранее, Вы утверждали, что "монархия никогда не договаривается с мятежниками". Я опроверг эти Ваши выдумки, как и в случае с "кодексами поединков", которые, якобы, НЕ предполагают не равных условий для соперников.
Ульфрик уже "не в руках у Туллия в Хелгене". И да, "силой быстро проблему не решить". А вот попытку договориться можно было и использовать.

А кто Вы такой, чтобы делать однозначные заключения о том, что Роггвир заслуживал смертной казни? При этом приводя в доказательство аморфный "закон военного времени", который Вы сами и выдумали.

Не только этим, читайте внимательно пост по ссылке, которую я давал.

Довольно странно делать выводы об изменении настроений, если таковой информации в игре НЕТ.

Вы правильно заметили, что это склады Восточной имперской компании. Ульфрик не закрыл представительство компании в Виндхельме. Коммерция. Где подтверждение того, что торговля между соседними государствами, в случае победы ББ, прекратится? И что без поставок продовольствия из Сиродила начнется голодомор. В игре, к этому, никаких предпосылок нет. Я уже писал про множество ферм в самых, казалось бы, непригодных для выращивания с/х культур районах. Вы этого в игре не замечали? Своим глазам не доверяете?

Реально, требовать лучших условий договора.


>> Silence:
В разговоре с Вами? Вероятно, не заслуженно? Можно подтверждения?

Может, хватит чепуху писать? Где я утверждал, что "Империя должна была продолжать проигрышную войну" ? Цитату, пожалуйста.

Нет, фейспалм ставить не рано. Скорее, поздно.
В предыдущем своем сообщении, я привел пример с Ондолемаром - командующим талморцами в Маркарте, который даёт задание «Найти доказательства того, что Огмунд поклоняется Талосу».
+ Не обращайте внимание на подчеркнутую фразу, суть этих распоряжений, в контексте обсуждения, в том, что талморцы преследуют поклоняющихся Талосу.
+
Всё еще "нет никаких оснований" ?

Разве?

"Маркартский Медведь"

"Так что, когда "благодарная" Империя признала победу Ульфрика и направила солдат для восстановления порядка в Пределе, было неудивительно, что тот не согласился пускать Легион"

Как видите, под стенами Маркарта был именно Легион. Внезапно, да? И никаких месяцев для прибытия ему не надо было.

Так что была бы месячная осада полупустого каменного Маркарта и капитуляция Ульфрика в связи с голодом.

>> Sconner

Ясно. Опять домыслы. Год от Виндхельма до Маркарта идти, это, конечно, да...

Нарекаю его Ульфриком Медлительным.

>> Auron

Большое спасибо за то, что вы мне доказали, что талморцы преследуют поклоняющихся Талосу (а то никто тут об этом не слышал). Вам осталось только доказать, что они это делают именно во имя идеалов Освобождения от Материальной Тюрьмы.

Если бы год, то Ульфрик под Маркарт пришел бы в конце 176-го. И, пока суд да дело, имперский легион подтянулся бы к 177-му, однако это не так.
Ульфрику с ополчением (пешим) нужно было пройти весь Скайрим, пересечь горы и реки, войти в Предел и с боями пробиться к Маркарту. Не думаете же вы, что Изгои не обороняли свое свежеиспеченное "королевство".

Кстати, если судить по "Великой Войне", то войску талморцев на то, чтобы пересечь Сиродил в довольно узком месте, высадиться на южном побережье Хаммерфелла и закрепиться там потребовалось от года до полутора лет. Они, согласно вашей логике, вообще тормоза. И как только таких успехов в войне добились?

Очень похоже? Он туда и отправился сразу после контакта с Талмором, чем очень помог и себе (получил отсидку), и Скайриму (привет репрессии), и Талмору (свободное перемещение целых толп эльфов по всему северу). Да и вобще Талмор очень поддерживает Ульфрика, даже в Хелген прибежали самолично спасать его от казни.

ЗЫ подолью масла в огонь) Ульфрик аж 3 раза сдался, вместо "сражения или смерти" - около ИС, в Маркарте, и на границе с Сиродилом.

>> Auron:

Балгруф то поблагодарит за помощь, но сохранит свой нейтралитет, что Туллия не устраивает.
Вернул на условии, что им позволят поклоняться Талосу, что является провокацией. Если бы империя отказалась Ульфрик бы отказался подчиниться империи и то и другое выгодно Талмору.
Не опроверг ибо ни одного внятного контраргумента не было приведено. Попытку договориться оставили бы на случай только когда война явно зашла бы в тупик.
Есть слова Сибиллы, а того что вы привели может оказать недостаточно чтобы прокормить Весь Скайрим а не пару его провинций, часть из которых горные, а в некоторых вообще ферм нет (винтерхолд например) или живут только за счет шахт, руду из которых продают именно империи.
Не могли требовать ибо проиграли войну, а не выиграли... и так большее достижение политиков, то что требования остались на уровне первоначальных.

добавлено Wraith - [mergetime]1352925399[/mergetime]
>> Sconner:
Талмор ну просто бы расцеловал Ульфрика и империю за такой подарок, отозвать значительные силы от границ с Талмором при условии того что от легионов осталось всего ничего... Ну просто абалденно логичный поступок...

добавлено Wraith - [mergetime]1352925562[/mergetime]
>> Loborn:
Если бы Ульфрик был за империю он бы не ставил требования империи таким образом, что и в том и в том случае империя была в проигрыше. Он играл или за себя или за Талмор...

А я тут пошарился в Creation Kit по поводу Торальда и его выдачи талморцам. Со слов сторонников ББ выше создалось впечатление, что его схватили и выдали эльфам буквально на улице, едва не в Вайтране. Однако, он являлся членом вооруженных формирований ББ!
"Торальд... Торальд Серая Грива? Сражался на стороне Братьев Бури, затем исчез и теперь считается погибшим?" (Авюльстейн)
Таким образом, попав в плен, далее он был выдан талморцам для дознания. Что стало возможным после Маркартского инцидента.
Кроме того, давайте обратим внимание на хронологию. Прошло уже 30 25(моя описка) лет с момента окончания Великой войны.
По идее, люди должны восстанавливаться быстрее эльфов (Мне честно говоря мало что по данному вопросу известно, но я уверен, что люди рожают чаще  ).

Инфраструктура также за такой срок должна быть приведена в относительный порядок. Какие-то отношения с Хаммерфеллом, также не могут не возникнуть (это мой домысел, но не лишенный, думаю, смысла).
Ульфрик, получается, посидел в тюряге не так уж и мало... не меньше 10 лет оттянул, не?
И... выйдя на свободу, развязал гражданскую войну в Скайриме как раз тогда, когда, по идее, империя вполне могла вести подготовку ко 2 войне с Талмором. Соответственно, планы на реванш со стороны Империи плавно отодвигаются до умиротворения провинции, т.к., понятно, вести войну на 2 фронта глупо.
Вывод?
Учитывая что Талмору не хватает войск гражданская война в Скайриме, развязанная их агентом Ульфриком, необычайное благо для Доминиона. Это возможность поднакопить ресурсы и ослабить/рассорить будующих противников.
Что вы на это скажете?
>> Wraith:
Я спрашивал защитников ББ.

Дык, лет-то уже товарищу немало. Боялся что не доживет до окончания второй войны.

>> Kraulshawn:
Империя как раз и готовилась к войне с Талмором, об этом прямым текстом говорит сам генерал Туллий. Вобще имхо Ульфрик мог подождать этой самой войны и уже по ее итогам решать стоит ли поднимать бунт и отделятся от империи или нет. Если бы империя победила то и отделяться как бы смысла не было. Но по факту выходит что Ульфрика беспокоят либо интересы Талмора либо свои собственные.
Ну судя по тому, что известно думаю война началась бы в ближайшие лет 5-10.

>> Silence:
Судя по Вашим постам
- Вы не слышали. Я Вам привел информацию (как официальный Lore, так и полуофициальный), что да, им есть до этого дело. И да, они религиозные фанатики.

В том числе и для этого. Есть пост Киркбрайда - "человека, чей вклад в TES Lore сложно переоценить". © Этого достаточно.


>> Wraith:
До этого, Вы писали о том, что Балгруф объявит легионерам войну. Я не перестаю удивляться! И вот, собственно, мы и пришли к тому, с чего и начали


И что если бы "Ульфрик отказался подчиниться" ?
Вам уже писали по этому поводу
Вместо этого, Империя сама же и спровоцировала талморцев, разрешив ополченцам открыто поклоняться Талосу.

А это что?
Ваши заверения, что "монархия никогда не договаривается с мятежниками" - вот невнятный аргумент.

Есть слова Вигнара Серая Грива о том, что вайтранский Олфрид Сын Битвы сделал своё состояние на с/х; а так же слова виндхельмской торговки, о том, что все лежащее на прилавке выращено на ее близлежащей ферме. Я уже говорил о множестве ферм и богатом рыбой рифтенском порту. Но даже если этого и не достаточно, я обращал Ваше внимание на то, что представительство Восточной имперской компаннии в Виндхельме закрыто не было. Что говорит о продолжении торговли не смотря на военное положение. Империи не выгодно разрывать все торговые отношения со Скайримом, т. к., в этом случае, она сама останется в торговой изоляции.

Really?
"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." (Великая Война)
Война была "проиграна" именно из-за подписания Конкордата, т. к. его условия аннулировали все достижения Империи в этой войне. И восстание стало возможным именно из-за необдуманного принятия условий договора, которые практически полностью совпадали с довоенным ультиматумом.

Это уже не в какие ворота... Неоднократно приводил фрагмент из книги

Если бы не Конкордат, и потуги имперского правительства лишить Скайрим части его владений - Предела, то и волнений не было бы. Не было недовольства. Не было бы никакого восстания.

>> Auron:
Я говорил что он переметнется к ульфрику и то в том случае если имперский легион придет до войск ульфрика и станет лагерем не спрашивая разрешения Балгруфа.

И я уже писал, по этому поводу.


Так и есть, договариваются только в случае если мятежники побеждают.
Это не опровержение а софизм.
Это ваше личное мнение, если бы империя могла она бы продолжила войну, любой шанс победить был бы использован.

>> Auron:

А если его изложить чуть по другому?
"Монархия, как и любое государство, не договаривается с мятежниками, не попытавшись раздавить их военной силой". Так внятно? Или опять будем спорить?

Ну да, только империя не могла не принять конкордат, империя не могла заняться Маркартом и изгоями. Норды если и начали роптать, то явно не сразу. Практически все в империи хотели мира любой ценой. И то что конкордат был принят на первоначальных условиях когда империя проиграла не является маленькой победой политиков?

>> Wraith:
С какого перепугу Балгруф должен переметнуться к Ульфрику, если Туллий подождет (разобьет лагерь рядом с городом), пока войско ополченцев подойдет к Вайтрану, и одержит над ними победу, тем самым защитив город, и, при этом, не будет входить внутрь? А затем, с чувством выполненного долга, отправится обратно в Солитьюд.

Мдааа...
Сил для осады было достаточно, ничего, сверх, отзывать было не нужно.

Написанное Вами - софизм. Голословное утверждение. Я Вам привел
, согласно которым, попытки договориться предпринимались, хотя мятежники не занимали выигрышной позиции. Перечитайте еще раз.

Причем здесь "возможность Империи продолжать войну" ? Разговор был о возможности требовать лучших условий договора. И что из-за условий КБЗ и появились недовольные.

Перестаньте выдумывать всякую чепуху. Причем здесь "империя не могла не принять конкордат" ? Я говорил о том, что не предпринималось никаких попыток для смягчения его условий. Тут неоднократно говорилось о том, что Империя могла и занималась проблемой Маркарта. По поводу "норды начали роптать не сразу", я приводил отрывок из текста книги «Власть Скайрима глазами чужеземца» (см. в конце моего предыдущего поста).

Какой "проигрыш" Империи?
"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну."
"основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена."
"Тит II лично захватил в плен лорда Наарифина." (Великая Война)

Какая "победа" политиков? Это фейл. Условия Конкордата практически полностью совпадали с довоенным ультиматумом.


>> Kraulshawn:
Прочтите, пожалуйста, еще раз «примеры из истории TES», спрятанные под спойлером, чуть выше. Где там "попытки раздавить мятежников военной силой" ДО переговоров?
А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос:"Так внятно? Или опять будем спорить?"

Да это прямо покажет что легион не считается с Балгруфом и не признает его власть это сделает антирекламу империи и может пошатнуть преданность других ярлов империи.
Там война зашла в тупик, но никто не выигрывал и никто еще не проиграл, притом переговоры инициированы третьей стороной  (что очень важно в политике, ибо инициировав переговоры официальная власть признает свою слабость и то, что не способна сладить с ситуацией) и как итог все равно ни к чему не привели. Я не знаком с этим моментом, но там не написано что общепризнанная власть борется с мятежниками, а только что два города-государства воюют.
Они и так выжали максимум...
Спорное мнение иначе империя нарушила бы конкордат сразу же, как только поняла, что может победить Талмор, притом Талмор хоть и потерял свою основную армию в Сиродиле, но продолжил воевать в Хаммерфелле, что говорит о том, что Талмор еще мог воевать, а вот империя уже не могла (ведь так удобно всадить по Талмору пока часть его войска воюет в Хаммерфеле). Впрочем схожие позорные пятна в истории были даже у Петра 1, но это не говорит что Петр 1 плохой царь, а Тит Мид плохой император (если и допустить что ваши утверждение истинно).

добавлено Wraith - [mergetime]1352938726[/mergetime]
К тому же Туллий и Ульфрик (по сценарию нейтралитета) соглашаются на переговоры только потому что ее инициировала третья сторона седобородые и довакин, сохраняющие нейтралитет. Не будь их ни о каких переговорах не могло быть и речи.

добавлено Wraith - [mergetime]1352938855[/mergetime]
К большому сожалению Ульфрик бессмертен, и его убить можно только по сюжету гражданской войны. Иначе бы я просто-напросто пришел в Виндхельм и зарезал бы этого предателя положив конец гражданской войне.

>> Auron:



А на вот это вы, сударь, что ответите? А то, при такой обстоятельности, я был как-то проигнорирован.
Кстати, вот это мне тоже не нравится.

>> Wraith:
Какая "антиреклама" ? Туллий разобьет повстанцев, тем самым защитив Вайтран и его нынешнюю власть, при этом показав, что ему не безразлична судьба города и его жителей. Даже не смотря на то, что Балгруф не пустит их в Вайтран. Почет и уважение. Но, вместо этого, ему непременно надо, чтобы Балгруф впустил легионеров в город. Это говорит о том, что Вайтран интересует Туллия только как военный опорный пункт, а на жителей ему класть. В противном случае, при отказе ярла Вайтрана в размещении войск внутри города, "пусть Ульфрик его разграбит".

Где об этом сказано? Сами придумали?

Какое нарушение Конкордата? Вы о чем? Я Вам говорю, что императору надо было постараться приложить все свои дипломатические способности и добиться лучших условий договора.
Если у Доминиона были силы продолжать войну в Сиродиле и добить имперские войска, то и переговоры вести они бы не стали - продолжили военную кампанию и завершили начатое.
"...неожиданный успех, сопровождавший вторжение лорда Наарифина, привел талморцев к мнению, что они переоценили силы Империи. И тогда уже захват самого Имперского города и полный разгром Империи стали основной их целью на следующие два года." (Великая Война)

Это, вообще, к чему?
"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности." (Великая Война) Это до подписания Конкордата.
Хаммерфелл продолжает борьбу в одиночку Это после.

Нет, очевидно ведь, что Тит Мид II "очень хороший" император. От Хаммерфелла отрекся; Конкордат подписал, не учтя при этом последствий, не попытавшись (после победы над альдмерами) выгадать время и оценить состояние противника, как он сделал зимой 4Э 174-175...
...талморцы, похоже, считали войну в Сиродиле практически завершенной. Несколько раз они пытались вести переговоры с Титом II. Император поддерживал в них веру в свою скорую капитуляцию, собирая тем временем войска, чтобы отвоевать Имперский город.
"Сдулся" Второй Мид к концу войны.


Ну и чем является этот комментарий? Мнением озлобленного игрока?


>> Kraulshawn:
Как помощь в борьбе с повстанцами, которые хотят осадить город. При этом, по окончании боевых действий, спокойно вернуться в Солитьюд.

>> Kraulshawn:
>> Wraith:
Ваше доказательство чего? Я начинаю путаться в Ваших доказательствах.
Не так давно вы утверждали, что
Я привел примеры, что договаривается и считается.
Теперь вы пишите
Потрясающая изворотливость!

Я не один раз приводил доказательства того, что империя тоже виновата в развязывании гражданской войны. Прочтите, пожалуйста, последние несколько страниц. Снова приводить эти доказательства человеку, для которого
У меня желания нет.

  Защита? Разберемся, почему нет юстициаров.
  Когда скайрим был в составе империи, юстициары действовали на территории империи. Допустим: имперцы увидели, как ведут пленника, и напали на талморский конвой. Лишний, повод для талмора, развязать войну.
  Скайрим уже не часть империи. Талморцев не пускают на границу. Вести войну, с потенциальным врагом за спиной, очень рискованно. Лучше накопить силы, смять империю и потом уже разбить Скайрим.

>> Auron:

Да неправда, же! Скайрим не единая провинция, а конфедерация холдов. Все воюют, а один соблюдает нейтралитет. Тут войска одной из сторон нарушают его границу первыми, до ввода войск противника "для защиты от противника". Что должен предпринять ярл этого холда, и что от него потребуют граждане этого владения? Чего бы не хотел сам Балгруф, он автоматически окажется в стане противников стороны, направившей войска. Или не будет ярлом. Туллий это понимает, поэтому ведет переговоры и ждет развития событий.


Давай не будем закапывать голову в песок. Это не ответ на мой вопрос. Хорошо, допустим, империя также виновата в развязывании войны с Ульфриком (по принципу "в ссоре оба виноваты"). Я спрашивал про время этой ссоры и обстоятельства. Попытался немного подняться над схваткой и посмотреть сверху. Давай попробуем.


Не нужно приводить эти доказательства, я все это читал. Моя точка зрения на гражданскую войну тут не причем, мне интересно услышать комментарий относительно времени возникновения этой войны, учитывая внешний фактор.

Точно так же могут смять империю.
Точно так же скайрим может вступить в союз с хаммерфелом.
Это все мои предположения, такое же как и ваше.
Все просто домыслы. Все имеет место быть.

Скайрим "со своим" был ровно 650 лет назад, а после добровольно - принудительно присягнул Сиродиилськой армии Тайбера Септима, потом еще первый признал династию Мидов. Так , что по двойному выбору самого Скайрима, на первом месте идет Имперский закон, а потом уже традиция.

Вы издеваетесь? Я писал, что это не только только его вина, писал, что он главный. Что не понятного?
Буревестник - это как Германия во Второй Мировой, виноват не только он, но он главный.

Один из самых любимых аргументов Братьев Бури.
Норды либо в упор не хотят видеть Талмор главным врагом, либо считают его таким же несчастным народом как они, который притесняла Империя.
Правда в том, что у Империи больше шансов против Талмора, что и Империя имеет шансы (во время второй Великой Войны) вступить в союз с Хаммерфелом не меньше чем Скайрим, ибо есть партия Предшественников и очень много редгардов в Имперских Легионов (что показывает, что до сих пор многие редгарды не отвернулись от Империи)

Редгарды считают империю предателями. Неоднократно тут приводили цитату из книги.
Так что нет, совсем не больше шансов у империи объединиться с хаммерфелом.
Скорее хаммерфел объединиться с таким же преданым империей скайримом.

Не все же. Повторю, есть предшественники, есть большое число Легионеров.


666

Это домыслы.
Есть цитата из книги о том что редгарды восприняли как предательство.
Не говорится все или не все.
Пф, а где доказательство того, что предшественники точно так же не разочаровались в империи?
Сказано редгарды, значит все редгарды.
Было бы сказано "большая часть редгардов" тогда можно было еще додумывать.
А так известно что редгарды  расценили как предательство.

>> Kraulshawn:
О, это прогресс! ))

Давайте. 

Это уже вечером. Сейчас работать нужно. Вас что интересует? Просто дата? Или хронология событий?


>> Простой Пилигрим:
Нет, тут я был абсолютно серьёзен.
Ага, а Тит Мид II - это как Горбачев при подписании «Беловежского соглашения». XD
Он, как бэ, тоже не виноват, но он главный. XDD
Все понятно.

Ну Горбачев с Золотой Маркой столицу не отвоевывал
И кстати, можно сравнить как приняли свою смерть, предатель - трус Император и истиный норд Ульфрик.

Ну, император стоял и ждал пока ты его ударишь.
Ульфрик же сражался до последнего.
Ну а Тулий попросил пощады.

...а потом?
Если вы считаете желанием прославится, достойно истинного норда, то пусть будет так.

Он решил не противится судьбе. Кстати, как и Уриэль VII.

А что ульфрик сделал такого? Можете рассказать, просто я за империю проходил раза два и давно, так что не помню.
Расскажите про то, как ульфрик принял смерть.

Простой Пилигрим и чем же это унижает ульфрика?
Он бился до того, пока не пал избитый и искалеченный. Он в отличие от императора сражался и в отличии от Туллия  не стал просить пощады.
Смерть он принял с честью.

>> Простой Пилигрим:
Не могу не написать комментарий.

"В Совгнарнд, как сказал Шор, может войти любой нордлинг, который мужественно погибнет в достойном бою." (TES III: Bloodmoon. Совгнарнд, повторное исследование)
Буревестник не хотел смерти от руки человека, которого презирал (Туллий) и для которого нордские традиции - пустой звук. Вместо этого он попросил ГГ-Драконорожденного о достойной смерти.
Что же в этом плохого?

Про Тулия и достойную смерть, нечего сказано не было, а было сказано "так песнь будет красивее".
Конечно считает как считаете нужным, про достойную смерть и презираемого человека. Лично для меня это выглядит как желания прославится и оставить свое имя в веках.

Ну тут уж спорить вообще бесполезно.
Предлагаю не развивать спор на эту тему, ибо ничем хорошим это не закончится.

Вы меня не поняли. Мой пост гласит: это не бб такие крутые, что могут защитить скайрим от талмора, это лишь совпадение факторов, благоприятствующих отсутствию юстициаров при ульфрике и присутствию при империи.