>> Sconner:

Поставил бы плюс, да уже не могу . Даешь нормальный цивилизованный спор с аргументами!

Дак может он будет не обязательно ярлом, может будет какой либо бывший участник Ульфриковского бб с подвешенным языком, который сможет поднять людей на новое восстание, а ярлы я думаю поддержат его, как когда то поддержали Ульфрика.

>> Ingvar Blood Axe:
В этом уж очень сомневаюсь, аристократия в первую очередь будет защищать свои интересы, а в ее интересы не входит передача власти черни. В игре к сожалению не показано презрительное отношение аристократии к черни, характерное для всего периода средневековья, а среди крупной аристократии я не вижу мастеров закулисных интриг, выставившего бы марионеточного вождя из народа. Возможно Мавен смогла бы, но она не станет.

А может и станет, кто ее знает
И не обязательно чернь, может он будет не ярлом, а таном каким нибуть, вполне возможно же.

Ярлы в первую очередь соблюдают свои интересы, если убьют ульфрика и чаша весов склонится в пользу империи Скальд первый поедет на белом коне в Солитьюд на поклон.

>> Ingvar Blood Axe:
Тан это не крупная аристократия, его скорее сочтут выскочкой, которого нужно поставить на место. Наибольший вес все таки имеют ярлы, и только поддержка ярлов сможет дать победу в ГВ, а ярлы скорее перегрызутся за право возглавить восстание (поскольку ярко выраженного лидера навроде Ульфрика среди них нет), части из них придется или погибнуть в грызне или переметнуться обратно к империи, что выставит дело ББ в очень неприглядном свете. Ульфрик увы незаменимая личность для ББ.

Лично я не думаю, что Мавен полезет в политику, она предпочитает действовать наверняка и не заводить сильных врагов навроде империи или Талмора. Поэтому ее кандидатура сомнительна... умная тетка, пока все воюют она укрепляет свои позиции не встревая в конфликт.

Не будем ванговать, ага   Не знаем мы, куда он поедет, да и старый он. Узнает что Ульфрика убили, инфаркт хватит.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1361455088[/mergetime]

Ну все же Верховного Короля выбирает совет Танов, не только Ярлов, так что не сказал бы что это не такая уж и слабая аристократия. Нельзя полностью отрицать возможность повторного восстания.

>> Ingvar Blood Axe:
Совет ярлов выбирает Верховного короля, а таны целиком и полностью зависят от слова ярлов, так что их мнение можно не учитывать даже если их мнение формально кто-то и выслушивает.

Мавен может потребовать титул верховной королевы. У неё все козыри на руках: богатство, авторитет, поддержка Империи и Талмора. Элисиф - слаба и неспособна самостоятельно принимать решения. А если Элисиф откажется уступить трон по доброй воле, то Мавен ей по щам надает в поединке по старому обычаю

>> zulkas:
Не помню, чтобы Мавен хоть раз высказывалась в пользу хотябы одной из сторон конфликта. Она избегает этой темы да и вообще избегает политики. Власть она получила через экономику, деньги и криминал, а в условиях гражданской войны у нее большие перспективы в расширении своего влияния. Она контролирует гильдию воров, она имеет связи во всех городах Скайрима, и действует планомерно... Она из тех людей, которые предпочитают получать желаемое не открытым конфликтом, а закулисной борьбой, ББ явно не ее метод. Если честно, я думаю из нее получилась бы шикарная королева Скайрима. Никакой морали и патриотизма, четкий расчет. Уважать и любить ее вряд ли будут, но Скайрим при ней скорее всего будет процветать, если Талмор всем по шапке не надает.

Так я и не про ББ. Я про имперский вариант развития событий, когда Ульфрик повержен, но Элисиф ещё не избрана. Никаких лозунгов про отделение. Мавен явно почувствует вкус официальной власти, будучи ярлом. А зная её амбиции, титул королевы для неё может стать желаем.

И, кстати, Мавен - не воплощение ли Ноктюрнал? Голос одинаков, поддержка Гильдии воров, когда та на грани краха. А гильдия - любимая игрушка Ноктюрнал. Да и принцесса эта уже притворялась королевой-старухой в одной из внутриигровых книг. Безумная идея, но может статься правда.

>> zulkas:
Такой вариант вполне возможен. Хотя думаю Балгруф поавторитетнее будет, да и в качестве короля получше Мавен все таки. Такого короля как Балгруф народ будет любить и уважать, о своих заботится, слова на ветер не бросает, умен и что самое главное имеет сильную волю и на его решения вряд ли кто-то сможет влиять.

Но Балгруф не пойдет против Элисиф и не будет плести подковерные интриги. Только если Элисиф сама откажется от трона, что вряд ли. Мавен, если захочет, сможет стать верховной королевой. Шансы у неё выше, чем у кого бы то ни было, благодаря её изощренным методам получения того, что она желает.

>> zulkas:
Совет ярлов это не война, Балгруф вполне может выставить свою кандидатуру, его все знают и его все уважают. О Мавен так же все знают, но ее не шибко то и любят. Во многом зависит от того сколько сил Мавен потратит на интриги и много ли у нее времени, на то, чтобы успеть перетянуть голоса в свою сторону. Лично я думаю, что Мавен предпочтет остаться в тени, ей не так важен титул, а власть она привыкла получать другим путем. Если у нее достаточно влияния на то, чтобы получить корону Скайрима, то в ее стиле попросту править Скайримом в тени верховного короля, посадив на трон фигурку по покладистей.

Потеря Скайрим расколет Империю, и талморцы смогут захватит Сиродил. А из Сиродила им открывается прямая дорога в Скайрим и Хаммерфелл. Плюс они могут подключить Моррорвинд.



Тем не менее, в этом суверенном государстве расположены имперские военные части. Специально поболтала с Туллием на эту тему, он потвердил-- легион в Скайриме присутствовал всегда. Он присутствует во всех провинциях, чтобы поддерживать там порядок. В данном случае они отказались признать, что Ульфрик получил трон по закону-- значит, он именно бунтовщик, сепаратист и нарушитель порядка.



Инцидент в Маркате Талмор оценивает положительно-- он дал ему повод заподозрить нарушение КБЗ и ужесточить контроль. Также положительно он оценивает гражданскую войну в Скайриме. Если у Ульфрика какая-то иная цель, чем порадовать Талмор, то иначе, как фейлом, это не назвать.



Там было несколько иное. Там почти вся армия к тому времени была варварская, а римские аристократы предпочитали не воевать, а торговать (прочитано в книжке про истоки рыцарства, если что). Тут такого пока не заметно.



За Ульфриком пошли, потому что он как бэ с законный верховный король, за которым Империя этого права не признаёт. Не мятежник, не разбойник, а законный король. Другая часть нордов, правда, с этим не согласна по разным причинам (мы всегда были с Империей, сейчас не время воевать, использовать крик было нечестно-- и так далее). Если найдётся другой ярл, который вызовет на поединок верховного короля и победит-- если ему это позволят сделать и уйти живым-- то да, возможно. Иначе "братья" в собственных же глазах будут ничем не лучше разбойников.



добавлено nalia - [mergetime]1361466043[/mergetime]

Мавен на троне? Хм, она и в Рифтене предпочитает долгое время править руками ярла без официального титула. Да и вожаком восстания точно не станет-- это не похоже на её стиль.

Пока в Морровинде верховодит дом Редоран вряд ли данмеры слепо пойдут за Талмором. Делаю такой вывод со слов второго советника Арано в Вороньей Скале.

>> nalia:
Какой Морровинд? оооо фейспааалм. ДАнмеры никогда не ладили с Альтмерами, а Альтмеры их презирают, не поцдут они за талмором, неа.

Вы же не думаете, что Скайрим, Хай Рок и Хаммерфелл будут равнодушно смотреть на то, как Талмор захватывает Сиродил? Еще раз повторю - мы не можем ничего точно знать.



И где они, эти легионы? Судя по состоянию фортов и дневникам, в них встречающимся, эти легионы как ушли на ВВ, так оттуда и не возвращались.



Не ставьте все с ног на голову. Сперва Ульфрик идет к Седобородым, как Талос до этого. Видимо, Ульфрик с детства хотел быть похожим на него. Неудивительно - какой мальчишка не мечтает стать великим завоевателем? Потом он пошел на войну, опять же - воевать против эльфов и их маниакального желания запретить поклонение Талосу. После плена и бегства - вернул Империи Маркарт и потребовал, чтобы нордам разрешили поклоняться Талосу. Затем много лет агитировал за отказ от Империи и КБЗ. Все его действия - все до единого, направлены на защиту нордских богов. Но вы, видимо, кроме слова "фейл" больше и оценок-то не знаете...



Да, Рим пытался воевать с варварами руками варваров - прямо как Империя уничтожает нордов руками нордов.



А за Ульфрика будут мстить. "Храброе сердце" смотрели?

>> Sconner:
И не только за Ульфрика, дети, родственники убиенных войнов ББ, будут мстить за своих павших отцов, дядей, братьев и.т.п. и ненависть к Империи будет только расти.

И это тоже. Но мне просто фильм вспомнился, вот я пример и привел

>> Sconner:

Ульфрик предал Путь Голоса... процитирую.
Он направил силу Ту'ума во зло... А это кощунственное отношение к нордским традициям и самой Кинарет, что полностью опровергает твои слова.

Ну почему пытался, он вполне успешно так воевал. И римские легионеры получали достойную плату за свой труд, плюс гражданство Рима и не хилый надел земли. А насчет того, что империя уничтожает нордов руками нордов, ерунда. Любая империя будет защищать свою целостность не важно каким путем, и поскольку кашу заварили ББ, то они и занимаются самовыпиливанием собственного народа.

В политике мстят только дураки, и те кто может себе позволить месть. Ну, а поскольку мстить империи не может себе позволить никто, то все мстители сделают хорошее дело, избавив народ Скайрима от дураков.

Но ведь изначально Голос использовался в бою, затем уже Юрген отступил от традиции, Ульфрик же наоборот вернул все на свои места. Ну не вернул, но ничего плохого он не сделал в отношении традиций.

>> Ingvar Blood Axe:
Потому, что норды проиграли войну и Юргену было знамение Кинарет. Да и в целом Талос изначально был человеком, а уж потом стал богом. Я ведь не утверждаю, что он человек потому что изначально был человеком, а не богом... все изменилось со временем.

Лично для меня Юрген отступник от традиции. Отобрав Голос у нордов, он сделал их слабее, за что я простить его не могу.

>> Ingvar Blood Axe:
Отправь свои предъявы Кинарет, поскольку Юрген следовал ее слову.

Обязательно

>> Wraith:

Цитатки из wiki ?
Ознакомились? Что там Ульфрик предал?

Все это уже обсуждалось. Зачем по 30му кругу одно и тоже мусолить?

Изгои. Аж с 1Э.

Отправьте свои предъявы анонимусам из вики.

Что и требовалось доказать
Так что все дружно надеемся, что в скором времени в Скайриме откроют школы Голоса.

Он сделал "чего плохого" в отношении Седобородых, которые тренировали его в рамках своего учения и без которых он был Голосом никогда не овладел, и к которым он в итоге повернулся... одни местом.

>> Leona:
Вина Ульфрика только в том, что он не смог повернутся "одним местом" к своей стране и закрыться в монастыре, на досуге забавляясь кричанием в небо.

У нас с вами разные взгляды. По моему мнению Голосу должны обучаться как минимум офицеры.
Да товарищ Auron уже все расписал.

Это Седобородые повернулись одним местом к людям. Пока эльфы вырезали людей, они разговаривали с небом. Ульфрик повернулся одним местом к ним, но повернулся лицом к людям. Время мирного Пути Голоса прошло. У Талморцев есть Магия Рассвета. А что есть у людей в противовес, помимо Голоса?

У империи есть Лигивоны и фаерболы. Как империя собирается бороться с талмором я не знаю, с ее политикой по вырезанию нордов.

Судя по действиям, Империя если и собирается бороться с Талмором - то только в состязаниях "кто кого перпьет" на талморских же приемах. Скайриму нужна независимость от КБЗ, юстициаров и Империи вцелом. А по поводу того, что Скайрим не устоит против Талмора... Хаммерфелл устоял, а норды ничем не хуже редгардов.

Так-то я тоже согласна, что Голос - слишком большая и интересная сила, чтобы запирать ее на вершине горы (если только, действительно, боги прямо не указали, мол, он существует для нашего прославления, а для битвы ни-ни). Просто хотите развивать школу Голоса - договаривайтесь с Седобородыми, ищите честные пути, а не "крадите" у них знания, как это получилось у Ульфрика. Да и в любом случае, должны, не должны - это просто наши с вами рассуждения А в игре мы имеем ситуацию: человека тренируют в рамках определенного учения, подразумевается, что для продолжения этого учения и жизни в этих рамках, а он начинает приобретенные знания использовать таким образом, который его учителями был запрещен. В дуэли один на один, получая заведомое преимущество, которого у него не было бы в нормальных обстоятельствах и которого никак не могло быть у противника. По-вашему, это нормально и честно, что по отношению к Седобородым, что по отношению к оппоненту? На мой взгляд, нет, и Ульфрика не красит совершенно.
Ладно бы еще он это делал во время Великой войны, защищая расу людей от меров, но ведь о его Ту'уме нет никаких упоминаний в документах и книгах, посвященных этому периоду.

>> Leona:
Ульфрик ничего не воровал. Он не ворвался в Высоких Хротгар с требованиями научить его чему либо - Седобородые пригласили его сами. Глупо надеятся, что обучив человека обращению с оружием предполагать, что он не применит свои знания для защиты своей страны. А Торуга никто за уши не тянул на поединок - у него было масса вариантов развития событий начиная от приема предложения Ульфрика о независимости Скайрима и заканчивая отказом выйти на дуэль, которая между прочим была традиционной для нордов.

>> Ingvar Blood Axe:
Ингвар, вряд ли это возможно. К сожалению, судьба маркартского колледжа - печальна.
Седобородые могут обучить владению Голосом, но они не спешат передавать это мастерство другим нордам. В этом, не малую роль играет то самое пацифистское учение Юргена.
Я хотел показать, что инициатива "возвращения Пути Голоса к древнему и почётному искусству войны" принадлежит Тайберу Септиму - основателю Третьей Империи.
А нам тут проимперцы моралефажить пытаются, какой Буревестник негодяй, что "предал" Языков. Парадокс.

>> Auron:
Ознакомился... Ульфрик тренировался в Маркарте? Нет... он учился у Седобородых, он как один из них принял Путь голоса, и славил Кинарет. Но в итоге он предал седобородых, их учение, использовав голос во зло. Если бы он учился в Маркарте я бы и слова не сказал. Да и Талоса седобородые учили как драконорожденного, а не как седобородого.
Любое использование голоса во зло и для войны противоречит Пути голоса.
И в итоге ничего не добились... да и с нордами они в основном воевали и дальше Маркарта не высовывались, не представляя никакой угрозы для империи.
Не говорите ерунды... Вот табличка на пути в Высокий Хротгар.

Дальше

Из слов самих седобородых, следует, что голос используется только для хвалы богов и Кинарет. Сама легенда касательно Юргена говорит, о том, что ему было откровение Кинарет, благодаря которому и был создан путь голоса. Если считаете ложью, то пруф в студию.

Если вы не заметили, я поставила слово "красть" в кавычки, именно потому что он ничего не воровал и вряд ли шел на Хротгар с мыслями "Мвахаха, сейчас они меня обучат, а я потом сбегу и применю Голос в своих целях". Но сложилось так, что Седобородым Ульфрик не стал, а вот силы их получил, чего изначально не предполагалось. Предполагалось, что Седобородые его обучат, а он станет одним из них и будет служить Кинарет, как это всегда происходило. Ульфрик условия этой своеобразной сделки нарушил.

Судя по тому, что нам неизвестны другие убеганцы помимо Ульфрика, у них наоборот не было оснований предполагать, что он начнет использовать Голос как оружие - чему его НЕ учили. Чем Ульфрик лучше остальных послушников, которые обучались на Хротгаре, что к нему должно быть особенное отношение?

Не представляли опасности для Империи, говорите? Вы еще не ознакомились с автобиографией короля Эмерика?

А почему вы не допускаете, что откровение Юргену далось для того, чтобы сохранить знания Языков, не подвергая их опасности быть утерянными со смертью на поле боя последнего мастера Голоса? Возможно Юрген был намного мудрее и понимал, что однажды наступит момент, когда от Пути Голоса придется отказаться во имя спасения Скайрима, а до того момента никто не будет трогать Седобородых, которые служа Кинарет одновременно совершенствуют науку Голоса и обучают новых последователей.

добавлено okzersal - [mergetime]1361529344[/mergetime]

Тем что ему не наплевать на то, что творится в его стране!

добавлено okzersal - [mergetime]1361529471[/mergetime]

А крик которым он якобы разорвал Торуга ему приснился?

У Ульфрика был выбор: предать свою родину и прославлять богов на Хротгаре, или предать Седобородых и отправится на помощь своей стране. Причем изначально он ушел с Хротгара защищать ИМПЕРИЮ, за что та ему отплатила...
Наверняка ему было обидно, что он ради империи предал Седобородых, а империя в результате его бортанула.

Что значит бортанула? он давал присягу, присяга это не обоюдовыгодный контракт когда за N-ое количество действый вы получаете N-ый результат. Дал присягу исполняй.
"Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество. Знамя защищай до последней капли крови." Суворов А.В

Он и защищал, воевал, попал в плен. А империя? А империя как всегда.

Я бы таких подданых и не освобождал)
Сначала норды пытались сотрудничать с народом Предела, однако после убийства прежнего ярла города на переговорах, началась кровопролитная война, которая продолжается до сих пор.

Действия Ульфрика Буревестника были осуждены Императором Титом Мидом II и признаны военным преступлением, так как Изгои во время правления не проявляли агрессии и предпринимали попытки получить признание со стороны Империи, но Ульфрик вместо мирных переговоров, которые возможно были бы проведены после Великой Войны, очень быстро захватил город и казнил практически всех жителей, от мелких лавочников до подростков — всех тех, кто мог держать меч, но не стал сражаться против изгоев.
Источник

>> Aviamodelist:
Имперская пропаганда - серьезный источник.
Стоит добавить, что перед этими событиями изгои изгнали всех нордов из города. Так что обвинения в сторону Ульфрика в нордоубийстве как минимум слабые, если не беспочвенные.

У Брейга в шахте Сидна так дочь казнили, она просила за разговор с Маданахом посадить в тюрьму её, а не отца - так Ульфрик сначала заставил смотреть отца как её убивают, а потом кинул его в шахту, где он сидит уже 30 лет.
И изгои не изгоняли всех нордов, они продолжали жить, причем по комментариям жителей - жизнью, ничем не отличавшейся от той, что была до захвата.

Все имперцы поют одну и ту же песню про дочку Брейга. Хотя именно эта тема уже не раз поднималась. Потрудитесь прочитать вот это

Тогда вопрос, куда из Маркарта делись вобще все норды, которые настроены против Ульфрика?
Кстати, мужик, который там сидит около 10 лет, уже потерял счет годам - а этот пару десятков оттянул, может быть вобще не в курсе, какой сейчас год.

Игмунд с Рериком никуда не девались. А нордов там вообще 2,5 человека.