>> okzersal:
Она бы и защитила... спустя всего пару лет... в новой Великой войне. А быть может уже бы защищала, не оттяни Ульфрик ее начало...

добавлено Wraith - [mergetime]1361559619[/mergetime]
>> Ingvar Blood Axe:
Не могу утверждать, но и не могу быть уверен... А в условиях когда нет уверенности лучше не рисковать.

добавлено Wraith - [mergetime]1361559703[/mergetime]
>> zulkas:
Не выглядит... Сиродил заплатил самую большую цену в Великой войне... Намного больше чем все остальные...

>> Wraith:
На уровне гипотезы - согласен. Но реальную защиту я вижу уже сейчас: Империя слаба, раз позволяет Талмору раскалывать ее на части. А в таком случае я лучше возьмусь за топор и пойду сражаться, чем буду ждать с моря погоды или визита инквизиторов!

Лучше не рисковать и дать независимость, ибо при продолжении ГВ есть риск очень сильно урезать численность нордов. Зачем империи пустой Скайрим без нордов? В любом случае самой Империи выгодно дать независимость Старому Королевству, так как если если продолжать в том же духе, можно ослабить и свои легионы, и нордов, а если дать независимость, то как минимум империя сохранит большее кол-во боевых единиц в своих легионах.

Это тогда. А что сейчас? Возможно, войны не хочет никто из руководства Империи. Ибо куплены, малодушны, трусливы. Да мало ли ешё причин.

>> zulkas:


Вам напомнить ваши же слова про ненависть к Империи?

Ненависть к Империи не отменяет практической нужды перед угрозой Талмора в союзной помощи ей.

И это моя ненависть. А я не король Скайрима.

>> Ingvar Blood Axe:
Зачем империи один Сиродил...это уже не империя. В условиях когда Скайрим отделит Сиродил от Хай Рока, потеря Скайрима = потери Хай Рока. А кто будет кормить имперские войска собранные на границе с Талмором? Один Сиродил вряд ли потянет... Это вызовет столько проблем... пока договорятся с Скайримом, пока договорятся с Хай Роком, причем могут и не договориться ибо Талмор непременно вмешается. А еще и внутренние волнения вызванные тем, что император подарил земли мятежнику... в войсках начнется дезертирство, поскольку например норды вряд ли захотят продолжать служить в имперских войсках (им то некуда будет вернуться, а в Скайриме их вряд ли будут ждать с распростертыми объятиями, если те не уйдут сразу)... причем Талмор всеми силами будет затягивать переговоры, и в итоге попросту сорвет провинцию за провинцией.... разбив их поодиночке... Это будет полный политический и экономический крах империи... Если и начинать такие переговоры, то точно не накануне новой Великой войны... и готовиться к такому распаду нужно не один десяток лет, чтобы он прошел наиболее безболезненно.

>> zulkas:
И мног будет проку от союзника, который тебя ненавидит?
Все замки ваших суждений и домыслов строятся на песке. Лучше никих саюзников, чем те что тебя ненавидят.
И, кроме того, куда ВЫ денете ту половину жителей Скайрима, которые продолжают поддерживать Имперю? Если бы не было их разговаривать было бы не о чем.
А ведь война-то Гражданская. Воюют норды с нордами. А Имперский легион лоялистов лишь поддерживает.

>> zulkas:
А сейчас достаточно данных, чтобы утверждать...война будет... и будет скоро... так говорят и имперцы и талморцы...

Интересно, а благодаря кому ненависть-то взялась?

А можно посмотреть с другой стороны. При том что ГВ будет продолжаться:
а) Легионы империи редеют, ряды нордов так же
б) Нет гарантии что после уничтожения Ульфрика все сойдет на нет, наоборот, все может пойти на повышенных оборотах, зная боевой дух нордов и их упрямость можно предположить, что начнется еще большее недовольство.
в) При гражданской войне все продовльствие из Хай рока в Сиродиил и наоборот идет через мятежный Скайрим, а это весьма проблематично - провозить обозы через враждебно настроенную страну, пускай и наполовину.
В результате мы получаем истощение легионов в ГВ, истощение нордов в ГВ, сильные перебои в снабжении => крах империи перед Талмором.

Тут все 50 на 50.

А что проку от провинции, где половина народа ненавидит Империю и сражается с ней? И долго еще будет бунтовать.

И кто виноват в ненависти нордов, если не император?

Союз Империи, Скайрима, Хаммерфелла необходим только на время возможной войны с Талмором. Дальше - прости-прощай Империя.

И то, только если Талмор действительно имеет реальную силу, а не запугивает всех не имея и половины того, что имел в ВВ. В таком случае хватит союза Хаммерфелл - Скайрим.

Проимперская половина населения Скайрима повозмущается да успокоится. Им же жизнь дороже принципов. Никакой охоты на ведьм не будет.

И на чем строятся ваши суждения и домыслы? Очень интересно почитать.

Вот мне одному, видимо, кажется, что Империя в гражданской войне в Скайриме не участвует.
Воюют сепаратисты Ульфрика с лояльными Империи ярлами. Расклад 50 на 50 плюс Балгруф (нейтральный именно в гражданской войне).

Талморцы блефуют, копят силы. Хирургический факультет Клаудреста срочно ищет способы повысить рождаемость . Империя первой не нападёт, ибо запугана. Нескоро.

Час Империи прошел - либо она распадется и создаст конфедерацию в борьбе против Талмора, либо проиграет следующую войну.

Таки Туллий заправляет имперскими войсками, не ярлы. Ярлы просто его поддерживают и дают возможность размещать гарнизоны в своих владениях.

>> Ingvar Blood Axe:
а) Но империя может вообще лишиться Скайримских легионов, по умолчанию предполагается худший вариант.
б) Половина нордов за империю, убрав мятежных ярлов народ можно будет успокоить. То что при Торуге народ не бунтовал - показатель.
в) Продовольствие перевозят морем (очень невыгодно отправлять обозы сушей)... В условиях мира Восточной имперской компании никто не мешает торговать и выполнять имперские заказы. Во время войны Талмор обязательно попытается перерезать эту ниточку.

>> Ingvar Blood Axe:

Таки нигде не сказано, что он привел легион с собой. Говорится, что приехал и возглавил местные части. А кто в них служит? Норды.
Нет, есть и другие расы, но в той же пропорции, что и гражданские иной расы. Не так?

Империя может лишиться всего, не только легионов, но  приобрести Скайрим в котором остались дети и старики с женщинами.
Половина нордов за ББ, убрав имперские войска можно будет склонить Ярлов на свою сторону.
А насчет перевозки продовольствия по морю - в данном случае через скайрим везти выгоднее ибо намного быстрее.
Вы посмотрите как придется обогнуть материк, что бы из Хай Рока попасть в Сиродиил.
Допустим что бы попасть из залива Иллиак в Топальскую бухту, есть два пути, проплыть мимо Саммерсета, Хаммерфелла и Эльсвейра, что самоубийство, или же плыть мимо Скайрима, Морровинда, Чернотопья. Крайне не выгодно.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1361561577[/mergetime]

Так то оно так, но воюют именно Имперские войска против ББ. И ярлы выдают только разрешение на размещение гарнизонов в своих владениях.
Лично я не видел как, допустим, стража Маркарта воевала с ББ, я видел только как Имперские войска воевали с ББ. Ярлы же просто поддерживали империю, давая им свободу перемещения и не противясь размещению гарнизонов.
А норды то они понятно и в легионе, и в рядах бб. Ярлы просто не противятся тому, что горожане идут в легион.

>> Ingvar Blood Axe:
В общем перефразирую все мои посты в одну строку. Разбив ББ империя решит все свои проблемы. Если поступить так, как предлагаешь ты, то проблемы не решаться, а даже умножатся. Выбирается самый простой и эффективный путь - разбить ББ.

Это далеко не самый простой путь. Шанс того что империя разобьет бб, равен тому что независимый Скайрим поддержит Империю.
Так что возможно гораздо проще признать Скайрим независимым.
Разбив бб, империя лишается половины боеспособного населения Скайрима, немалой части легионеров. Так что теряет она при таком раскладе тоже достаточно.
P.S. Все равно ведь не переубедим друг друга 

>> Ingvar Blood Axe:

Я не буду говорить, что это лишь игровая условность, хотя считаю именно так.
Для меня главная мысль - НОРДЫ ВОЮЮТ С НОРДАМИ. А не с Империей. Это тоже практически квинтэссенция моих воззрений.


Зато приобретает единство и территориальную целостность. Неужели не понятно. что никем кроме ББ не воспринимается за истину, что Скайрим - независимое королевство.
Он - историческая часть Империи. И по другому быть не может. Если он отделится - Империя распадется. Поэтому он не отделится никогда. Не позволят. Именно с подобных позиций смотрят на гражданскую войну на севере в Сиродииле. До тех пор, пока присланного полководца и местных частей хватает для борьюы с мятежниками - подкреплений не будет.
Как только они начнут проигрывать - пришлют свежие войска.

>> Ingvar Blood Axe:
Еще проще сразу вскрыть себе вены и не ждать пока это сделает Талмор. В грядущей войне очень важно единство людей, перед лицом общего врага нужно объединятся, а тут наоборот грызутся за власть всякие ульфрики. И разобьет в итоге Талмор всех по одиночке, напав в момент когда империя не успеет договориться с союзничками.

А для меня главная мысль - ИМПЕРИЯ СТРАВИЛА НОРДОВ МЕЖДУ СОБОЙ. Что ж тут поделать, разные мы

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1361562339[/mergetime]

Единство людей не обязательно должно заключаться в целостности Империи. Люди могут объединиться как равные союзники, а не как вассалы Сиродиила. Кровавым подавлением единства достичь будет не просто. Я все же думаю, что норды не полные идиоты, что бы давать Талмору спокойно скушать Сиродиил, так что скорее всего они его поддержат как союзники. Вы думаете иначе - ваше право, мсье. 

>> Ingvar Blood Axe:

Еще раз по слогам пожалуйста. Я не понял - Империя стравила между собой своих граждан. Для чего?????

Возможно и не специально, просто глупость ее политики. Зная нордский менталитет можно было предугадать последующие события подписания КБЗ и игнорирования захвата Маркарта изгоями.
Предлагаю не продолжать про Маркартский инцидент (который по моему воззрению устроила именно империя), а то все пойдет опять по кругу: "Ульфрик зверь, устроил Маркартский инцидент!" "Нет, все было не так, это империя" и прочие перекидывания продуктами жизнедеятельности. 

>> Ingvar Blood Axe:
На самом деле это утверждение легко опровергается. Простым логическим анализом. Есть утверждение А - империя стравливает нордов. Есть утверждение В - норды воюют друг с другом. По вашим утверждением получается из А -> В. Введем утверждение С - Ульфрик баламутит нордов. Теперь смотрим A и С->В (то что мы имеем на данный момент)
А\С !-> В (то что получится если Ульфрика убрать. А ведь без Ульфрика ГВ действительно не начнется.) Из всего вышеперечисленного следует (поскольку А\С=А это взаимно не пересекающиеся утверждения) А !-> В... Что противоречит вашему утверждению и противоречит логике.

добавлено Wraith - [mergetime]1361562882[/mergetime]
В условиях катастрофической нехватки времени. Единство империи = единству людей.

Поправка: Утверждение С - империя баламутит нордов, в том числе и Ульфрика, подписанием КБЗ и игнором бунта изгоев.

>> Ingvar Blood Axe:
Вот честно, вы, сударь, на месте так ругаемого вами императора, заключая мир стали бы думать о "нордском менталитете"? Или руководствовались более общим благом для всех? Которое, кстати, не всегда выглядит благом для конкретных групп людей, территорий.

Не думаю что потребуется большое количество времени для налаживания союзнических отношений. И имперцы, и норды понимают что такое Талмор.

>> Ingvar Blood Axe:


Империя или повстанцы? - 2 (сообщение #247198)

Думаю, додумался бы, какая будет катастрофа если вот так вот взять и запретить нордского бога (зная что норды вспыльчивы, упрямы и у них есть Совнгард). Ну и конечно отдав изгоям кусок Скайрима, зная, опять же, про упертость и Совнгард.  

>> Ingvar Blood Axe:
Вот с этим спорно. Есть мнение вполне обоснованное мнение, что Ульфрик просто хочет корону Скайрима. В любом случае утверждение С ключевое. Его убрать и все сыпется как карточный домик...

Но извините, на момент ГВ Ульфрик уже все взбаламутил, так что уже его если убрать, вполне возможно возрождение повстанческого движения.
Это если бы Ульфрика убрали до ГВ, тогда да, а так нееее.

КБЗ был необходим, чтобы выиграть время, по приниципу меньшего зла. "Нордский менталитет" тут вообще не при чём: норды были готовы смириться с запретом на поклонение Талосу и мирились энное количество лет, после чего пришёл Ульфрик и заорал: "Ребята! Нашего бога бьют! На хрен эту империю!". И то, за ним пошли не все норды: для изрядной части страны он был убийцей и мятежником.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1361563602[/mergetime]

А для второй части страны он был героем.

>> Ingvar Blood Axe:
Как я уже писал
Соответственно для империи наиболее простой и эффективный выход Убрать Ульфрика и поддерживающих его ярлов. Что мы и наблюдаем в ходе ГВ в случае победы империи. Мир в итоге наступает...

Но какой ценой? Война кровопролитна. Ульфрика убрали, но идея в нордах еще есть, гарантии на спокойствие нет + поредевшие легионы и ряды нордов.
В случае победы ББ мы видим, как Элисиф присягает Ульфрику, как не идет больше боев в Скайриме. Мир в итоге наступает...

>> Ingvar Blood Axe:
Цена не так уж и высока... Цена признания независимости Скайрима куда выше.... причем в разы выше, ибо времени у империи нет.

Да ну нафиг!
73 страницы почти бреда. Все. Я пошел отсюда. Никогда мы не придем к консенсусу. И да рассудит нас Беседка

Без вождя это движение пойдёт на спад и постепенно уляжется. Те же рядовые солдаты Братьев, почему они дерутся? Потому что Империю ненавидят? Не, потому что хотят блага для своей страны. Это благо, про их мнению, может дать законный король Ульфрик Буревестник. Но вот они мёртв... Можно продолжать бороться, конечно, с имперскими легионами... В которых так много нордов. Своих же. Бороться за свою страну, убивая её граждан? И потом, что эти Братья будут есть? Что, добрые крестьяне их будут кормить? Но зачем это добрым крестьянам, которым домашнего алтаря Талоса хватает, и которые от войны устали? Кормить дармоедов, которые борятся непонятно за что, когда и при Империи жить можно, а никаких гарантий в успехе их борьюы в отстутвии "их" короля нет....

Удачи вам

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1361564106[/mergetime]

Вождь найдется, а обида на имперцев будет жить в сердцах родственников погибших ББ и в самих ветеранах ГВ. Найдется норд, с подвешенным языком, и с умеет подогреть ненависть народа до такой степени, что все империи вернется вдвойне. Так-то

73 страницы почти бреда в сравнении с этим



сущий пустяк.

Рановато что-то некоторые из защитников Отечества начали отмечать 23 Февраля.

...Но на троне человек, который в принципе хреновый политик и который из всех законов признаёт только самые древние, у которого страдают дипломатические способности и который к тому же ярый сторонник "Скайрима для нордов". Будущее Скайрима, на троне которого сидит "полезный ресурс" для Талмора, весьма невесёлое.



Лирично, но нереалистично )

>> Ingvar Blood Axe:
Нашел подходящую аналогию... признание независимости Скайрима без войны = признанию Талморского ультиматума без войны = конец империи.

Который смог поднять народ на неслабый такой бунт, все четко просчитал и даже на переговорах, пользуясь моментам постарался извлечь выгоду для себя, хреновый политик, дааа
А то что сторонник "Скайрима для нордов", так это вообще радует!

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1361564535[/mergetime]

Нееет. Скайрим может поддержать империю как союзник, а Талмор то ее покушает. разница в этом.

>> Ingvar Blood Axe:
Некого будет поддерживать... попросту некого, империя прекращает свое существование с отделением Скайрима... каждый будет сам за себя.

Реалистично
Раз норды готовы гибнуть за идею, то эта идея сидит в них уже очень крепко, так что вытравить не будет уже непросто. Ульфрик сделал все очень грамотно и правильно.

Хреновый, потому что видел не дальше своего носа и позабыл о Талморе.



Крепко бы сидела-- вся страна б поднялась. А так... Кто был готов погибнуть-- прогиб. Остальные шарятся по холмам; снабжения нет, связи с другими частями нет, надежды на то, что появится ещё один ярл, подобный Ульфрику-- тоже нет.

Логично, да. Потому скажем так: Скайрим поддержит Сиродиил в войне, если тот признает его независимость, когда Талмор же ставит перед собой цель выпилить всех человеков.