Зато самих аргонцев, во-время кризиса, Империя просто-напросто кинула и ладно бы одних аргонцев, так кинули всех, кто в это время присутствовал в провинции. Легион просто взяли, да отозвали, тем самым бросив всех, кто там находился, на произвол судьбы. Правда судьба оказалась... несколько благосклонной к "провинции", но не суть.

>> Kraulshawn:
Цитаты, где я утверждаю, что "Империя могла продолжать войну" будут или это враньё?

Нет, нельзя было поступаться запретом на поклонение Талосу.
"Нордические культы героев являются противоположностью преобладающему атеизму Империи." (Размышления о почитании культов в Империи).
Так же вспоминаем отрывок из текста «Власть Скайрима глазами чужеземца», где говорится, что многих нордов не устраивал в том числе и этот пункт договора.
Не забываем и про слова Дельфины о том, что Конкордат Белого Золота не только "прошелся по священному имени Талоса, но и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи." Собственно, благодаря этому пункту КБЗ - почти полностью были уничтожены Клинки и их базы во всех имперских провинциях.

На счет адепта. А откуда известно, что он 25(!!!) лет в Вайтране проповедует, а не на прошлой неделе этим занялся? Вайтран - "нейтральный" холд. Это Сыны Битвы там Торальда Серая Грива повязали и сдали на попечительство в Солитьюд, откуда его отправили в "любящие" объятия Талмора (Северная сторожевая крепость). Проповедник, продажным Сынам Битвы до лампочки. У них с Серыми Гривами напряженные отношения.

Повстанцы, безусловно. Вся нордическая суть Империи идёт из Скайрима, ей необходимо обновление и сбрасывание Талморского ига. И сделать это можно только начиная  с Севера.

ES wiki внезапно заблокировали.
На всякий случай сошлюсь на другой сайт. Может, пригодится кому этот дневник.

Дневник Луа интересен, вот только он демонстрирует малые шансы объединиться с Хаммерфеллом как для Империи, так и для Скайрима. В пользу той или иной стороны он ничего не говорит.

Правда? А я-то думала, там нормальное бретонское население было, а никакие не дикари на тот момент, и к власти они пришли почти бескровно, и никакие мирные мамы-папы особо не пострадали - не то что когда Ульфрик восстание подавлял.

Могу сходу предложить такую историю. Одного из нынешних заключенных Сидны после взятия Маркарта норды хотели казнить то ли за участие в восстании, то ли за то, что с Изгоями ручкался, точно не помню. Его юная дочь взмолилась, чтобы ее казнили вместо него, а его отпустили. Норды ее обезглавили на глазах у отца, а потом бросили его в Сидну. Тянет для вас на зверство? Как по мне, так история ничуть не красивее, чем та, о погибшей целительнице, помогавшей Братьям Бури.

добавлено Leona - [mergetime]1353238181[/mergetime]

Ну естественно, теперь-то они в тюрьме об этом говорят, когда норды по ним безжалостным катком прошлись.


добавлено Leona - [mergetime]1353238384[/mergetime]

С Адваром из Ривервуда, например. Ему достаточно лет, чтобы он помнил, как было до восстания Ульфрика.

Он сам из ричменов, там дочь за него вступилась и попросила чтобы ее в тюрьму вместо него посадили, а ей голову с плеч. А вообще, там всех ричменов казнили без разбору или в шахту, не?
К слову, говорят, что казнили по приказу самого ярл, а не Ульфрика... так что... Через KK посмотреть возможности нет, ибо не имею доступа к стационарному ПК, буду благодарен, если кто-то посмотрит.

Я не помню, по приказу ярла или Ульфрика (кажется, этого вообще не указано в диалоге), потому и написала "норды". В любом случае это сделали те, кто подавлял восстание. Ну и да: ричменов казнили и сажали без разбору, даже невиновных.
Причем нынешним бретонцам, похоже, тоже достается их доля гонений: вспомнить того же повара по квесту ТБ. "В сотый раз повторяю, да, я бретонец, нет, я не ричмен, я переехал сюда из Даггерфолла!". Судя по тону, изрядно задолбали человека Или тот же отбор шахт у коренного населения, производимый Серебряной кровью.

Дневник демонстрирует отношение обывателя и не более того. Про шансы я и не говорил. Мне в дневнике интересны лишь чувства "маленького человека" на фоне "великих" событий.

Да конечно, нормальное бретонское население... А то я их не видел. По сравнению с ними Галмар выглядит образцовым мальчиком.

Ульфрик в казни дочери этого типа точно участвовал? По-моему, там ярл Маркарта упоминался. Вы уверены, что Ульфрик в это время не сидел в темнице или на троне Виндхельма? Да и вообще я этим узникам не верю. Они ж уголовники отпетые, а байки их лишены всякой конкретики. История про дочку - слишком невероятная. Чем-либо ещё казнь малютки подтверждается? Есть сомнения, была ли девочка...

С Хадваром я об имперцах, Ульфрике и Талосе не говорил. А что он рассказывает? И ведь он же примерно ровесник Ралофа. Возможно, они даже дружили, раз в одной деревне выросли. На момент инцидента в Маркарте ему было, наверное, лет 10-14. Он, наверное, жуков-короедов собирал вместе с Ралофом в те годы. Не слишком авторитетный источник. Тем более имперец. Хадвар говорит одно, Ралоф - совсем другое.

>> Kraulshawn:
О каком тексте КБЗ речь? В игре, у нас нет возможности посмотреть на список условий Конкордата.
Но, т. к. в книге «Великая Война» указано: "Критики отмечали, что Конкордат был практически идентичен ультиматуму, который Император отверг пятью годами ранее."
"Условия были суровыми...", то из этого и можно сделать заключение, что контрибуция таки сохранилась.


>> meat_bag:
>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Ого-го. А ведь и в самом деле... интересная штука получается.
Ульфрик стал ярлом уже после Маркартского Инцидента.
А Брейг (Изгой из шахты Сидна), говорит, что
"Но моя малышка Этра не хотела, чтобы папа умер. Она умоляла ярла забрать ее вместо меня."
Значит, это не Буревестник виноват в смерти девочки.

Вы их действительно не видели. Такими дикарями они стали, уже сбежав в горы после подавления восстания. А до этого они вполне себе жили в городе бок о бок с нордами.

А, ну с подходом верю-не верю и антиимперских баек много можно опровергнуть. История про девушку-лекаря, зарезанную ни за что, тоже невероятная, так что вранье вск это, на самом деле она была воином и ее зарубили за дело!
Только чего же вы просили конкретики, если все равно узникам не верите?

Еще раз, я и не утверждала, что это был Ульфрик. Просто данная история очень хорошо ложится в канву "Маркартского медведя", где говорится о действия уже лично Буревестника. Да-да, это агитка Империи, на самом деле все было совсем не так, я помню. Только вот из воздуха она вырасти не могла, Ульфрик явно дал какие-то основания рисовать его таким монстром, пусть и с преувеличениями.
И откуда вы знаете, упоминался ли там ярл Маркарта, если вам данную историю пересказывать понадобилось?)

Не Хадвар, Адвар - его дядя. Он рассказывает, что до восстания Ульфрика все спокойно молились у себя по домам, и никакие талморцы по Скайриму не бегали и талосопоклонников не арестовывали. Собственно, это то, о чем тут твердят уже не одну страницу сторонники Империи: Маркартский инцидент развязал эльфам руки, а произошел этот инцидент в том числе и по вине Ульфрика.
Хадвар, кстати, никакой не имперец, он норд.

Если Конкордат "практически идентичен", значит, отличия есть. И не исключено, что это та самая контрибуция. Требования Конкордата, кстати, можно найти в английской вики, но я не уверена, откуда их добыл автор статьи.

Изгои дикари с дикарскими ритуалами и обрядами. И всегда эти обряды у ричменов были.

До сих пор не понимаю на каком основании считается, что империя выиграла войну? Тогда объяснить мне почему Талмор после подписания мира воюет с Хаммерфелом? Видимо потому, что может... А почему империя не втыкает Талмору нож в спину? Видимо потому что не может...
А теперь господа так яростно утверждавшие что империя выиграла? Кто победил? Та страна которая может воевать и воюет? Или та страна которая уже молится на мир всем богам и готова отдать за это Хаммерфел и при этом не использовала идеальный шанс напасть на Талмор, когда часть его войск заняты в Хаммерфеле? Где империя тут победила? Только не нужно приводить слова того-же чужеземца о том что дескать Империя могла выторговать лучшие условия. Не могла иначе бы Талмор выслал новые войска и да... империи бы уже не было... скорее всего...

А никто и не говорит, что Империя победила. Auron, как я понял, имеет в виду, то что Империя могла и должна была требовать лучших условий - Сиродил отбили, как-никак.

>> meat_bag:
Не поверю, что Талмор согласился бы на условия меньшие чем первоначальные, при условии что у них был козырь на руках...

>> Wraith:
Весьма странная система ценностей. Сударь, что Вы считаете "проигрышем" Империи? Полное уничтожение альдмерской армии в Сиродиле? Отвоевание Столицы? Захват в плен одного из 2х главных военачальников альдмеров?

Какие "успешные переговоры" ?
Условия Конкордата практически полностью совпадали с довоенным ультиматумом.
"Длинный список требований включал непомерную дань, роспуск Клинков, запрет почитания Талоса и значительные территориальные уступки Доминиону в Хаммерфелле." (Великая Война)
Император подписывает мирный договор на этих условиях, как будто, он не вернул себе столицу и уничтожил вражеские войска в провинции, а проиграл все на свете.
Куда уж хуже? Где Вы увидели "успешные переговоры" ?

В войне за Сиродил - Империя выиграла. Это факт, хорошо описанный в соответствующей книге. "Вы можете считать иначе", но это исключительно Ваше ИМХО.
Проигрыш Империи - необдуманное подписание Конкордата на довоенных условиях.

Какое разделение сил? Было 2 основные армии
"Значительные силы под предводительством талморского генерала лорда Наарифина" - ныне полностью уничтоженные.
и
"альдмерское войско под началом леди Араннелии", которое потерпело окончательное фиаско в Хаммерфелле уже после подписания КБЗ. Притом, в
А "в 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника." Войска эти, как я упоминал выше, были полностью уничтожены. У Доминиона сил только на то и хватило, чтобы попытаться завоевать Хаммерфелл, который лишился поддержки легионов.

К концу Великой Войны, не только у Империи, но и у Талмора, положение дел было не лучшим. Нечего Доминиону было "распылять". Они не могли продолжать военную кампанию в Сиродиле, потому и пошли на переговоры, а вовсе не из-за нежелания "распылять" силы. Решение "победить Империю по частям", возникло, как раз потому, что войск уже не хватало.
Император подписал злосчастный договор на позорных условиях, не оценив ситуацию, не попытавшись потянуть время и дать разведке Пенитус Окулатус возможность собрать необходимую информацию (хотя Пенитус Окулатус должны были заниматься этим еще во время войны). Вся ответственность, за принятие этого решения и возможные последствия, лежит на императоре и его ближайшем окружении.

"По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи. Справедливо ли это утверждение, мы уже никогда не узнаем." (Великая Война)

Редгарды, с этим, не согласны.





Стоит отметить, что есть так же книга «Бетонская война» (редакция Сентинеля), в которой автор всячески очерняет Лизандуса и говорит о том, что король Даггерфолла "незаконно завладел островом Бетони".
Обратимся к истории Тамриэля (Третья Эра)
3Э 402. Лорд Моргеф по политическим причинам согласился передать Остров Бетони во владения Лизандуса - короля Даггерфолла.
Т. обр. официальная власть над о. Бетони - король Лизандус (Даггерфолл. Хай Рок). "Мятежники" - король Камерон (Сентинель. Хаммерфелл).
Но, даже если Сентинель действительно имел права на Бетонь, то, с позиции редгардов, "мятежники" - бретонцы.
Такие дела.


Суть приведенных примеров в том, что предпринимаются попытки договориться и уладить разногласия мирным путем. При участии 3ей стороны или без нее, не столь важно.
Участники конфликта пытаются прийти к соглашению, чтобы прекратить дальнейшее кровопролитие. В случае с Гражданской войной в Скайриме - таких действий не наблюдается, что не снимает ответственности за геноцид с обоих противоборствующих лагерей. Вы же этого не замечаете, продолжаете обвинять во всем только штормклоков.
А для имперцев придумываете оправдание "в состоянии войны никто и никогда не будет считаться с мятежниками". Это, сударь,
Или и вовсе её отсутствие.


>> meat_bag:
Да.

>> Auron:
Это называется выиграть битву, но проиграть войну. Этой победой Империя выторговала только право на мирные переговоры.
Как я уже говорил победа по факту пиррова, войск у империи не осталось.
Можно было вывести эти войска из Хаммерфела и перебросить в Сиродил добить агонизирующую империю. Вполне могли это сделать, поскольку легионов в Хаммерфеле не было и помешать Талмору уйти ополчение вряд ли бы смогло. Эти войска плюс небольшое подкрепление от Талмора и PROFIT. Имперцы закрывайте лавочку. Там даже париться особо бы не пришлось, пройти по разоренным землям по горящим полуразрушенным крепостям и добить недобитков.
Само собой и правильно, что не согласились...


Как я уже говорил это весьма специфический случай требующий наличия третьей стороны. По тем же мирным переговорам инициированным Довакином было прекрасно понятно, что Туллий не собирался вести переговоры с мятежниками и только реальная угроза Алдуина и вмешательство седобородых вынудила прийти не к миру, а к перемирию. В качестве третьей стороны в переговорах о мире выступить как бы некому, это должна быть мощная политическая сила, с которой должны считаться и Ульфрик и Империя. Собственно несбыточные мечты....

У вас интересная логика. В Сиродиле находятся все легионы. Измученные, малочисленные - но прошедшие горнило войны ветераны. Лучшие из лучших.
В Хаммерфеле вообще нет войск. Все их профессиональные солдаты - в легионах и в данный момент находятся в Сиродиле. Сам Хаммерфел оккупировали и терзают талморцы на протяжении четырех лет.
Дальше включается феерическая логика.
Ополченцы-редгары, этакие мужики с дубинами, ведомые патриотическими чувствами задают жару армии Талморцев. И вас это не смущает. Но, судя по вашей логике, если бы эта армия, получившая по щщам от мужиков с дубинами, вторглась в Сиродил, то легко бы смяла самых профессиональных на тот момент бойцов.
Orly?

Неправда. Такими они были ещё задолго до того, как Ульфрик появился на свет, ещё с Тайбера Септима. То, что они являются неадекватными дикарями, очевидно чуть более, чем полностью. Это одержимые жаждой мести нордам и имперцам дикари. И только. И даже попытка Арриана Ария представить их как "истинных сыновей и дочерей Предела" не убеждает. Захватив Маркарт, убив множество нордов и выгнав оставшихся, они фактически объявили войну нордам и имперцам. Так чего теперь жаловаться? Поделом.
А если морализировать таким образом, как морализируете вы, то Скайрим вообще нужно поделить между драконами, талморцами и фалмерами, ибо они там когда-то хорошо жили, а злые норды всё испортили. Имперцами вообще в те времена не пахло... Не дождётесь. Норды решают такие вопросы силой, и это правильно. Не надо лишних сантиментов. Изгои - такие же бесправные существа для нордов, как и фалмеры, драконы, медведи, зайцы и прочие. Не хотят жить мирно и "вливаться" в нордскую жизнь - будут жить в пещерах. Будут мстить - получат втройне.


Её зарубили за дело. Жаль, конечно, но за дело. Она была на поле боя, а там всякое произойти может. И совсем ведь не ясно, кто и при каких обстоятельствах её убил. Может быть, это был суровый и беспощадный норд; может быть, глупый орк; может быть имперец; может быть, подлый эльф; может быть, свой по ошибке подстрелил.
Её отец имеет право горевать и возмущаться, однако она должна была понимать, что идёт на войну, а не на показ магических умений. Он тоже должен был это понимать. И с таким же успехом он мог обвинять в смерти дочери Ульфрика и Братьев бури. Бывает, короче. Вот уж за что, а за Лилию я имперцев не виню.
Кроме того, смерть Лилии подтверждают несколько персонажей. А о казнённой девочке говорит только один узник, причём явно заинтересованный во лжи узник. Я и это учитываю.
Узникам не верю. Они все якобы ни в чём не виноваты, добрые, пушистые и несчастные... Но разве не они и подобные им устроили в Маркарте переворот? Разве не они хотят перебить нордов в как можно большем количестве? А если они - пусть расплачиваются за свои злодеяния. Ни капли жалости к ним не испытываю. Они же примерно как фалмеры. Фалмеров тоже надо пожалеть и помочь им унчтожать нордов-захватчиков-притеснителей?
А конкретика - это хотя бы отчасти проверяемые факты. Кто и по чьему приказу казнил? В каком году? Кто или что может подтвердить это?


Вот-вот. Конкретики никакой, а виноват Ульфрик. Мало ли что и куда ложится. Если Ульфрик к тому времени уже сдал Маркарт Империи, то и претензии за беспредел в городе нужно предъявлять Империи. Не углядели. Сперва не углядели и "слили" город изгоям, затем не углядели за ярлом и позволили ему бесчинствовать. И до сих пор в Маркарте бардак с этими дикарями. Куда же имперцы смотрят? Ульфрика в Маркарте 25 лет как не было, а беспредел продолжается. Уже сколько сот лет изгои и норды воюют? Нет, тут Ульфрик вообще ни при чём. И без него всё сложно, и с ним не сложнее.
А я ведь интересовался фактами бесчинств Ульфрика. И что-то я этих фактов не замечаю. Есть в игре на Ульфрика что-то такое, в чём можно было бы убедиться лично или хоть как-то проверить? Вот казни нордов, совершаемые имперцами, я видел. Нордов, убитых и пытаемых без суда и следствия в имперских и талморских темницах - видел. Талморские и имперские конвои - видел. Изгои и фалмеры на меня нападают без предупреждения, имперцы едва не отрубают мне голову. Уйма всевозможных фактов и фактиков в Скайриме. А вот в чём проявляются зверства Ульфрика? Только в имперских книжках и в речах тёмных эльфов. Какой Ульфрик нехороший, мол, всех не нордов убивает, тёмным эльфам житья не даёт... Нет уж, нужно что-то более осязаемое и конкретное, чтобы предъявлять Ульфрику претензии.



Дядя Хадвара - Алвор. Аддвар - это вообще торговец рыбой из Солитьюда.
"Все спокойно молились у себя по домам, и никакие талморцы по Скайриму не бегали" - вы считаете это нормальным? Норды (многие из нордов) считают иначе. Или Алвор за ВСЕХ нордов речь толкает? Что-то я сомневаюсь, что деревенский кузнец имеет право на подобные обобщения.
И талморцы к тому времени уже вовсю бегали за талосопоклонниками не только по Скайриму, но и по всей Империи. Ради этого пункт о запрете поклонения Талосу в КБЗ и вводился. Если талморцы по Скайриму не бегали, чего же тогда норды по домам молились? От делать нечего, с перепугу? Послушайте хотя бы Дельфину. Уж кому-кому, а ей наговаривать на Империю нужды нет.

>> Sconner:
Много преувеличений... Взять город профессиональным войском проблема, даже если им противостоит только ополчение, плюс ко всему партизанская война. Этого уже достаточно. А Сиродил и так пылает, стены городов и крепости порушены... воевать некому, от армии остались огрызки, деморализованные и желающие только мира. Сиродил не может оказать такое же сопротивление как Хаммерфел...

добавлено Wraith - [mergetime]1353249575[/mergetime]
>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Норды по домам молились, поскольку из храмов убрали Талоса, собственно это все, что было сделано для исполнения конкордата. Норды само собой молились Талосу дома, в храме алтаря то нет. Затем приперся Ульфрик со своим маркартским инцедентом и по Скайриму бодро забегали юстициары, подбивая народ Скайрима к восстанию...

добавлено Wraith - [mergetime]1353249800[/mergetime]
Конкретно было сказано что Ульфрик залил Маркарт кровью. Мне вобщем плевать на Маркартский инцидент было бы если бы Ульфрик не предал Скайрим....

Чем подтвердите тезис о том, что талморские юстициары появились в Скайриме только после инцидента в Маркарте?
Я не придираюсь, мне на самом деле интересно, где и кем об это сказано.
Предположим, Алвор говорит что-то подобное, но Дельфина ведь его опровергает. И Дельфина, матёрый Клинок, лично мне кажется более разбирающейся в этом вопросе, нежели какой-то деревенский кузнец. Есть в игре более весомые доказательства?




Ну да. Сказано имперцами и изгоями. А про беспредел изгоев во время Великой войны ими же сказано, что всё прошло нормально, почти без жертв и исключительно по вине нордов. Норды вообще во всём и перед всеми виноваты. Охотно бы в это поверил, если бы не встречался с изгоями. "Культурнейший" народ, как оказалось, эти изгои.

Империю - это понятно. Но Скайрим-то он каким образом предал?

>> Wraith:
Если Талмор мог, то сделал бы это непременно. Вместо этого, пошел на переговоры, очевидно осознавая, что с Империей (Хаммерфелл + Скайрим + Сиродил), справиться не сможет. И в дальнейшем напал на оставшийся без поддержки легионов Хаммерфелл. А вот на Сиродил что-то не полез.

Так кто мешал императору головой думать, когда отрекался от Хаммерфелла?

>> Auron:
Не обязательно, Талмор мог счесть, что компания в Хаммерфеле на тот момент продвигается успешно, империя выведена из строя и угрозы не представляет, торопиться некуда, разберутся с Хаммерфелом, а потом уже и с империей. Плюс само собой контрибуция запрошенная Талмором, на эти деньги можно снарядить новую армию.
Насчет отречения от Хаммерфела - Тит мид правильно сделал, что отрекся от него. Этим сразу убили нескольких зайцев - империя получила мир, войска Талмора остались в Хаммерфеле и в последствии были разбиты, а Хаммерфел не лишился части территорий.

добавлено Wraith - [mergetime]1353250605[/mergetime]
>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Пруф от Дельфины плз. Я чтот не помню подобных слов от нее...

Auron уже писал об этом. И не впервые в этой теме, кажется.

Империя или повстанцы? - 2 (сообщение #236927)

Конкордат Белого Золота не только "прошелся по священному имени Талоса, но и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи."
Не Маркартский инцидент дал право, а Конкордат Белого Золота. Уже в самом Конкордате, видимо, был пункт о том, что талморцы пошлют в Империю наблюдателей и карателей.

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Как уже писалось ранее юстициаров до Маркартского инцидента не было в Скайриме. Единственное что я помню, о чем говорила Дельфина, это то, что клинков преследовали. Впрочем это и не удивительно, одним из условий конкордата было уничтожение клинков поэтому империя и не мешала их выискивать.
В целом было так. Поправьте если ошибаюсь. Конкордат белого золота и как слдствие из храмов убирают Талоса. Далее Маркартский инцидент, Ульфрик требует право поклонения Талосу, которое тут же было ему даровано (если бы юстициаре и раньше присутствовали в Скайриме и в других провинциях, вряд ли бы империя это право даровало, всего лишь потому, что эти же юстициаре не позволили бы этому случиться) по факту поклонение Талосу было запрещено лишь формально, никого за это не преследовали. Далее Талмор использует Маркартский инцидент и требует от империи посадить Ульфрика, поскольку он нарушил конкордат и далее вводит юстициар мотивируя тем, что раз Ульфрик и его последователи продолжили поклонятся Талосу в условиях запрета, то Скайрим полон еретиков и поклонение Талосу процветает. Этот инцидент Талморцы раскрутили на всю катушку наводнив Скайрим юстициарами и делая все, чтобы народ Скайрима взбунтовался (собственно я не вижу других причин вводить юстициар в Скайрим). Затем PROFIT... все планы Талмора удались...

Писалось, да. Но хотелось бы узнать, на основании каких данных это писалось. Это необходимо прояснить.

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Уже было указано ранее... а вот насчет Дельфины так и не прояснилось.

Да не было ничего указано. Ваши догадки и теоретические постороения - это очень интересно, однако напридумывать каждый может.

Взять хотя бы вот это: "не вижу других причин вводить юстициар в Скайрим"? Это походит на шутку. А проверять исполнение условий КБЗ и карать талосопоклонников? Талморцы ведь не совсем дураки, чтобы на слово верить. Можно смело предполагать, что талморцы отправили юстициаров в имперские провинции сразу же после подписания КБЗ. Не вижу я в ваших рассуждениях фактов, действительно доказывающих, что юстициары в Скайриме появились только после инцидента в Маркарте.

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Никаких догадок, как минимум один источник был указан выше. А пруфа на слова Дельфины я еще не видел... (и не слышал от нее ничего подобного)

добавлено Wraith - [mergetime]1353253683[/mergetime]

Не то. Под "стратегическими целями" здесь может подразумеваться умышленное обострение конфликта между ББ и Империей. Талморцы надавили на Империю и заставили засадить Ульфрика в темницу и повторно, уже совершенно точно имперскими руками запретить поклонение Талосу.

И ни слова нет о том, что Маркартский инцидент позволил талморцам направить юстициаров в Скайрим.
Суть агентурной деятельности Ульфрика тоже не раскрыта. Что называется, вилами по воде писано. Можно выдумывать что угодно и строить какие угодно предположения на этот счёт.

Дельфина: "прошелся по священному имени Талоса, но и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи". Это про КБЗ. Яснее некуда ведь. Дельфина точно должна знать, о чём она говорит. Это ведь не кухарка какая. И изъясняется она не полунамёками, а прямо и чётко.
С момента заключения КБЗ Талмор получил право преследовать почитателей Талоса по всей Империи. Не с инцидента в Маркарте, а именно после заключения КБЗ. В Маркарте дела случились уже после того, как талморцы получили право отлавливать и карать почитателей Талоса.

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Там же черным по белому написано. Ульфрик был агентом Талмора, он создал Маркартский инцидент, который Талмор использовал чтобы наводнить Скайрим юстициарами. Плюс это подтверждают слова Алвора. Поэтому я прошу пруф на Дельфину. Притом о каких бб речь? ББ тогда еще в проекте не было...

добавлено Wraith - [mergetime]1353255137[/mergetime]
никакого четко... дал право, но не повод. Для того чтобы право использовать, нужен повод, а поводом стал как раз Маркартский инцидент.

В третий раз "даю пруф на Дельфину":
КБЗ . "прошелся по священному имени Талоса, но и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи[B]"

Маркартский инцидент создал не только Ульфрик, но и:
- изгои, совершившие переворот;
- имперцы, сперва разрешившие Ульфрику и нордам Маркарта поклоняться Талосу (предав талморцев), а затем снова запретившие (предав Ульфрика и нордов Маркарта);
- талморцы, заставившие имперское начальство наказать Ульфрика и повторно запретить разрешённого было Талоса.

Да, талморцам это всё было выгодно. Но использовали для этого они не только Ульфрика, но и имперское начальство. Возможно, что и с изгоями у них определённого рода контакты были.

Про ввод юстициаров - ни слова. Были они в Скайриме до того, как Ульфрик отбил Маркарт, или нет - до сих пор не ясно.
Клинок Дельфина более авторитетна, нежели деревенский кузнец Алвор. Разве нет. А она говорит, что право преследовать почитателей талоса по всей Империи было дано талморцам Конкордатом Белого Золота. Логично предположить, что талморцы этим правом воспользоваться не замедлили. Не дураки же они.

Возможно, что юстициаров в Скайриме до Маркарта было меньше, но кто же виноват в увеличение их количества? Кто их в Скайрим пускает и посольства им обустраивает? Не Ульфрик же. Империя в любом случае не просто могла, но и должна была настоять на том, чтобы талморцы Скайрим не "наводняли". Дела с поклонением Талосу в Маркарте давно вроде как улажены, а разбираться с Братьями Бури вроде как имперцы должны, а не талморцы, это ведь прежде всего внутренний конфликт. Если имперцы не умеют вести переговоры и регулярно "сливаются" по первому требованию - это их вина.

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Их не было, и я уже писал выше почему. Объясню еще раз Маркартский инцидент в первую очередь завязан на Требовании Ульфрика разрешить поклонение Талосу, все остальное побоку и я это не рассматриваю. Раньше Таморцы не могли ввести юстициар на территорию империи, поскольку империя имела полное право отказать мотивируя тем что алтари Талоса снесены и конкордат исполняется, но Маркартский инцидент это нарушение конкордата следовательно Талмор имеет полное право потребовать во первых выполнения конкордата и во вторых личного участия и контроля (поскольку империя сама не справилась с соблюдением этих пунктов). На этом основании и были введены юстициары. Это и есть так необходимый Талмору повод, нужно отдать им должное они сыграли умело.

добавлено Wraith - [mergetime]1353256847[/mergetime]
И еще... если юстициары были на территории Скайрима то Маркартский инцидент Талмору был бы до лампочки (и они бы так старательно его не создавали), они и так контролируют все что их интересует и могут успешно бунтовать нордов без всяких там инцидентов.

добавлено Wraith - [mergetime]1353259598[/mergetime]
Насчет Алвора
пруф Так что не вижу смысла не доверять словам Алвора.

Предлагаю закончить обсуждение данного вопроса за неимением дополнительных фактов.
Не могу со стопроцентной уверенностью утверждать, что юстициары Талмора гуляли по Скайриму до Маркарта, но и обратное мне представляется сомнительным. Не убедили. Позвольте до предъявления более серьёзной и подкреплённой фактическим материалом аргументации считать вопрос о появлении юстициаров в Скайриме дискуссионным. Если у меня будут дополнительные факты в пользу того, что юстициары были до Маркарта, я ими поделюсь. Вас я попрошу о том же. Если найдёте еще что-то, что подтверждало бы утверждение о том, что юстициары появились в Скайриме только после того, как Ульфрик отбил Маркарт, поделитесь ими, пожалуйста, с местной общественностью.




А вот это совершенно напрасно. Надо рассматривать всё. Например:
- что запрещать Талоса вообще было нельзя - это преступление против собственного же народа, который бился не на жизнь, а на смерть во многом и из-за первоначального требования талморцев запретить Талоса; сперва воевали за свои верования и положили за них кучу народу, а затем от этих верований отрекаться - это не дело;
- что Империя обязана была решить вопрос с изгоями, не дожидаясь восстания Ульфрика; многих проблем можно было избежать;
- что имперское начальство ДАЛО СОГЛАСИЕ на требование Ульфрика разрешить жителям Маркарта поклоняться Талосу; думается мне, что это было гораздо важнее для талморцев, чем требования некоего Ульфрика, который даже ярлом в то время не был; а раз имперцы Ульфрика поддержали, то и вина у них и Ульфрика за последующие события одинаковая; недовольство талморцев "завязано" прежде всего на том, что имперцы нарушили условия КБЗ, а не Ульфрик; ну ладно Ульфрик провокатор, предположим, но и имперцы ведь не умнее и не дальновиднее поступили;
- что дела в Маркарте давно улажены, а имперцы юстициаров из Скайрима так и не погнали, хотя должны бы были это сделать; во владениях, находящихся под властью Братьев Бури, юстициаров нет, к примеру, и "талморская проблема" успешно решена;
- что Ульфрик с талморцами уже 25 лет никаких общих дел не имеет (не сотрудничает), а имперское начальство продолжает им открыто и беззастенчиво пятки лизать по первому же требованию...

Юстициаров в Скайриме не было до Маркартского инцидента. И в этом нет никакой великой тайны, все гораздо проще - Маркартский инцидент случился на самом излете войны, примерно в одно время с подписанием КБЗ. Откуда раньше юстициары могли взяться в Скайриме, если до инцидента шла война, а до войны Талмор не рыпался по поводу Талоса?

1. Талоса почитают далеко не везде одинаково, только в Скайриме это и божество и народный герой, притом это было неприменным условием КБЗ, и являлось одним из поводов по которому Талмор и объявил войну империи. Так, что не принять это условие империя попросту не могла.
2. Уже говорилось что империя не могла решить проблемы с изгоями ибо на тот момент воевала с Талмором и ей было тупо не до восстания в мелкой провинции.
3. Или Ульфрик отказывался подчиниться империи, согласен что имперцы тут слегка ступили, хотя не уверен была ли возможность отбить предел от ульфрика при том что война только окончилась и воевать с Ульфриком было некому, все легионы обескровлены и их остатки защищали Сиродил. Притом Ульфрик сознательно по указке Талмора потребовал у империи нарушить КБЗ... в общем сложно сказать, быть может империи и могла не повестись на провокацию Ульфрика, но в итоге потеряло бы источник серебра, которое очень важно для восстановления армии и экономики. В любом случае мы так и не узнаем чем руководствовалась империя принимая такое решение.
4. Да не могла погнать империя юстициаров, им достаточно показать допросы некоторых нордов талосопоклонников, чтобы оправдать свое присутствие в Скайриме тем что ересь еще не искоренена.
5. То-то империя так усердно готовится к войне, а Туллий их очень и очень любит))))

Отвоёвывание Киродиила началось "в 30-й день месяца Руки дождя" 175 года 4 эры (30 апреля, если по-нашему).
КБЗ был подписан в конце 175 года 4 эры. Концом можно считать как минимум 2 последних месяца года.
Маркарт был отбит Ульфриком в 176 году 4 эры. Когда именно - не знаю. Если это произошло в середине или в конце года, времени у талморцев для отправки в Скайрим своих юстициаров было достаточно. Даже 3-4 месяцев для этого должно было хватить.
О предательстве имперцев талморцы ведь узнали очень быстро, даже Ульфрик уйти восвояси не успел. Да и "на связь" с Ульфриком талморцы уже якобы успели выйти и даже якобы сотрудничали. Cвязи были налажены отлично. Юстициары вполне могли быть в Скайриме и до Маркарта.

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Одним из условий конкордата было уничтожение клинков, что открывало ворота для всяких представителей Талмора, которые охотились за выжившими клинками и меж тем налаживали шпионскую сеть. Отсюда хорошая информированность Талмора обо всем на территории империи. Юстициары шли отдельно и их основная цель была взбунтовать нордов.

Если клинков УЖЕ ловили по всему Скайриму, то и юстициары могли УЖЕ работать по всему Скайриму. КБЗ позволял. Ворота для талморцев-карателей были открыты. Вы вот мне доказывали, что сперва нужен "повод", а только потом юстициары имею право ходить по Скайриму. На Клинков это распространяется? Или Клинков, по-вашему, ловили без прямого "повода", а талосопоклонников без "повода" трогать не могли? Несостыковка в ваших рассуждениях имеется, причём явная. Может, за шпионскую сеть отвечали и юстициары? Почему бы и нет?

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Ну если вы считаете сомнительным то, что юстициаров не было в Скайриме до Маркартского инцидента, то пожалуйста объясните какие стратегические цели преследовал Талмор этим инцидентом, и чего он мог достичь этим? Единственный профит что я вижу это юстициары и полная свобода действий в Скайриме под предлогом искоренения ереси. Если бы юстициары были в Скайриме, то тогда зачем тогда Талмору Маркартский инцидент?

Посеять вражду между нордами и имперцами. Они и до этого были в натянутых отношениях, а после Маркарта всё стало совсем плохо. А талморцы под этот шумок получили бОльшую свободу: норды и имперцы "грызутся" и точат друг на друга ножи, талморцам же уделяют меньше внимания. Свободы у них, впрочем, и изначально было очень много: лови клинков, шпионь, открывай посольства, выслеживай талосопоклонников... Что угодно могли делать. Имперцы же разрешили.

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Клинков империя ловить не могла, ибо Талмор не согласился бы передать всю информацию по клинками империи, они не дураки передать империи такое оружие в руки. Так что им самим приходится ловить клинков, да и те кто этим занимался были в основном шпионы их не могло быть большое количество (по вполне логичным причинам, империя в любом случае старалась бы держать под колпаком всех их агентов, поэтому они должны были действовать скрытно). Юстициары это совсем по другой части.

>> Auron:


Активная позиция на переговорах=возможность и желание продолжать войну. Император потребовал большего, Доминион не согласился - переговоры закончились и нужно воевать.

В Хаммерфелле положение у империи сложное - войска Доминиона добирались до Скавена и, хотя теперь отступили, их армия все еще в порядке. Более точных сведений нет, поэтому привязаться к карте не получается. Однако, думаю что не менее трети провинции они удерживают.
В Сиродииле - ими все еще контролируются Анвил, Кватч, Скинград, Бравил, Лейавин. Т.е. большая часть провинции по-прежнему в их руках.
В состоянии Легион справится с врагом в данной ситуации? Ответ на этот вопрос является ответом на то может ли Империя продолжать войну, т.е. требовать большего на переговорах.
Идем далее.


Это ваше ИМХО. Нигде не указано. что дань (контрибуция) сохранилась. Условия же были практически идентичными. Я бы на месте имперцев требовал именно отмены дани и уменьшения территориальных претензий. Сиродиил, кстати, сохранен в прежних границах.

Про Бетонскую войну.
каким боком она относится к внутрискайримской гражданской войне? Там в споре за остров сошлись два королевства из разных провинций. Логично, что прежде идут переговоры между ними, а потом, как последний довод, начинается война.
Про отношения с "изгоями" я уже когда-то писал. История противостояния с ними обильно полита кровью с обеих сторон. Поэтому

Происходит подмена понятий с вашей стороны. Повторюсь, никогда государство (любое) не будет договариваться с мятежниками прежде чем скрестит с ним оружие и проиграет (в случае победы разговаривать будет не с кем). Иначе это никакое не государство.
Ну и снова Маркарт.
Вы (Братья Бури) утверждаете свое право на отделение от империи, при этом жестоко подавляя ричменов, заявивших свое право на отделение от Скайрима... как-то нелогично, не?

>> Sconner:



На момент Маркартского инцидента КБЗ уже заключен и где-то около года действует.

Не убедительно. То же самое они могли заявить имперцам и по поводу почитателей Талоса: мы, мол, имеем сведения о многочисленных почитателях Талоса в Скайриме и желаем с ними разобраться САМОСТОЯТЕЛЬНО, ибо не можем делиться с вами конфиденциальной информацией...

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Вражду посеяли юстициары, а от маркартского инцидента пострадал только Ульфрик, и Талмор по факту ничего особо не получил сверх (если допустить что юстициары уже были в Скайриме), что не логично. Тут же ясно что это политический ход... Если бы это создавалось чтобы поссорить нордов с имперцами то тут тогда у Талмора полный провал, Ульфрик сидит ну и хрен с ним, это всего лишь один человек, остальные не пострадали. А вот юстициары реально навели шорох по всему Скайриму. Притом Талмору выгоднее иметь активного агента а не сидящего в тюрьме, и ради сомнительной выгоды они бы не стали его так подставлять.

добавлено Wraith - [mergetime]1353262411[/mergetime]

Для этого нужно доказательства, позначительнее чем один два норда... И если бы такие доказательства были бы предъявлены то Империя заявила бы ноту протеста против шпионской подрывной деятельности назвав доказательства сфабрикованными. Им нужен был повод, от которого нельзя отмахнуться просто так и они его получили....

Что-то вы совсем всё запутали. Давайте всё-таки тему юстициаров на время закроем. Будут дополнительные факты - можно будет возобновить. А то что сочинять. Я сочиняю и домысливаю по-своему, вы сочиняете и домысливаете по-своему. Кто от чего что получил... Какой же "провал", когда именно с Маркарта отношения между нордами и имперцами стали практически неразрешимыми. Именно с Маркарта Братья Бури и начинают своё сущестование. И для них с Ульфриком восе не хрен, а правда. Не, никуда не годится это сочинительство. Эдак мы к истине ни на миллиметр не прриблизимся.


Кишка у имперцев тонка на такие ходы. Ничего бы они не заявили. Талморцы ими как хотят манипулируют, а имперцы только и делают, что соглашаются. Могли бы заявить хоть какую-либо ноту - Империя не была бы в таком положении.

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Братья бури начали свое существование с момента выхода Ульфрика из тюрьмы и не раньше. То что я говорю логически выверено соответствует имеющимся фактам ничему не противоречит и объяснят все, что происходит и происходило в Скайриме. Ваша точка зрения не объясняет ничего...

добавлено Wraith - [mergetime]1353263289[/mergetime]
>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Вот тут я попрошу пруф... Я исхожу что в Империи не идиоты и тоже умеют вести свои дела, а вы исходите из того что они по умолчанию все идиоты.

Конечно. Всё именно так. Всё выверили и объяснили. Фантастическая прозорливость.

>> Wraith:

Такая безапелляционность, мягко говоря, настораживает. В такой сложной теме я бы попросил аккуратнее, терпеливее и развёрнутее выражать свои мысли.
Не заставляйте меня опять включать режим пристального наблюдения за темой, я от этого добрее не становлюсь (я имею в виду минус в репутации достойному, в общем-то, человеку; он и привлёк моё внимание).


>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Подобный сарказм, в общем-то, тоже не приветствуется. Не позволяйте себя затроллить.


Всем: если вы устали спорить, даже если оппонент явно не воспринимает вашу точку зрения, никто ведь не заставляет отвечать СРАЗУ. Всегда же можно неторопливо остыть, порыться в источниках, подготовить аргументы.

Пруфы на внутриигровую литературу, пожалуйста, о том, что ричмены времен восстания были неадекватными дикарями. Почитаю - возможно, поменяю свое мнение, пока же у меня нет оснований с вами согласиться. Те немногие не пострадавшие бретонцы, населяющие Предел теперь, вполне адекватны, в этом можно убедиться лично. А ведь тоже ричмены.

Если норды живут по такой логике, то никакого морального права катить бочку на Империю у них тем более нет.

Ну ваше дело, верить никого не заставишь. Забавно только, что не верите вы как-то выборочно именно тем, кто нордов показывает не с самой лучшей стороны. При этом тем, кто говорит о беспределе во время восстания Изгоев, вы верите, хотя они точно так же заинтересованы выставить себя в лучшем свете, а противника всячески облить грязью. И дайте, опять же, ссылки на то, где о кровавости этого восстания говорится. Пожалуйста.

Запамятовала имя, извиняюсь.
Да, я считаю это нормальным для страны, которая проиграла войну. И да, Алвор имеет право так рассуждать, потому что он как раз один из представителей того самого нордского народа, за который вроде как сражается Ульфрик. Разумеется, далеко не все норды с ним согласятся. Но то, что дай бог половина Скайрима поддержала восстание, а еще половина осталась верна Империи, показывает: так думает далеко не только Алвор. Или что, у него права говорить за нордов нет, а у Ульфрика почему-то есть? Он точно такой же человек, и его точка зрения - лишь одна из.
Второй раз уже, кстати, вы просите привести вам, "кто и где это говорит", а потом утверждаете, что не, слова этого и этого не котируются. Я умываю руки, а то ведь заранее не угадаешь, что вас устроит, а что нет  Я вот слова Дельфины тоже склонна подвергать сомнению, потому что один раз она лоханулась насчет Талмора прямо у нас на глазах.

Я уже приводил свою точку зрения на этот временной промежуток. Чтобы не повторять одно и то же, дам ссылку. Вот и вот.


добавлено Sconner - [mergetime]1353266789[/mergetime]


"Безумцы" Предела

За авторством, кстати, Арриана Ария, автора "Маркартского Медведя"