Элисиф и Рикке как бы норды...

Есть информация, что и норды начали забывать Талоса. Например, Ганмар из Стражи Рассвета. Вилкас из Соратников тоже о Талосе неуважительно говорит.

Не доводите ситуацию до абсурда. Никогда крайности не приводили ни к чему хорошему.

Да я только о том, что оппонент утверждает "имперцы продолжают верить в Талоса", а приводит в пример... нордов... Я такую логику не понимаю.

>> Sconner:
Мы не о расах говорим, а о тех кто принял сторону империи.

Вы все, что вам не нравится или противоречит, называете абсурдом. Очень удобно, ага...

Наверное, под имперцами все же следует понимать: проимперски настроенные подданные всех рас.

Wraith опередил

Вы сами написали - "имперцы". Имперцы - раса. Имперцы и сторонники Империи - разные понятия. Вы даже не следите за тем, что сами пишите.

В Морровинде данмерки замогильным голосом говорили, если рядом проходил гг-имперец: "киродиил". 

Написано все равно некорректно. Его оппонент как раз и говорил о том, что имперцы, как раса, уже забыли Талоса. Если я не так понял - извините.

Начали забывать Талоса все "имперцы" в широком смысле. Я тоже считаю, что начали. Я и нордов-святотатцев назвал.

>> Sconner: Я могу обосновать почему я считаю это абсурдом.
Разложим цитату Микьял Медобород на части и проанализируем.

И так г-н Микьял требует, чтобы закон выполнялся в абсолюте. Талос запрещен значит в него запрещено верить. Однако то, что например убийства запрещены не означает, что об убийствах нельзя даже думать. Имперцы выполнли данный закон для галочки, убрали Талоса из храмов на том и закончилось, однако же выполнили. То, что каждый носит в сердце своем дело личное. Микьял же доводит ситуацию до абсурда требованием выкинуть Талоса из сердца, что само собой невозможно.

Теперь эта часть - Они сторонники империи, то что они продолжают верить в Талоса говорит о том, что Талос не забыт. Микьял вспылил по этому поводу и старается принизить значимость веры Элисиф и Рикке, пытаясь утвердить свое мнение, что имперцы забыли Талоса. Тоже Абсурд..

Микьял превосходно понимает, что имперцы не могут это сделать... пока не могут. И постоянно пытается унизить достоинство имперцев этим фактом. Это нельзя назвать абсурдом но звучит крайне гаденько.
Кто и для кого есть Талос это дело личное. Пытаясь перенести личное дело каждого вообще на всех, он вновь показывает абсурдность своего суждения...

Они норды. Потому они и продолжают верить в Талоса. Вы приведите пример не норда, а имперца, который верит в Талоса.

>> Sconner:
Они сторонники империи... мы обсуждали конкретно сторонников империи.

Да ладно?



А это тогда что?

К слову, есть такой. Крестьянин, что идет вступать в Братство Бури, который рандомно встречается нам на дороге. В первой части холивара некоторые "бравые имперцы" призывали его прирезать, ибо враг.

Вот он сейчас ухватится за ваши слова и даже не потрудится сам поискать доказательства

Справедливость должна восторжествовать. Не все имперцы - двуличные подонки.

>> Sconner:
Я слышал что о восьми говорят только жрецы, от остальных не помню таких реплик. Ну тут понятно, что им по закону так положено говорить. Имперцы же в слух свою веру не показывают ибо запрещено и довакин им не брат и не сват, чтобы такую тайну доверить. Если говорить конкретно о расе, то имперцев раз два и обчелся, и я лично затрудняюсь их отличать от нордов. Уж слишком похожи....

В общем, доказательств у вас нет. Почему же вы тогда позволяете себе заявлять, что ваша точка зрения - верная? Вы разработчик?

>> Sconner:
А у вас есть доказательства?

Мне лично интересно, умеют ли сторонники Империи на этом форуме признавать свои ошибки. Тогда может и справедливость вернется


добавлено Sconner - [mergetime]1361044321[/mergetime]


Доказательства того, что у вас нет доказательств? Вам сказали, что имперцы, как раса, забыли Талоса. Вы не согласились, но в качестве аргумента привели почему-то нордов. Если ВЫ считаете, что имперцы продолжают поклоняться Талосу, то ВЫ приводите доказательства. Я вам лишь указал на то, что вы передергиваете слова оппонента в свою пользу.

>> Sconner:
Это нарушает правила цивилизованного спора. Перефразируя вас можно утверждать следующее. Я выдвигаю безосновательные тезисы, а вы их опровергайте. Если вы требуете доказательств, вначале потрудитесь обосновать свои утверждения.
В целом же я не согласился поскольку знать он этого не может, а в качестве примера привел сторонников империи вполне резонно полагая, что их случай не искючение.

Не нужно раздувать проблему. Я вам уже указал, что вы не так поняли своего оппонента, и вместо расы имперцев решили, что разговор идет о сторонниках Империи. Вам настолько сложно признать мелкую ошибочку, что вы предпочтете раздуть из этого флуд на несколько страниц? Дерзайте.

>> Sconner:
Эту ошибку я не постесняюсь признать. Я не понял оппонента. Тем не менее от этого практически ничего не изменилось. Или вы всерьез думаете, что имперцы как раса отказались от своей веры всего лишь потому, что ее запретили ненавидимые ими Талморцы?

Туллий походу любит путешествия пешком по Скайриму. После взятия Виндхельма он неторопясь пешком пошел в сторону Солитьюда, легат Рикке также не торопясь на расстоянии 10 м за ним. Я посчитал это странным, шёл за ними какое-то время, на них никто не напал, мне надоело. Сделал фасттревел в Солитьюд и появился там как раз когда Туллий до него дошёл. Но уже без Рикке. ХЗ как это понимать, думаю что такие перемещения вообще ничего не означают. Может за Туллием быстрое перемещение не закреплено, он просто идёт, если ему по скрипту надо идти в конкретную точку.

Как бы, верить не запретишь. Для веры вообще не обязательно каждый день молиться на алтаре. Вон, в Советском Союзе 70 лет была запрещена религия - и разве православие перевелось? Помоему, запреты всегда создают обратную ситуацию - повышенный интерес к запрещенной вещи. Это и с религией, и с алкоголем (привет концу 80ых!), и с сайтами (недавняя шумиха по запрету сайтов), да и впринципе во всех аспектах жизни.

Имперцы оказались в этом плане более гибкими и продолжили молча почитать Талоса, а нордам, которым плевать на имперские законы - вдруг захотелось законного поклонения.

Он сдался около Имперского города эльфам, около Маркарта имперцам, на границе с Сиродилом вновь имперцам. А четвертый раз сдаваться глупо - все равно голову отрубят, а так есть шанс попасть в Совнгард, да еще и песню красивую сочинят.

Напомните, пожалуйста, почему Ульфрика собирались казнить в Хелгене, а не отправили в Солитьюд на суд? Кто отдал приказ казнить Ульфрика?
Это вопрос без подтекста, просто хочу восстановить хронику событий?

>> Danchik:
Так решил генерал Туллий, вообще изначально планировалось отправить Ульфрика не в Солитьюд, а в Сиродил, но генерал по словам Хадвара передумал.

Кстати, а не по указке ли Талморцев решили Ульфрика казнить? А? Не Талмор ли "помог" Тулию передумать?
Ведь Ульфрик был уверен, что их отправят в Имперский город, судить, а тут бац и Хелген. Казнь без суда и следствия.

Такой же вопрос без подтекста, что вобще понадобилось Ульфрику в Сиродиле? Зачем он туда направлялся?
Талморцы же появились после того, как Туллий направился с Ульфриком в Хелген? Или нет?

>> Loborn:
Талморцы уже ждали в Хелгене, что как бы символизирует. 

Лукан Валерий говорит о Восьмерых. Многие имперцы (расовые) говорят именно о Восьмерых. Норды (и имперских, и ульфриковских убеждений) в основном говорят о Девятерых или о Талосе как о Боге. Есть над чем задуматься. Я уже давно хотел делать скрины, но ленился. Обязательно наделаю и покажу.

Ещё книгу очень "хорошую" имперцы (тут и раса, и убеждения имперские) написали и активно распространяют среди народа Империи: Заблуждение о Талосе



Ничего гаже этого мне в игре не встречалось. Да уж лучше пусть Тамриэлем эльфы правят, чем людишки, посмевшие написать и пустить эту мерзость в народ. Это уже, что называется, ни в какие ворота не влезает. Ниже упасть сложно.

По поводу отречения от Талоса в целом.
Не важно, кто и кому втихаря поклоняется. Император своим указом обрёк на мучения и смерть в эльфийских подземельях огромное число граждан Империи. Всех почитающих Талоса и как-либо связанных с Талосом граждан он объявил вне закона и разрешил эльфам пытать, мучить и убивать их. Эти люди по указу Императора были объявлены бесправными преступниками, с которыми эльфам можно делать что угодно. Клинки были в числе этих людей. Практически всех их открыто уничтожили за связь с культом Талоса. И ни одна имперская душа не пошевелилась. Эльфам достаточно одного лишь подозрения, чтобы уволочь человека в темницу и пытать его там сколько угодно и как угодно (Торальд тому пример).

У Эленвен был приказ - всеми способами мешать окончанию войны в Скайриме. Зачем ей нарываться на крупные неприятности от своего начальства в Саммерсете?

Как, однако, популярна тема. По-прежнему размазываем кашу по чистому столу?
Постараюсь тезисно, хотя и несколько сумбурно:
1.Какая разница был поединок Ульфрика с Торугом убийством или нет.
Что и как делают Туллий и Ульфрик в конце прохождения линейки Гражданской войны тоже не важно.
Важно то, что происходящее в Скайриме выгодно третьй силе – Альдмерскому Доминиону. Чем дольше воюют в Скайриме, тем сильнее Талмор. (С этим, надеюсь, несогласных не будет). Отсюда вытекает, что совершенно неважно агент или нет Ульфрик – по факту он работает на талморцев. Аргумент, мол, им не нужна его победа – ни разу не аргумент, т.к. агенту не всегда (точнее совсем редко) говорят чего на самом деле от него нужно, чаще – сообщают какую-то информацию или обещают награду.

2. На мой взгляд, вся внутриигровая литература – лорная. Поэтому утверждать, что одним книгам верить можно, а другим нельзя – глупо. Картину мира необходимо строить учитывая все (к слову об агитках – именно ББ рассылает свою – «Норды, восстаньте!» нет?).
Все недомолвки и недостаток внутриигровой информации нужны именно для того, чтобы появлялись игроки, симпатизирующие Братьям Бури, иначе зачем делать линейку квестов за них.
Хотя, если взглянуть трезвым взглядом, то косвенных доказательств неправедности дела повстанцев – предостаточно.

3. Есть такое понятие – «Эксцесс исполнителя». На мой взгляд, все отрицательные поступки, совершаемые сторонниками Империи в это понятие укладываются полностью. Т.к. главный принцип, исповедуемый Империей, - закон, порядок, единство. А Братья Бури – типичные мятежники и сепаратисты. Красивые и малодостижимые, но привлекательные лозунги (даже расисты-данмеры в 3 эре до «Морровинд для данмеров!» не додумались).

4. Происходящее в Скайриме – ни разу не новость. И раньше в феодальной Империи происходили бунты и мятежи. Как и положено при слабой центральной власти. Сильная власть все эти выступления подавляла нимало не смущаясь. Примеры можно посмотреть в истории. Поэтому, будет то же самое и теперь. На престол взойдет новый император, восстание Ульфрика будет подавлено.

>> Микьял Медобород:
Попробуй только сказать в открытую о девяти, постучат сам знаешь кто. Все хотят жить, но все все хотят воевать как бб со своими.

>> Loborn:
Может быть она получила эти самые приказы после неудавшейся казни в Хелгене?
Там, случаем, досье ни каким числом не датируется? Как многие внутриигровые дневники персонажей. В общем предположение, такое предположение. 

>> Wraith:
Вот все и молчат. Талоса, как бога, все забывают. Учитывая опровергающую божественность Талоса литературу.

Точно, хотел сказать Сиродил. Логика может быть в том, что путь до Сиродила не близкий и Ульфрик мог сбежать.
Талмор, судя по досье как раз не хотел смерти Ульфрика, эльфам нужна была затяжная гражданская война. Талмор мог заказать его казнь только в случае если они боялись , что он на суде в Сиродиле расколется о тайных сношениях с Талмором, то есть убрать его как ненужного свидетеля их шпионских игр.

Будут говорить о девяти - могут попасть в тюрьму. Не легче ли промолчать?
Кстати, вы говорите о имперцах так, будто каждый из них печатал эту книгу, каждый из них подписывал Конкордат и прочее. Попахивает бессмысленным расизмом. Если вас на улице пнет поляк - вы объявите Польшу ужасной страной, в которой процветает нацизм, и все население которой должно подвергнуться экзекуции?
И Император обрек на смерть людей в том случае, если будут крупные нарушения данного закона, которые без внешнего вмешательства Талмора решить нельзя. Ульфрик создал эти условия, а теперь наживается на них. До выступления Ульфрика и эльфам и Империи было пофиг на всех молившихся Талосу, их никто не воровал и не убивал - это подтверждает и конокрад из повозки, и Хадвар, и вся остальная информация, связанная с этим инцедентом говорит об этом.
Как я уже сказал - верить можно молча, без официального разрешения властей.
Не говорите ерунды, за 30 лет невозможно забыть бога, тем более, вокруг которого происходят такие скандалы.

Почему нет? В каком-нибудь Имперском Городе, его вряд ли вообще где-либо упоминают. Дети растут, а про Талоса, то и не слыхали. Как минимум уже одно поколение таких обывателей растет.

>> meat_bag:
Про то, что забывают - не поверю. Все все отлично помнят, им попросту не дают забыть те же Талморцы. Нельзя поклоняться Талосу на каждом углу... Как тут забудешь его?))) Да и для истинно верующего никакой запрет не указ.

Дети растут и видят новости о том, что на севере идет война из-за поклонения Талосу, что Талос запрещен Талмором, видят кучу книг о том что Талос - вовсе не бог, что за поклонению ему могут прислать милицию и прочее. Срабатывает вот это.
Если бы Талмор захотел, чтобы про Талоса узнал весь мир - он не смог бы придумать лучшего способа, чем этот запрет.

Вряд ли. Талморцы не желали Ульфрику смерти на данном этапе гражданской войны. Это шло вразрез с их планами и надеждами на будущее.
Вот лично мне после прочтения досье на Ульфрика  кажется, что талморцы хотели, чтобы Туллий отдал Ульфрика им. Ульфрик же был открытым почитателем Талоса, и эльфы имели очень весомые основания для того, чтобы требовать (именно требовать, с напором и намёками на принятие соответствующих мер) передать его талморским юстициарам как минимум на время, на пару допросиков, мол, а на самом деле для вербовки и последующего его "побега". Имперцы бы всё равно не посмели возроптать. Как миленькие бы смирились с "внезапным побегом". И вполне может быть, что Туллий согласился: в Хелгене казнили бы всех, кроме Ульфрика, а Ульфрика они сообща повезли бы в Солитьюд или ещё куда.

Досье не датируется, но про Хелген и дракона там написано. Значит, после Хелгена оно как минимум редактировалось или дополнялось.

КБЗ был заключён 30 лет назад. Людям, которые застали это событие в осознанном возрасте сейчас 40-50 лет И у них тоже есть дети и внуки.

Вы все же путаете понятия "работает на Талмор" и "выгоден Талмору". Пусть его действия косвенно помогают Доминиону в ослаблении Империи, но все же прямого умысла помогать эльфам у него не наблюдается.

Внутриигровая литература то лорная. Но! Агитационные листовки и заказные книжки, как и в реальности, отражают только субьективную точку зрения автора (будь то ББ или имперские "писатели") не претендуя при этом на истинность. В Тамриэле видимо тоже есть "жетлая пресса"))

Додумались)) Как же Камонна Тонг? Просто мирное соглашение о присоединении Морровинда к Империи, подписанное в свое время Вивеком + несколько фортов легиона возле каждого из крупных городов + война между Великими Домами - не давали делу ход. Кстати Эшлендеры и приверженцы Культа Нереварина тоже хотели вышвырнуть чужеземцев из провинции 

>> Микьял Медобород:
Зависит от того какие у Имперцев будут доказательства на тему, что Талморцы помогли Ульфрику бежать. Ох сколько всего можно провернуть на этой почве если Талморцы бездарно спалятся предоставив империи неопровержимые доказательства поддержки мятежников в ходе войны. Тут Талмор извинениями не открутится, как минимум выпрут всех Талморцев с Скайрима, по подозрению в шпионской и подрывной деятельности. Такой знатный скандал выйдет... эх мечты мечты. А в целом ни за что я не поверю, что Туллий отдаст Ульфрика Талмору, казнит на месте и всего делов. Притом, что Туллий вполне может отдавать приказы Талмору, что понятно из недоработанного квеста "Без вести пропавший", отдав приказ на освобождение Торальд Серая Грива.

добавлено Wraith - [mergetime]1361056148[/mergetime]
Хорошее подтверждение тому, что запретом религию не убить.

Да ни капли не зависит. Как будто имперцы не имеют доказательств того, что талморцы творят полнейший беспредел, дарованными им полномочиями злоупотребляют и откровенно и с улыбками на устах уничтожают Империю изнутри. Имперцы совсем идиоты, что ли? Если они до сих пор не нашли доказательств для вывода талморцев со своих земель, то и никогда они их не найдут.

>> Микьял Медобород:
Не преувеличивай... когда Акулы грызутся все средства хороши, и империя и Талмор прекрасно все о друг дружке знают. Но одно дело знать, другое дело обосновать так, чтобы ни одна скотина не подкопалась. К сожалению мы не в курсах о закулисной борьбе Талмора с империей, но я уверен, что на этой войне не одна тысяча копий сломана.

Это подтверждается  несколькими факторами:
1. У Туллия действительно большие полномочия. Он де факто после смерти Торуга - самая главная фигура в Скайриме тк Элисиф его боится и уважает. Это видно по диалогам ГГ и Элисиф.
2. Туллий не доверяет Талмору. С каких дел ему отдавать главного мятежника в руки длинноухих, которые есть потенциалный и наиболее вероятный противник.

На другую тему:
Кто служил или был на военке, знаком с понятием военной доктрины. Так вот она строится на понятии "потенциальный противник"
До 171 года у империи наверняка не было такой доктрины тк они не могли серьёзно рассматривать Талмор потенциальным противником. Не были поэтому готовы к нападению и войне.
Сейчас дело другое. Имперская военная машина целиком настраивается против Талмора, есть чёткая доктрина, противник очевиден. Так что шансы империи на победу высоки. Эльфы это понимают и пытаются расшатать империю изнутри. Не удивлюсь, если какой-то новый Ульфрик появится в Хай Роке...

Наивный Вы человек. Диву иногда даюсь, читая о Ваших надеждах на имперцев.
Вот только я всегда при этом удивляюсь: и чего же эти замечательные и такие толковые-растолковые имперцы раз за разом "сливаются" и уже довели Империю до самого края... И отчего же это они что ни сделают, то опозорятся. Наверное, мне это только кажется. На самом же деле всё идёт как надо и никак иначе идти даже и не могло, т.к. имперцы всегда принимают наилучшие и наиразумнейшие решения.