>> Alion van Cnobie:
Партизанская война...
Никогда при захвате территории не оставляют территорию без контролирующих ее войск. Гарнизоны в крепостях, селениях, городах, обозные войска, резервы и т.д. Разбили основную армию, а не всю армию.

Честное слово, вы открыли новое слово в политике... срочно патентуйте и советуйте всем правительствам договариваться с террористами и мятежниками. В лучшем случае вас сочтут блаженным. То, что никто не сидит на голове тоже не является аргументом и вы будете отчаянно советовать всем сидеть на ней? Политика существует не одно тысячелетие, думаешь такой очевидный выход никем не рассматривался?

>> Wraith:

К Имперскому Городу были подтянуты все возможные резервы. Оставлены были только войска необходимые для контроля захваченных территорий. Я думаю, что они не смогли бы оказать никакого ощутимого сопротивления даже столь потрёпанным имперским войскам.
Это что ж за партизанская война такая, что вынуждает противника отступать? Это говорит именно об откровенной слабости агрессора, что даже партизанское движение доставляет ему настолько большие неприятности, что он вынужден оставлять захваченные территории.
Давайте обойдёмся без флейма и будем говорить по существу. Всё видимо сводится к тому, что мы совершенно по разному оцениваем статус Ульфрика. Я не считаю его простым мятежником и террористом. Он является ярлом одного из владений Скайрима. В соответствии с этим он уже имеет полное право ставить под сомнение действия Империи на своей территории. Опять же, я считаю притязания на трон Верховного Короля также законными. Фактически это Империя вмешивается во внутренние дела Скарима. С другой стороны неизвестно, на каких основаниях Скайрим является частью Империи и какие полномочия в этом положены Верховному Королю. В том плане, что в каких границах император имеет право ему указывать, что делать. Это, конечно, домыслы. Но тем не менее, нельзя отвергать такой вариант, что действия императора могли нарушать договорённости между Верховным Королём и императором. Торуг это Империи спускал, Ульфрик, надень он корону, будет куда менее сговорчивым. К тому же опять не стоит забывать, что Ульфрик лишь декларирует отделение от Империи, сам же он просто хочет получить большую власть. И далеко не факт, что в конечном счёте он бы полностью порвал отношения с Империей, враг всё же у них общий. Договариваться следовало исходя из этих соображений, а не обвинять Ульфрика мятежником и провоцировать гражданскую войну.

>> Alion van Cnobie:
Гарнизонные войска по количеству думаю не сильно уступят основной армии, не более чем в два раза, другое дело что их нужно отвести и реорганизовать, чтобы сделать из них боеспособную армию, тем не менее, если бы Талморцы оставили бы за собой половину Сиродила, они смогли бы ее удержать.
Достаточно регулярно перерезать пути снабжения армии, грабить обозы, вырезать мелкие формирования Талморцев. Умелая партизанская война наносит колоссальный урон при минимальных потерях. Дальше в армии начинается голод, разброд, падает моральный дух и т.д. Это и заканчивается тем что основные войска отступают сами.
Тут я наконец понял вашу точку зрения. Она была бы возможна, если бы Ульфрик повел себя несколько иначе, не вступая в открытую конфронтацию с империей, вполне логично, что империя не доверяет Ульфрику ибо нет ни одной причины для доверия. Но Ульфрик постарался, приобрел себе дурную славу мятежника тем самым самолично обрезав себе все шансы на мирное урегулирование ситуации. А всего-то требовалось убедить всех ярлов сместить Торуга в пользу Ульфрика, притом, что половина его и так уже поддерживала. Построить свою политику несколько гибче, чем отделимся от империи ибо они козлы, а мы хорошие и в тельняшках.

Верно, мы не знаем границ власти Императора и Верховного короля Скайрима. Но давайте немного вспомним историю. Захват власти Титом Мидом, и провозглашение Императором, при этом, как то так получилось, что скайрим, продолжал оставаться частью новой империи под управлением династии Мидов, не выказал никакого протеста, перед узурпировавшим трон. Что получается? Можно предположить, что скайрим, оставался частью империи, на правах "союзника", т.е. как это сейчас и воспринимается. Но при таком раскладе, империя не могла бы вмешиваться в конфликт сторон, в том виде, как это происходит сейчас, в войне против талмора, скайрим бы диктовал свои условия, на правах союзника, и не принял бы часть договора, которая была принята империей. Значит, скайрим, часть империи. (впрочем это и так известно). Следовательно, два века назад, скайрим принял власть императора. То, что в скайриме Верховный король выборная должность - это дань традициям. Но чья власть реальна в таких условиях? Конечно императора, в подом политическом устройстве, у императора бо'льшая власть, наверняка он даже имеет право накладывать вето, на выбор ярлов ( это домысел, но учитывая политическое устройство, это очень вероятно). Как пример, Великобритания, где монархия конституционная, и существование монарших особ, лишь дань старым традициям. Раньше, парламент даже мог выбирать, кто наследует престол, если наследник, не будет удовлетворять парламент. Хотя на сколько я помню, подобных случаев было всего несколько. Но право было и возможно есть до сих пор.

>> Alion van Cnobie:
>> Ingvar Blood Axe:

Аналогия - это ведь не точное подобие, а сходство.
Проводя параллели между ярлами и губернаторами,  я имел в виду схожесть уровня принятия решений. Разница в том, что в Тамриэле монархия наличествует. С аристократией и дворянством.
Что не мешало властителям империи приводить к покорности ярлов, королей и иже с ними, когда те выходили из повиновения. Вот цитата, которую я тут уже приводил, из описания Третьей эры:
"Морихата довела до конца начатые ее братом реформы, и теперь власть в Имперской провинции (Сиродиил) принадлежала исключительно ей. Однако вне Сиродиила шел медленный процесс распада Империи. Непрекращающиеся революции и гражданские войны, не встречая никакого противодействия со стороны центральной власти, свирепствовали со времени правления ее дедушки Цефоруса II. Осмотрительно планируя свои ответные удары, Морихата постепенно привела своих восставших вассалов к покорности, всегда при этом щадя собственные силы."
Повторение, в некотором роде, этой истории мы и наблюдаем. Один из вассалов восстал -> попытался отделиться от Империи (набрать больше сил и автономии внутри нее) -> был побежден в ходе гражданской войны. (Император прибыл в Солитьюд, значит Туллий выиграл).
Также эта цитата говорит об уровне отношений между сюзереном - импратором и вассалами - Верховными (и просто) королями.


Ответ таков (снова внимательно читаем литературу  ):
"В итоге основная (Подчеркиваю - были и другие) альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена. Решение Императора отступить из Имперского города в 4Э 174 было оправдано - он отомстил кровью за кровь." Что такое гарнизон в крепости объяснять надо? Все города и форты, захваченные ранее альдмерами, теперь необходимо отбивать обратно. Напомню - Бравил, по словам историка, держался в окружении около года, Сопротивляясь не измотанным и ослабленным, а свежим альдмерским войскам.
Вообще, все "военные аналитики", утверждающие, что

читали внутриигровую литературу, посвященную данному вопросу? "Великую войну" в частности? Там все факты, достаточные для анализа есть.
О готовности продолжать войну до победного конца: " К 4Э 175 большая часть Империи была рада обрести мир едва ли не любой ценой."
Спорим ради спора??? Вы, сударь - наследник мутсэры Auron'а. Тезисы те же, только доказательная база существенно хуже.

>> Wraith:
У Ульрика не осталось вариантов уже, кроме как поднимать воосстание. Восстание он поднял после того, как императором был подписан ордер на его арест. Т. о. приобретая статус мятежника, Ульфрик шёл на повышение. Если уж, как вы утверждаете, с мятежником и террористом никто договариваться не будет, то уж с разыскиваемым преступником - тем более. Ошибкой императора является то, что он постоянно меняет решение относительно Ульфрика, сначала он его осуждает, потом идёт с ним на соглашение, потом, под давлением Талмора, подписывает ордер на его арест. Т. е. император банально непоследователен.
>> Аладор:
Мы не знаем, на каких условиях Скайрим согласился остаться в составе Империи при новой династии. Можно только предполагать.
>> Kraulshawn:

Исходя из данной фразы, я могу предположить, сударь, что мною написанное вы читали по диагонали. Так что вашу оценку моим доказательствам можно смело в корзину отправлять. Прочитайте всё повторно, на этот раз - внимательно.

На это могу ответить вот этим:

Видимо, под основной армией понимались все силы, которые можно было наскрести, оставив минимальный контроль на оккупированных территориях.

Предлагаю другой вариант развития событий. Император прибыл в Солитьюд, был убит, после чего обезглавленная Империя потеряла Скайрим (и очень надеюсь, что вскоре после этого, она полностью прекратила своё существование).
Вы, господа, как я вижу, готовы, несмотря ни на что, защищать эту прогнившую Империю, которой уже давным давно место на помойке.

Ладно, идём далее. Даже если предположить вариант, что контролирующие оккупированные территории войска могут оказать весомое сопротивление потрёпанным легионам, вести наступательные операции они не в состоянии. Я категорически не согласен с прозвучавшим занчительно выше тезисом, что территории имеют огромную ценность. Разграбленные территории ценности почти не имеют, именно поэтому при подписании мирного договора Талмор спихнул их как мусор, потому что не хотел тратить силы на их удержание и восстановление. Дескать, пусть этим займётся Империя, а мы потом снова придём и всё разрушим. Напоминает игру в песочнице, где к играющему ребёнку раз за разом наведывается ребёнок постарше и разрушает всё, что тот успел построить. Т. о. даже если предположить, что у Доминиона ещё остались какие-то войска, это не является резонным основанием подписывать мирный договор, тем более на таких грабительских условиях. Я вижу только одно разумное объяснение этому. Не Империя была не в состоянии продолжать войну, а лично император просто устал воевать, и хотел на старости лет просто поправить в своё удовольствие, пусть и под бдительным оком Талмора. В этом случае восстание Ульфрика весьма кстати - императору не дали посидеть на попе ровно.

>> Alion van Cnobie:

Последняя фраза - ваше личное мнение, никак не связанное с правилами ведения войны.
В остальном же противоречий в книге нет. Все силы Доминиона были брошены в Сиродиил, затем основная армия вторжения - уничтожена. при этом военное понятие "уничтожена" и смысл, который вы вкладываете - "до последнего бойца"... не одно и то же. Уничтожена, значит не существует как соединение. При этом отдельные ее солдаты и небольшие подразделения могут быть рассеяны отступлением.
Опыт подсказывает, что полное физическое уничтожение армии до последнего бойца возможно лишь при полном окружении. А такового в битве при Имперскои городе не было. Эльфам было куда бежать. И оставались гарнизоны Бравила, Скинграда, а также совсем далеко - Анвила и Лейавина, где, по логике, отдельные корпуса быть просто обязаны - Анвил - недалеко от границы с Хаммерфеллом, а Лейавин должен прикрывать основную армию от Чернотопья - вдруг аргониане захотят принять участье в войне?
Таким образом, имеются места, где солдаты разгромленной армии могут найти приют и переформировавшись вновь организовать боевые подразделения. Плюс гарнизоны, плюс фуражиры, плюс разъезды - не думаю, что война велась сплошными фронтами, скорее она была достаточно маневренной.
Плюс, после победы Легиона стратегическая инициатива переходит к нему. Имперцев положение обязывает атаковать. А атаковать-то нечем! Защищаться наличными силами можно, а идти вперед - нет. Ведь согласно военной науке - для удачного наступления необходим численный перевес раза в 3, хотя бы.
Еще. хотел бы добавить вот что - Auron где-то выше писал, что в войне не принимали участия каджикы. Сражались лишь альтмеры и босмеры... (не знаю откуда он это взял, но мобилизационный ресурс в Эльсвейре в Доминиона получается весьма солидный... и как раз недалеко от границ Сиродиила  )
И что в такой ситуации делать императору? Атаковать необходимо, но атаковать нельзя? Мирные переговоры - единственный разумный выбор, а отсутствие территориальных потерь в Сиродииле - громадная дипломатическая победа.

Все войны в Тамриэле были, насколько мне известно, именно за земли. Ну или за корону... что почти то же самое. Не?
А подход, озвученный вами - именно детский. Взрослые играют в другие игры. 

>> Kraulshawn:

Ничего легион не обязывает атаковать. Самым грамотным вариантом в данной ситуации является именно оставаться на текущих позиция и обороняться. Эльфам тоже нечем атаковать. Подписание мирного договора в данной ситуации - вопиющее безумие, т. к. играет на руку исключительно Доминиону.

Опять же, несколько в префразированной форме звучит тот же довод, что делать надо так, потому что всегда так делали. Редкостная глупость.

Ваш "чисто взрослый подход" не выдерживает никакой критики.

>> Alion van Cnobie:
Император последователен, просто Ульфрик был пешкой и разменной монетой, которую он поменял на Маркарт. Вполне логично было бы пришибить Ульфрика после этого в тихушку. Пешка свою роль сыграла и она явно лишняя, ее нужно было убрать с политической арены, а не ограничиться заключением.
Ради чего тогда велись войны в средние века? Хочешь сказать, что Талмор послал на убой своих солдат только ради идеи? Почему дворяне в средние века воевали - они хотели получить земли на завоеванных территориях от короля, а король соответственно хочет получить новых данников и новые земли. Единственно отличный вариант мог быть только при рабовладельческом строе, когда воюют ради рабов. Еще могут быть грабительские рейды, но тут и так очевидно, что Талмор пришел завоевывать а не грабить... Все войны в средние века были территориальными спорами, крестовые походы тоже шли исключительно с целью захвата новых земель. Если это не территориальный спор то ради чего Альтмеры воюют? И зачем им тогда половина Хаммервела?

>> Alion van Cnobie:

Развернуто пожалуйста. Не надо декларировать - обосновывайте.
Впрочем, доводов у вас за исключением
не имеется.

И подарить половину провинции Доминиону, ага.
Для чего обороняться? ждать резервов для наступления? Каких? Ведь "Все оставшиеся имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности."
И чего ждать? Кто поможет?
Можно, наконец, снять шоры "Я ХОЧУ ЧТОБЫ БЫЛО ТАК!!!" и рассуждать логически?
В чем смысл эти слов!!! Я даже аналогии подобного идиотизма вспомнить не могу. Половина провинции в руках врага. а вы советуете обороняться... нет слов. Одни непечатные междометия.

>> Wraith:

Ошибка императора в том, что он по прежнему считал Ульфрика пешкой, пока не запахло жареным, а, возможно, и продолжил считать. Совершенно не заметил момента, когда пешка не захотела быть пешкой и, фактически, перестала ею быть. Так что возвращаемся к тому же, с чего начали - каждую следующую ошибку император совершает в попытке исправить предыдущую.

Вот именно, что им нужна была половина Хаммерфелла. Откуда их с успехом выперли. В изначальном ультиматуме Талмора не было требований касательно территориальных уступок в Сиродииле, зато были требования о контрибуции. Талмор изначально не собирался закрепляться в Сиродииле, понимая, что войск ему на всё не хватит - их и не хватило. По сути Доминион не получил нужные ему земли, зато получил ненужные, к тому же полностью разорённые войной. И ту контрибуцию, которую Империя по условиям мирного соглашения выплачивает Доминиону можно было бы пустить на восстановление. А так Империя за свой счёт помогает Доминиону окончательно её добить. Ну не маразм ли?

>> Alion van Cnobie:

Где сказано, что Империя платит контрибуцию? Пруф пожалуйста.
все что известно: "Конкордат был практически идентичен ультиматуму, который Император отверг пятью годами ранее."
Где контрибуция? Поскольку сказано, что ПРАКТИЧЕСКИ идентичен, то вероятное отличие - это как раз отсутствие денежных выплат, т.к. остальные известные нам пункты сохранены.

>> Alion van Cnobie:
Ульфрик бы проиграл Туллию, только довакин может добыть победу для Ульфрика. В целом Ульфрик как был пешкой так ей и остался. Он даже политик никакущий.

Контрибуция самая обычная практика, кто выиграл тот и получает контрибуцию. Притом деньги в средние века играют совершенно вторичную роль, земля... Вот что истинная ценность, за нее воюют родимую. То, что император на переговорах не отдал ни пяди земли, огромное достижение. Земля это люди, земля это деньги, это продовольствие, это новые войска... Доминион даже если бы и не мог удержать эти земли, не отдал бы их просто так. Столько времени ведь пройдет до следующей войны между империей и Талмором, за это время можно было конкретно укрепиться в Сиродиле, восстановить все форты и крепости, закрепиться в городах, получать дань и продовольствие с захваченных земель. Это куда больше чем жалкая кучка золота полученных в виде контрибуции.

>> Kraulshawn:

Ничего себе практическое отличие. Отсутствие непомерной дани в конечном варианте договора, по сравнению с изначальными условиями - и это называется, что условия были практически идентичны? Это принципиальное различие, а не практическая идентичность договоров. Это крайне необоснованное предположение, что конечный договор отличается от изначального ультиматума именно этим.

Да, именно так. Но не подарить. Данное действие сохраняет политическую целостность Империи. А, как мы знаем, Хаммерфелл в итоге отделился, совершенно справедливо расценив действия императора как предательство.

Зато я могу привести аналогию обратного идиотизма. А именно декабрь 1941 года. Когда после Битвы за Москву верховная ставка издаёт директиву о проведении наступательной операции, когда войска были совершенно к этому не готовы. Что в итоге приводит к катастрофе 1942 года. И здесь сравнение идёт явно не в пользу Империи, поскольку в отличие от разгромленных и деорганизованных войск Доминиона, вермахт был более чем боеспособен.
А что изменилось с подписанием КБЗ? Здесь чего ждать? Кто поможет? Та же самая ситуация.

Ваш единственный довод, на котором стоит вся ваша позиция, это то, что нужно в обязательном порядке возвращать оккупированные территории. Я не вижу в этом логики. Я не вижу пользы, которую принесёт Империи их возвращение. Там нет никаких позиций, которые легко было бы оборонять в случае возобновления военных действий. К тому же территории полностью разграблены, на плечи Империи тут же ложатся расходы на их восстановление (а восстановление нужно ровно для того, чтобы эльфы опять пришли и всё разрушили). Я заметил, что вы большую часть моих аргументов пропросту игнорируете, а потом утверждаете, что их нет. Объясните мне, пожалуйста, подробно и по пунктам, какую конкретную пользу, учитывая текущую военную и политическую обстановку, принесло Империи возвращение оккупировнных территорий.

>> Alion van Cnobie:
Имхо бред. Это современную инфраструктуру дороги и мосты сложно восстановить. В средние века деревушку выстраивали сами крестьяне за свой счет за какой-то неполный месяц, а сожженные поля уже на следующий год приносят доход и продовольствие. Единственное на что придется потратится так это на восстановление оборонительных сооружений, которые не приносят дохода, так что экономически целесообразно получить даже полностью разоренные земли.

>> Alion van Cnobie:
Читаем пост выше!

Плюс те люди, которые там живут. За 30 лет - 2 поколения взрослых мужчин. способных держать оружие. Империя восстановилась практически после войны. Мятеж ББ - связанные во внешней политике руки Империи. Вот кровная выгода Доминиона. Этим объясняется их позиция - не помогать всерьез своему агенту, но делать все для затягивания конфликта.
Плюс, скорость воспроизводства эльфов, по-моему, меньше чем у людей. А значит перевес в живой силе в новой войне будет за людьми. Если они объединятся. В расколе единого государства - еще один выигрыш Талмора.

Нет, это меня подчеркнуто игнорируют!

Оборонять половину провинции - политическое самоубийство императора и немедленный полный развал государства.

>> Kraulshawn:
>> Wraith:

Это было бы верным, если бы по условиям мирного договора оккупированные территории отходили бы эльфам. А я говорю, про продолжение военных действий и категорический отказ от ведения переговоров до тех пор, пока хотя бы один солдат Доминиона находится в Сиродииле.
И вот это говорит опять же только в пользу продолжения военных действий. Талмор нужно было втягивать в длительную и изнурительную войну. Исходя из манеры эльфов вести войну, можно сделать вывод о том, что их военная доктрина строилась на быстром разгроме противника. К длительной позиционной войне они не готовы и не приспособлены. Об этом говорит хотя бы тот факт, что даже оставшись в одиночестве, без поддержки Империи, Хаммерфелл в итоге вынудил Доминион оставить завоёванные территории. Никто не мешал повторить тоже самое в Сиродииле. Но император оказался трусом. Увы.


P.S. Кстати, господа, как я вижу, вопрос обсуждения выбора стороны в гражданской войне у нас благополучно сошёл на нет. Сейчас мы фактически обсуждаем только целесообразность подписания императором мирного договора, что по сути является оффтопом. В связи с чем, предлагаю создать отдельную тему для обсуждения данного вопроса и переехать туда.

P.P.S. Создал тему. Предлагаю переехать сюда.

Господа, а есть ли вообще однозначный правильный вариант: империя или повстанцы? Задачей разрабов было преподнести события так, чтобы у каждой стороны была своя правда и они с ней справились. С одной стороны Империя, которая при помощи КБЗ взяла тайм аут для восстановления сил, будучи обескровленной после войны, со старым уставшим Титом Мидом у руля. Отказ от культа Таллоса - кость, брошенная Талмору для замыливания глаз.
С другой- кучка патритов нордов, которые пожертвовали всем ради Ульфрика, который, прикрываясь поклонением Таллосу, просто кинул их жизни на алтарь своих властных амбиций. А лозунг "Скайрим-для нордов" попахивает откровенным нацизмом, как и притеснение данмеров и аргониан. Тем более, что норды - не коренное население.
Талморцы руководствуются простым принципом-разделяй и властвуй. Вот только у меня сложилось мнение, что Скайрим как территория им не особо нужен тк край суровый, несгибаемые норды и неприятности в виде драконов. Достаточно посадить там такого Ульфрика и наладить с ним торговые отношения. Чтобы на трон в Солитьюде сел сепаратист, надо активно провоцировать нордов юстициарами и религиозными гонениями, постоянно убеждать что император и империя полностью под влиянием Талмора...в результате - раскол и ослабление. Империя уже не так боеспособна без своих северных легионов.
Поэтому если откинуть эмоции - то только единое государство сможет победить талморцев, а империя это будет или республика -федерация - это другой вопрос. Каждая из провинций сможет в одиночку вести оборонительную войну, но не наступательную.
Титу Миду суждено умереть от руки ТБ, новый император врядли продолжит его политическую линию, должно быть обострение и скорая война с эльфами.

Все жили бы хорошо и норды и меры и имперцы. Но если бы у нордов не было Ульфрика предателя (кстати, посмотрите на его выражение лица, когда наступает момент казни и первым идет отважный парень - как у псины побитой, не раз наблюдал), а у имперцев не было Талмора и высокие эльфы гонор поубавили. Тогда бы не было игры!

Я боюсь, не будь бы Талоса, не было бы Империи

Не будь Тайбера Септима aka Хьялти - не было бы Империи. А от Талоса пользы было пару раз - его благословение помогло победить Умарила, и его кровь помогла добраться до Каморана (хотя у меня есть мнение, что это не его "божественность" сработала, а проявление Акатоша - т.к. Довакинов назначает он сам, т.е. они живое проявление Аэдра в Нирне).

Да что вы говорите. Как же это тогда Реман империю создал? О_О В его же времена Талос вообще еще не родился.

Без него может быть и не смогли бы победить Умарила  (в конце концов, 9 сильнее 8), но не надо преувеличивать его ценность. В конце концов Талос всего лишь сын Акатоша, как все, кто имеет душу дракона. Захотелось Акатошу сварганить довакина, чтобы приструнить разбалованных детишек - сварганил.

Не говоря уже о том, что Талос как профессиональный стратег и тактик не оценил бы такой финт ушами его самых ярых поклонников. Ослаблять ЕГО Империю в ЕГО честь, начав гражданскую войну. И не надо говорить про то, что сейчас у власти Миды. Империя всего равно останется империей Талоса, его детищем, его мечтой. Символ Талоса стал символом Империи. Сами имперцы-то и называют свою родину Империей Талоса. Пусть официально не Бога, но Великого человека. По моему, второе даже лестнее. Уважать личность за его дела, а не абстрактное существо за то, что он Бог.

Я бы с великим удовольствием прошел бы квест (если был бы), про разоблачение ульфрика как шпиона перед его помощником.

>> GAM:
Он не шпион. Срыв покровов.

Как так, а досье на него в посольстве, своими глазами видел – поясни.

Вот.

>> Arin:
Надо, Федя Arin! Надо! )) Сиродил, Хай Рок и 1/2 Скайрима - огрызок Империи Тайбера Септима - нынешнее состояние, до которого её довела бездарная политика Мидов, допустивших свержение правительства Валенвуда, распад Эльсвейра на 2 государства, отделение Хаммерфелла, и создавших отличные предпосылки для начала Гражданской войны в Скайриме (благодаря подписанию КБЗ на довоенных условиях).
Вряд ли "Талос как профессиональный стратег и тактик", а так же превосходный дипломат (в отличие от Мидов), оценил бы "такой финт ушами" наследников ЕГО Империи.

Нет. Тайбер Септим - Драконорожденный. Талос - божество.

Поставил бы "плюс", если бы мог.

Однако список "великих дел" Мида и его помощников, которые Талос неперменно оценил бы, можно и расширить:

- едва не отдали Предел недочеловекам-упырькам, которых Талос гонял и в хвост и в гриву;
- пустили полчища талморцев во все провинции (в Империю Людей, между прочим) и теперь без их указки и контроля и шагу ступить не могут ;
- объявили вне закона орден Клинков (Тайбером Септимом созданный, между прочим) и разрешили талморцам его методично перерезать.

Талос был бы более чем доволен тем, что Мид сотоварищи сотворили с его детищем.

>> Георг

Мне это только показало, что он двойной агент с личными  большими амбициями и если не с манией величия.

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
>> Auron:
Любопытное заявление если учесть, что Миды дважды спасали империю от развала... 1) после кризиса обливиона 2) после великой войны.
Ох уж ваша предвзятость с нулевой аргументацией.

>> Wraith:
Сказал человек, который написал
и не представил никаких аргументов. ))
Впрочем, у Вас и раньше с этим плохо было. Писали только отсебятину, изредка подкрепляя её ссылками на игровые источники.
И потом, все наши с Михаилом аргументы есть в наших же сообщениях (если только Вы их не через слово читаете).

В том и беда, что не спасли.
После Кризиса произошёл первый развал Империи. Мид I был, наверное, не так уж плох, если не обращать внимания на то, что Империя начала терять провинции именно при нём. Однако раз уж ОН власть захватил, то и за начавшийся при НЁМ развал Империи отвечает ОН. Точно так же как Ульфрик будет отвечать за жизнь в Скайриме, если станет Верховным Королём.
После Великой войны - второй развал.
Когда же Вы наконец очнётесь и начнёте трезво оценивать всю глубину падения Империи и её руководителей. Никакой Империи ведь уже фактически не существует: есть подконтрольный Талмору Киродиил, Хай Рок, по привычке/инерции подчиняющийся киродиильским чиновникам (и то нам ещё не известно, что там у бретонов происходит или будет происходить, если что-то в действиях имперцев им покажется неправильным) и Скайрим, половина которого на Киродиил и его чиновников кладёт с прибором. Вот и вся Империя.
Чем дольше Миды находятся у власти - тем хуже дела в так называемой Империи, тем более и более сужаются её границы и значение для населения Тамриэля.
По-вашему, Мидами и имперскими чиновниками можно только восхищаться, а то, что Империя неуклонно скатывается в тартарары - это, конечно, не их вина, это "проклятый Ульфрик дотянулся" и "обстоятельства заставили". Миды и имперцы, как бы, готовы нести ответственность только за успешные (и то относительно успешные) действия, а за все их промахи отдуваться надо кому угодно, но не им. Ведь всегда можно оправдаться слабостью и неблагоприятными обстоятельствами...

Про инсургентов-"Местных" слышали? Которые, к слову, орудовали\орудуют близ Скинграда и спонсировались\спонсируются Доминионом?
Я это к тому, что кто мешает Доминиону провести такую небольшую агитационную компанию тем самым, настроив местных жителей выращенных на этих землях за два поколения против этой самой Империи?


Вроде миф развеян, не? ЕМНИП, то пришли, на страницах соседней темы, а может быть и на страницах этой, к соглашению, что скорость воспроизводства потомства меров, не отличается от скорости воспроизводства потомства недов - это все сказки придуманные Имперцами, времен первой эры.


Ну почитайте тему, ну же. Обидно же. Ах да: "Тем более, что ни меры, ни ричмены - не коренное население" - пофиксил, не благодари.
Аргониан вообще всегда притесняли, что их только сейчас, с Ульфриком, вспоминать-то начали?

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:

Как, однако, народ любит искать крайних и виноватых. Я предпочитаю считать, что первый Мид пресек Междуцарствие Грозовой Короны и остановил беспощадные междоусобицы, заговоры и вероломства. А также возродил новую Империю из пепла старой.

И откуда такая категоричность суждений? Не бывает однозначно плохих и хороших людей/меров. И восхищаться имперскими чиновниками также не следует. Просто единое государство гораздо лучше нескольких мелких по любым параметрам. Из этого я, например, и исхожу. Критиковать за промахи нужно - за потерю Валенвуда и Эльсвейра, например... но считать так как вы... не правильно, по-моему.

>> Auron:
Рад, что вы вернулись, сударь. Я по-прежнему жду примеров дебильной миролюбивости властей, соглашающихся на переговоры с повстанцами/мятежниками/сепаратистами (нужное подчеркнуть) едва те заявят о своих претензиях и не пытающихся перед этим решить дело силовым путем.

>>meat_bag:
Про инсургентов слышал. И это еще один аргумент в пользу того, что территории Сиродиила отдавать мерам было нельзя. Процент "местных" сегодня, думается, все таки существенно меньше, чем то количество солдат для вспомогательных войск, которое могли бы талморцы навербовать на этих землях, стань они ихними.
Про "скорость воспроизводства" больше заикаться не буду  т.к. ничего об этом мне не известно. Это было мое предположение.

>> Kraulshawn:
Для того, чтобы возродить Империю, она должна быть разрушена. Как государство, Империя продолжала своё существование и во времена Междуцарствия Грозовой Короны. Первый Мид её не возрождал. Он захватил власть и основал новую династию, в правление которой, Империя потеряла большую часть своих провинций.

Потрясающее лицемерие, сударь!

Ну, ждите дальше. )) Примеров "дебильной миролюбивости"...
Вы утверждали
Я приводил примеры, что договаривается. Они Вас не устраивают? Ваши проблемы. Ответ был именно на эту формулировку.

Ссылку на на пост не дашь? А лучше имена огласи, ОК? Чьи правительства и в какие времена были столь миролюбивы?

Но повод ли это не любить Империю как таковую? Ну да возможно Империя сейчас не лучшем состоянии, ВОЗМОЖНО Миды неоправдали возложенных надежд, но всё же... Это ИМХО ещё не повод отбрасывать её на свалку истории.

Переговоры с мятежниками не ведутся по следующим причинам...
а) В назидание другим. Излюбленный трюк средних веков, включающий как развешенных мятежников вдоль дорог, так и публичные казни на потеху.

б) Начать переговоры значит счесть равным. Другими словами если император начнет переговоры с Ульфриком то он уже одним этим фактом признает его верховным королем Скайрима, соответственно очень многие будут недовольны этим политическим решением, по целому ряду причин...

в) Ульфрика поддержали не все ярлы, соответственно они сочтут факт переговоров предательством империи их интересов, и в Скайриме все равно будет гражданская война, которая мало того, что неизвестно чем закончится, так и империя полностью утратит контроль над происходящим.

г) Создание прецедента. Остальные провинции увидев как легко и бескровно отделился Скайрим тоже захотят автономии, а предприимчивые вельможи с удовольствием урвут под шумок кусочек.

д) Талмор может поднять волну недовольства данным решением Тита Мида, через симпатизирующих им дворян они могут начать пропоганду на тему, что Тит Мид слаб, что он разбазаривает имперские земли, что старик выжил из ума, что он предатель и продался Талмору. В зависимости от ситуации это решение может закончится как погромами так и полномасштабной гражданской войной в Сиродиле.

е) Что особенно затруднит Тита Мида, так это поддержка военных генералов, в данном случае военные никогда не примут решение императора на мирные переговоры с мятежниками по вполне очевидным причинам. с военной точки зрения отделение Скайрима это мало того, что лишение империи стратегически важных ресурсов и войск, так и создание потенциального врага и незащищенного тыла, на случай войны с Талмором. Военные уж точно понимают, что такое война на два фронта.

ж) Ульфрик не лоялен к империи и вполне очевидно, что ничего кроме требования убрать свои имперские руки от Скайрима император не услышит...

з) Даже если допустить, что император сможет уладить миром все вышеперечисленные проблемы, не факт, что Скайрим окажет военную помощь империи войне с Талмором, не факт что Ульфрик будет выполнять свои обязательства. Нет гарантии, что Ульфрик не будет играть на руку Талморцам в войне выступив либо на их стороне либо ударив по империи после окончания войны, сохранив предварительно нейтралитет.

и) Утрата централизованной координации сил. Даже если Скайрим придет империи на помощь, это может обернуться медвежьей услугой, нет хуже врага чем ненадежные союзники подводящие в самый неподходящий момент. Таких примеров очень много в истории...

к) Переговоры имеет смысл проводить только уже с действующим верховным королем Скайрима, а это значит, что империя должна либо поддержать Ульфрика войсками, либо не вмешиваться. И тот выбор и другой не поймут нигде.

И так мы видим, что император согласившись на переговоры с Ульфриком и признав его верховным королем получит столько проблем на свою голову, что ему останется только утопиться дабы не видеть всего кошмара сотворенного собственными руками.

>> Kraulshawn:

Вы, сударь, сами уж слишком категорично рассуждаете. Для вас мятежник - однозначно преступник, с которым по определению невозможны никакие переговоры. Причём данное мнение вы пропагандируете независимо от других обстоятельств. Ваш лозунг, что мятежники должны быть уничтожены, и при этом совершенно неважно, во сколько сие действие обойдётся. Вы в очередной раз демонстрируете крайнюю узость восприятия данного вопроса.

Я, кстати, нисколько не умаляю заслуги династии Мидов по сохранению Империи. Но дело в том, что политика - такая вещь, где прошлые заслуги не учитываются. Имеет значение только то, что император делает прямо сейчас, и всем глубоко плевать, наколько замечательным он был до этого.

>> Auron:

Хорошо... Вы меня уели.
>> Alion van Cnobie:

Вам знакомо такое понятие - Закон? И как можно относиться к людям его преступившим? Кто они???
Я не сомневаюсь, что в своих глазах - они белые и пушистые, кругом праведные борцуны за правду. А с точки зрения закона - предатели и преступники.
Не нравится Империя - эмигрируй в Доминион или к аргонианам, прими их подданство и оттуда кривляйся, говори и делай что хочешь. А раз остаешься на территории империи - не обессудь...

>> Kraulshawn:
А вам знакомо такое понятие - чрезвычайные обстоятельства? Закон - это всего лишь набор правил, и эти правила действительны только в рамках определённых допущений. При выходе за пределы этих допущений закон становится несостоятельным. Дальнейшая попытка ему следовать может привести к катастрофе. Нет, конечно, можно упереться рогом и утверждать, что закон - всегда закон, независимо от обстоятельств. Но это и есть крайне узкий взгляд на проблему.

>> Alion van Cnobie:
В чрезвычайных обстоятельствах действует закон военного времени. Так что закон это всегда закон, и люди данную проблему давным-давно уже рассмотрели и выпустили патч, на случай войны и прочего прочего.

>> Wraith:
Закон военного времени здесь тоже неприменим. Потому что ситуация черзвычайна именно тем, что есть угроза войны, которая совсем не желательна. Силы легиона и ББ в Скайриме равны. Гражданская война может затянуться неизвестно на какой срок. И в слепую здесь следовать законам - самоубийство. К тому же Ульфрик стал мятежником именно в результате незаконных действий Империи, так что не надо тут про закон говорить.

Это примерно как тогда, когда Тухачевский с разрешения "законных" правителей  "законно" травил недовольных "законной" властью тамбовских партизан газами? Его и всю его родню Сталин потом за особые заслуги перед советским народом "законно" наградил расстрелами и ссылками.

Так же и имперцы: что хотим, то и воротим - вот и весь их "закон". "В бездну список, тащи его на плаху" - любимый "закон" имперцев. Уголовники обнаглевшие. Постеснялись бы о законе-то говорить.

Ссылками на законы Империи не поделитесь, кстати? Или в Империи закон = прихоть императора, его помощников и всевозможных начальников на местах?



Имперцам хочется учить окружающих, как им следует жить? Пусть отвоёвывают Чернотопье, Валенвуд, Эльсвейр, Саммерсет и у них кривляются и свои законы вводят. Или кишка для таких дел тонковата? Ну, всё правильно, Ульфрик об этом едва ли не в первой своей речи говорит. Всю суть имперцев буквально в нескольких словах раскрывает: имперцы - подлые и лицемерные предатели народа имперских провинций в целом и народа Скайрима в частности и вероотступники, только и могут натравливать глупых юнцов на своих братьев, сестёр и родителей, а как драконы или враги нападут - это не их проблемы. Показательна реакция Туллия на предложение Довакина провести переговоры с Ульфриком: "Какие ещё драконы? Не моя проблема. Меня сюда не с драконами разбираться направили, а с нордами". Цитата не дословная, но передаёт суть

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:

Для чего заниматься такими передергиваниями и сравнивать Гражданскую войну (Кто был тот Тухачевский в разрезе обсуждаемого нами вопроса? Не вожак ли повстанцнев?... подробно продолжать не буду, ибо оффтоп,  - понадеюсь на вашу эрудицию) и Империю с 200-летним стажем.

А как должны поступить с человеком, пойманным вместе с отрядом не просто повстанцев-мятежников,  а с самим Ульфриком. Логично предположить, что окружают его верные сторонники.

Им не хочется, думаю, учить других жить. Это по части Талмора. А вот насчет других провинций... рано или поздно подобное развитие событий возможно (Доминион первый в очереди).

>> Alion van Cnobie:

Dura lex, sed lex.

А предательство Ульфрика и ультиматум Титу Миду можно назвать законными? Ульфрик поступил нечестно и незаконно в результате этого пострадал. Не надо было связывать с Талморцами и требовать невозможного. Ульфрика как предателя и агента Талмора по закону должны были казнить.... Затем было сказано что Туллий как только появился в Скайриме тут же переломил ситуацию в пользу империи и только помощь довакина может спасти Ульфрика от неминуемого поражения.

А здесь вступает человеческий фактор – пойдет ли довакин за предателем, или пойдет служить к Тулию?

>> Kraulshawn:

Ну, собственно, вот он показатель. Я игру заново начинал раз 5, и всегда вставал на сторону ББ, более того, у меня нет ни малейшего желания поиграть за Империю. Почему? А в пресловутом:

Думал я всегда исключительно от лица персонажа. Ни при каких раскладах лично я не пойду к тем, кто хотел казнить меня на ровном месте без суда и следствия. Да, Братья Бури тоже особого восторга не вызывают, но легион вызвает откровенную ненависть. Хорошо, что хоть расправиться с этим капитаном, которая фактически и отправила довакина на плаху, дают в самом начале. Лично у меня сразу же появилось нестерпимое желание раскроить этой [censored] череп.
Так, это я к чему? А вот:
>> Wraith:
Сосбственно как было сказано выше. Это мы сейчас, сидя с чашечкой горячего чая перед монитором, разглагольствуем на тему, какой Ульфрик весь из себя предатель, или что в легионе служат сплошь аморальные отморозки. А каково было в тот момент неизвестному ещё довакину, которому голову на плечах сохранил его будущий антагонист? Я сильно сомневаюсь, что довакин будет руководствоваться вопросами сохранения целостности Империи или прочими, не относящимися непосредственно к нему вопросами. Скорее всего его будут интересовать исключительно его шкурные интересы. И если вдруг всё же встанет вопрос, на чью сторону вставать, то какова вероятность того, что он поддержит тех, кто хотел его казнить просто так ровном месте? Я сильно сомневаюсь, что он в стиле Kraulshawn задумчиво почешет подобородок и изречёт: "А ведь они и должны были так поступить! Они же поймали меня вместе с отрядом мятежников. Логично предположить, что я сам тоже мятежник." Нет, я думаю, что он выдаст что-то в духе: "Эти ублюдки хотели меня казнить за просто так! Они за это ответят. Братья Бури, конечно, не сахар, но сейчас у нас общий враг." Думаю, что при таком раскладе, участь Туллия уже предрешена.

Не вижу никакого предательства. Ульфрик решал вопрос, который должна была как раз Империя решать, но ей не было дела. А потом, когда всё сделали за неё, влезает и ещё смеет что-то там требовать. Да катилась бы она сразу в обливион!


Ceterum censeo carthaginem esse delendam.

>> Alion van Cnobie:
Ульфрик как вассал империи и должен решать этот вопрос от имени империи, а не от своего. Помимо этого это его святой долг перед сюзереном, он часть империи. Я бы понял вашу точку зрения если бы он не являлся вассалом империи и не приносил клятву верности императору (как и должен поступить любой кто сражается в рядах империи). Отсюда и следует, что раз Ульфрик часть империи то империя в лице Ульфрика решила проблему с Маркартом. В любом случае Ульфрик предал своего сюзерена, кто бы и что бы не говорил.

добавлено Wraith - [mergetime]1356720355[/mergetime]
Многое зависит от того с кем сбежит довакин, так что шкурные интересы могут быть изменены под влиянием дружбы. Притом если уж отыгрывать роль, то многое зависит и от прошлого. Например темный эльф вряд ли бы стал поддерживать Ульфрика, как и аргонианин, к тому же воспитание... быть может довакин был имперским солдатом во время великой войны и ему претит война со своими, или он видит ситуацию также как легат Рикке.

Сдается впечатление по игре, что Ульфрик со  своими офицерами – это отдельный закрытый круг - (масонское ложе). А Братья бури отдельно и кого там нет и бандитов и воров и гопников, и называются они, весь этот сброд, мясо!!

Нет, просто Ульфрик преследует свои цели, а другие проливают за него кровь.

Пример адекватности - ярл Вайтрана: своего не упустит, с империей взаимовыгодно сотрудничает и натихаря Таллосу поклоняется. И не тратит жизни своих подданных зря.