To Loborn,
А почему собственно они там должны быть? Не доказательство ли это вымышленной беспощадности Ульфрика?

А Кибелл говорит, что нордов выгнали.

>> zulkas:
Нужно было прочесть истоки критики. Изначально я утверждал, что любое восстание без поддержки аристократии со временем загнется само собой. Auron мне ткнул на изгоев, в данном случае несколько некорректное сравнение. Восстание изгоев всеобъемлющее от мала до велика, включая ихнюю знать (если таковая есть). Я слегка поторопился сведя ответ в другое русло, не обдумав его толком.

И долго это загибание Изгоев будет происходить? Тысячи лет всё никак не загнется. Арстократии у Изгоев нет. Есть вожди. Оне не знать.

Братья бури тоже прекрасно без аристократии могут обойтись, сражаясь за своего бога и землю.

>> Ingvar Blood Axe:
Ульфрик мог не использовать ту'ум и тем самым не предавать путь голоса.

добавлено Wraith - [mergetime]1361545683[/mergetime]
>> zulkas:
У изгоев есть своя аристократия практически наверняка, тот же Мадонах например. Если у них нет ярко выраженных аристократов, то их уровень культурного развития ниже средневекового, и там соответственно другая картина. Аристократию заменяют вожди, как выборная или наследственная должность и соответственно противоречий моим словам я не вижу.

Изгои - дикари из каменного века. Какая аристократия?

Вождем может стать любой. Была бы харизма подходящая. Аристократом надо родиться.

>> zulkas:
И к чему сие было сказано? Само собой принцип несколько разный, но свою роль в обществе они выполняют примерно одинаковую...

Это я к тому, что и после смерти Ульфрика найдутся смелые харизматичные люди, которые поведут восстание дальше. Ярлами или танами им быть необязательно.

После смерти Маданаха Изгои никуда не делись, продолжили нападать.

>> zulkas:
Ерунда, если восстание не возглавит аристократия, то все аристократы воспримут это восстание как прямую угрозу их власти. А соответственно все ярлы Скайрима объединятся, чтобы раздавить ББ. И в этой борьбе аристократия побеждает всегда.

Ерунда. Размажут предателей-аристократов по стенке, как во время Октябрьской Революции.

Даже любимец проимперцев Алвор говорит, что народ справедливо возмущается. Восстание не подавишь, пока половину Скайрима не вырежешь.

>> Wraith:
А что Братья Бури выступали против знати? А я-то думал против империи и талморцев.

>> okzersal:
Мы рассматривали вариант смерти Ульфрика, и я считаю (вполне обоснованно), что восстание погибнет вместе с ним, поскольку возглавить ББ некому. Все ярлы поддерживающие Ульфрика слишком слабы как личности.

>> Wraith:
Ярлы слабы, согласен. Да вот только гарантии нет, что преемником Ульфрика станет ярл. Да и объединяет Братьев Бури не только культ личности Буревестника, а и ненависть к эльфам, которые навязывают всем и каждому как жить и к Империи, за которую многие проливали кровь, а в результате получили благодарность в виде запрета религии и традиции.

>> okzersal:
Важно не только сама идея восстания, важно и кто из правящей элиты восстание поддерживает. Никто из ярлов поддерживающих Ульфрика не доверит эту власть кому-то кроме них самих. Тобишь либо кто-то из ярлов выступит как лидер восстания, либо начнется грызня между ними за лидерство. Все остальные претенденты не будут даже рассматриваться, они прямая угроза их положению. Еще бы... нужно быть идиотом, чтобы доверить черти кому такую огромную власть.

добавлено Wraith - [mergetime]1361547259[/mergetime]
>> zulkas:
Не говорите ерунды, аристократию смогли убрать потому как сам строй был на переломе эпох. Аристократию заменяет буржуазия, и они не имеют такой власти как прежде, они не имеют собственных армий, власть не только в земле но и в средствах производства таких как заводы... В условиях дремучего средневековья отказ от аристократии это прямой регресс в сторону каменного века....

>> Wraith:
В таком случае мне кажется, единая армия повстанцев может разделиться на несколько частей и перейти от открытых столкновений к точечным ударам по наиболее уязвимых местах каждой провинции. Империя получит ситуацию похожую на Северный Кавказ (там ведь тоже кстати после смерти Дудаева ничего не прекратилось, а как раз наоборот). А имея под боком незатухающий огонь Империя не сможет эффективно противостоять Талмору в будущем. Кроме того, за период восстания появится поколение, которое впитает с молоком матери ненависть и к Империи и к эльфам, а вот тогда начнется война на полное уничтожение и неизвестно насколько она затянется.

>> okzersal:
Такое восстание наименее опасно для империи, поскольку никак не может угрожать как самой империи так и официальной власти Скайрима. Затем оно в итоге само загнется, если только ББ не найдут источников финансирования у того же Талмора, или не займутся разбоем или контрабандой той же скумы например. Тогда эту гнильцу придется выкорчевывать долго... но прежнюю идейность оно растеряет и ББ из патриотов превратятся в обычных разбойников.

А я вам говорю, что знать в этом восстании принимает опосредованное участие. Если крестьяне в их землях, благодаря агиткам ББ возьмутся за вилы, то кого знать поддержит? Крестьян или какую-то там королеву\короля? Это крестьяне кормят знать, а не королева с Империей. Да и на вилы напороться не очень хочется.

И вообще, Ульфрик и так победит, и никто его не убьет

>> zulkas:
Вы слишком плохо знаете средневековье. Никогда народ не мог победить в войне с аристократией... народ проигрывал всегда, таких примеров в истории 100500 и везде картина одинакова.

Знаете, в чем разница? Народ в Скайриме, сражаясь с вероотступинками, знатью и прочей швалью попадает в Совнгард. Для них важнее это, нежели рабство под пятой Талмора. Хотите извести народ - валяйте. Но народ не смирится.

>> Wraith:
Идейность Братьев Бури - это не только Буревестник. Пока в Скайриме хозяйничают эльфы (и им покорившиеся) Братья Бури будут героями. Даже если проиграют. А после смерти Ульфрика они будут очень жестоко мстить.

добавлено okzersal - [mergetime]1361548139[/mergetime]

Пять баллов!

>> zulkas:
Я бы может и согласился будь восстание стихийным и всеобъемлющим... но восстали едва ли половина Скайрима, причем при очень активной поддержке и пропаганде ярлов... Без ярлов перспективы нулевые...
>> okzersal:
Для крестьян идеи на хлеб не намажешь, и сыновей ими не прокормишь...

Это точка зрения имперцев и половины Скайрима. Вторая половина сражается до последнего.

Ульфрик-мученик может стать катализаторм к народному восстанию. Особенно, если умеючи преподнести его смерть народу. А умельцы найдутся. Не только войнами славен Скайрим.

>> zulkas:
Это основная причина проигрыша всех крестьянских восстаний между прочим 

Поражение не важно. Смерть не важна. Главное - не умереть рабами Талмора\Империи и вероотступниками.

>> zulkas:
Знаешь... когда пухнешь с голоду, а рядом пухнут с голоду твои жена и дети думается как-то иначе . И тогда всем становится резко плевать и на Талоса и на всех всех всех. Крестьяне возвращаются обратно к сохе и занимаются тем, чем занимались всегда. В итоге народная армия сильно редеет, и аристократия берет верх. Обычный сценарий крестьянского восстания.

Данмеры и с нордами не ладили. И Имперцев многие из них, мягко говоря, не любят. Так что такой союз вполне возможен: обе стороны, недолюбливая друг друга, будут преследовать свои цели.



Но мы можем предполагать. У всех этих стран есть претензии друг к другу, а после падения Империи в каждой из них есть шанс возникновения политической нестабильности (а Талмор будет подогревать ситуацию). Тот же Хай Рок, всегда бывший сторонником Империи, может напасть на Скайрим, с которым у него к тому же конфликты из-за приграничных шахт. Попытка договориться, вступить в союз и выставить войска может занять слишком много времени, и инициатива окажется у Талмора.



Судя по состоянию фортов и дневникам, в Скайрииме 90% жителей-- разбойники... У нас до победы вообще крепостей с армией нет, только лагеря.  Тем не менее, все легаты и Туллий говорят: "Легион был здесь всегда".



Но в итоге он навлекает на собственную страну беду за бедой. Это и есть фейл. Как типус, про которого можно написать героических-романтическую сагу, он состоялся. Для политика он слишком примитивен.



Империя не начинала эту войну. Так что нордов руками нордов тут уничтожает только Ульфрик.



Не смотрела, но сюжет и историческую подоплеку примерно помню... В итоге всё равно восстание подавили. И лидер должен найтись, иначе согласованные действия невозможны. Однако если послушать слова нордов по окончанию войны, большинство из них хотят одного-- жить спокойно. Даже бывшие сторонники ББ. Без людей и лидера ББ особо много не навоюют. В крайнем случае станут новыми изгоями.





Все, кто хотел туда больше, чем жить обычной жизнью, уже попали.


з.ы. Кстати, могу точно сказать, что данмеров в Серый Квартал именно переселили: это говорит возница, если расспросить его о Виндхельме.

з.з.ы. Туллий-- няшка. "Ненавижу произносить речи". ХD

>> Wraith:
Сейчас что-то не сильно повстанцы пухнут, не опухнут и дальше. Если бы смерть Ульфрика положила конец восстанию его уже давно бы убрали - Империя нашла бы способ. Но все прекрасно понимают что его смерть лишь сплотит нордов, а он станет национальным героем. Да, население хочет мира, жаль только их спросить нельзя, согласны ли они на мир с ярмом на шее? Любой настоящий норд, настоящий житель Скайрима предпочтет смерть рабству и угнетанию. И пора бы уже Империи понять, что загнанный зверь опасен вдвойне.

Кстати, а кандидатура Серебрянной Крови на лидера обсуждалась?

>> okzersal:
Не пухнут потому как есть поддержка ярлов, они контролируют обеспечение, недостатки закупают извне, активно используют свои собственные ресурсы, деньги, промышленные резервы (закупают и заказывают оружие и т.д. и т.п.) и более менее профессиональную армию, не допускают, чтобы все крестьяне воевали и вообще ведут войну по уму. Стоит ББ лишиться поддержки ярлов то все это уйдет в прошлое... Ульфрик кстати говорит, что его не раз пытались убить.

Вам не надоело писать чушь и гордиться собственным невежеством? Уильям Уоллес был казнен. но восстание продолжилось под предводительством Роберта Брюса. И окончилось победой шотландцев, а Брюс стал королем независимой Шотландии Робертом I.
Шотландия вошла в состав Британии только в 1707 году, спустя почти 400 лет после этих событий, хитрыми манипуляциями Англии.

добавлено zulkas - [mergetime]1361551075[/mergetime]

Хуже кандидатуры придумать нельзя, серьёзно   Слишком реакционны и бездушны.

>> Wraith:
Ярлы не вечны. И плох тот солдат что не мечтает стать генералом. Умрет Ульфрик, придет другой лидер и, повторюсь, это может быть даже кто-то из полевых командиров. Да и не отвернется вся аристократия от Братьев Бури. Разве что нордов истребят полностью.

добавлено okzersal - [mergetime]1361551248[/mergetime]


Да знаю, просто почитать хотел аргументы. Сам его недолюбливаю. Хотя на роль мстителя... Нет, наверное утопит всех в крови и сам захлебнется.

Серебряная Кровь хороша в Пределе для уничтожения Изгоев. У них теперь и личные счеты имеются после убийства Бетрид. Но верховным королем я бы Тонгвора видеть не хотел. Разве, что стоял бы выбор: он или Мавен

Ну тогда да Мавен место в тюрьме, а не на троне!

Пардон, значит, помнила только про Уоллиса...



Повторяю: "настоящими" почему-то оказалась только половина провинции, остальные сказали, что верны Империи и Ульфрик сеет смуту. Да и все "настоящие", кто мог, ушли к Ульфрику, и их ряды поредели. А остальным нужна просто спокойная жизнь, и ничего больше. Не очень-то хорошие условья были для возникновения восстание, которое к тому же началось не стихийно, а под руководством официального лица, претендующего на трон.

Все ярлы, поддерживавшие Ульфрика, лишены титулов и владений (кроме Винтерхолдского-- потому что он и его холд на фиг никому не нужны). Изгнаны. Те, которые назначаются Империей вместо них, производят впечатление людей более деловых и практичных: их просто так с трона не сшибёшь. Одна Мавен чего стоит.

>> okzersal:
Не допустят ярлы, чтобы ББ возглавит кто-то из полевых командиров. Никто из них не захочет чтобы одна из сильнейших армий Скайрима оказалась вне контроля ярлов. Аристократия между прочем легко отвернется от ББ стоит им потерять над ними контроль. Им не нужна сила, которая запросто может стать угрозой для них самих. Или ББ возглавит один из ярлов, или они останутся сами по себе...

>> Wraith:

Справедливости ради, стоит отметить что вы, сударь, не совсем правы. Народ, сорганизовавшись имеет шанс против знати. Не везде, не всегда, но имеет. Пример.

>> zulkas:


Вам же, сударь, обольщаться вышесказанным мной не следует. Таковых примеров вспомнить и найти лично мне больше не удалось.
Аристократия, рыцари - это кто? Это люди, смысл и суть жизни которых - война. Крестьянин с вилами или плохоньким самодельным мечом имеет против них шанс микроскопический, если навалится вдесятером, например, на пьяного или бедзоспешного и безоружного.

P.S.: Это так... комментарий к вашему диспуту. В чем-то убедить людей... не людей даже - тетеревов, токующих о своем, невозможно. Это я о сторонниках ББ 
Кидайте в меня камнями, но ваша логика, борцуны за достойную смерть,


мне не понятна. Есть пословица: "Живая собака лучше мертвого льва". Так вот я считаю, что живой лев еще лучше.
Дело сепаратистов проиграно хотя бы потому, что их поддерживает лишь половина (в лучшем случае) провинции. У них нет ВСЕОБЩЕЙ поддержки. А в такой войне как есть сейчас между нордами победят лояльные Империи силы. Потому, что она их поддерживает.
Такова объективная реальность. Брызгать слюной и что-то доказвывать себе и остальным можно еще 100500 страниц, но от реальности не отвертишься (конечно, если пытаться оценивать противоборствующие стороны честно и беспристрастно).

Sapienti sat.

>> zulkas:
Самый лучший из возможных Верховных королей Балгруф, за ним идет кстати Мавен... Для государства не так важны методы, куда важнее результат. Мавен из тех кто умеет добиваться нужных ей результатов.

Да почему не допустят? Какая им угроза, если они будут верны идеям Ульфрика? Или сделают вид, что верны. А за трон верховного короля можно и после победы восстания подраться.

>> Kraulshawn:
Просмотрел наискосок... лучше скажи, ту войну выиграл кто?... Не битву, а именно войну...

добавлено Wraith - [mergetime]1361552323[/mergetime]
>> zulkas:
Да очень простая угроза, лидер ББ запросто сможет их сместить в пользу известных лишь ему интересов...

С нордами данмеры уже заключали союзы и бились плечом к плечу. А уж теперь, после того, как норды их приютили и отдали Солтсхейм...



Вы забываете, что Талмор - это не сборище терминаторов, контролируемые Скайнетом. Там и своих проблем по горло. Ну а придумывать сказки о том, что люди перед лицом общего врага вдруг захотят друг друга перерезать, лишь для того, чтобы подкрепить свою бредовую теорию - это фейл.



Вы опять отрицаете факты. Мне вас жаль.



Вы так избирательно процитировали мое сообщение. Я как раз и писал, что Ульфрик не политик.



Империя ввела войска в Скайрим. До этого, после ВВ легионов в Скайриме не было. Я-то это могу доказать игровыми фактами. А вы ничего, кроме "бла-бла", "игровая условность" и "мне Туллий на ушко шепнул" сказать не можете. Грац с фейлом.



Про Уоллеса вам уже ткнули. Про слова неписей после окончания ГВ - смешно. Вы прошли ГВ за обе стороны? Слушали, что говорят те же неписи после победы Ульфрика?

добавлено Sconner - [mergetime]1361552590[/mergetime]


Интересно, а этому "ко-ко-ко" "Большой Брат" выпишет черепок? xDD

Вы точно такой же тетерев, только имперский. Талдычите одно и то же, не принимая во внимание ни победу Хаммерфелла, ни низкую плодовитость эльфов, ни боевой дух нордов.

Проблемы проблемами, а ихняя разведка-контразведка не дремлет. Тогда как у Скайрима таковой вообще нету.



Мм... Наше отечество перед монголо-татарским игом? Да и во время второй мировой союзники грызлись и интриговали друг против друга.



Ты отрицаешь факты, озвученные непосредственно персонажами. Мне тебя жаль )

И в каких это дневниках говорилось, что Легиона тута ужде нету? Всё, что я находила, было: "Эти руины будут отличным местечком для логова! вот только фалмеров перебьём...", или "А в этой башне я буду проводить свои мрачные эксперименты!". Хоть место укажи, я на тес-вики посмотрю.



И именно это хреново, потому что от него требуется заниматься политикой.



Эмм, мне не нужно знать слова тех же неписей после победы Ульфрика, чтобы сказать, что даже сторонникам ББ надоела война и они смирятся с Империей?

А Клинки на что?

Если на меня лает собака, это не означает, что я стану на четвереньки и начну лаять в ответ! А за Братьев Бури я потому, что не могу смотреть на уничтожение нордов (включая женщин и стариков) у алтарей, на то, как талморские инквизиторы пытают и солдат, и мирное население, как в провинции Империи (!) Талмор становится хозяином, как попираются многолетние традиции и как имперское правосудие рубит головы всем без разбору, будь то повстанец, конокрад или нарушитель границы внутри (!!!!) государства!

>> Kraulshawn:
Просмотрел более внимательно, это обычное для того времени противостояние городов и рыцарства. Когда еще были сильна Ганза, и города сами по себе представляли собой государство в государстве. В Скайриме ничего подобного нет, города контролируют ярлы.

А при победе Ульфрика они говорят: "Нам надоела Империя! Ура Ульфрику!" Неписи идут туда, куда им скажут. Они - стадо.

А ты не принимаешь во внимание ни тот факт, что Хаммерфелл сражался с остатками, что альтмеры отлично управляются с интригами и дипломатическими играми, и у них есть маги в войсках, а у нордов-- нема. Да экономика у Доминиона налаженная, а после падения Империи в её бывших провинциях в этой области всё придётся налаживать заново (Рикке подчёркивает, что у отделившегося Скайрима в этой области будут проблемы, а управитель замка в Солитьюде говорит, что он за Империю, потому что Империя-- это торговля). Ну и Хаммерфелл не был ослаблен гражданской войной.

А чего мелочиться-то? Может, он вообще шизофреник. Может, никакой дочери у него не было, а если и была, то он сам ей головушку и усёк по повелению ворожеи-матриарха. За это и сидит теперь в шахте. А что, может же быть...



Кстати, тем, кто считает всех мятежников по определению "редисками", стоит вот что почитать: Рислав Праведный



Рислав - братоубийца, предатель, мятежник, бунтовщик... Однако пямятник ему является одной из главных достопримечательностей Скинграда; его помнят и чтут в Империи.

Ну конечно, ведь талморской разведке Император любезно разрешил жить в Скайриме и добывать любые сведения любыми способами. И приемы закатывать, да.



Сравнили сражения людей против людей и людей против эльфов. В нашем случае людей хотят просто стереть с лица земли.



А-ха-ха. Давайте тогда за факты примем и слова капитанов ББ. Что-то там про гнилую Империю, продажные легионы и что-то там еще.



Мне довольно сложно будет это сделать - руин-то до кучи. Гораздо легче вам доказать, что легион был до начала ГВ. Покажите мне его. Ткните пальцем. Может, фортик какой знаете?



Политикой? Ульфрик занимается политикой? Где? В каком месте?



То есть, ГВ за ББ вы не проходили, верно?

Мне вас жаль.

А не та же книга "Великая война" утверждает, что перед ВВ в Хаммерфелле была гражданская война? А ничего, что в войсках Хаммерфелла тоже магов нема? А они победили. Взяли и победили.

И я вам в 25 раз говорю: "Идите набирайтесь знаний." С вами спорить - себя не уважать.

Тогда почему Доминион не прислал "не-остатки" и не раздавил Хаммерфелл? Может и сила Талмора небезгранична, как они стараются всем навязать. С интригами управляются? А Клинков выловить не могли, пока их не выдали. Маги у них есть? А сильно маги помогли в войне с Хаммерфеллом?