По поводу движения с убийством Императора - Прорыв Дракона все объяснит.

В порядке моей слоупочности - как Ульфрик научился метать Драгоншуты?

Учился у Седобородых, но... началась война и вприпрыжку побежал Империю защищать.

>> meat_bag:
Это понятно, как они его взяли вообще на обучение-то?

Ну, дык.. надеялись, что он будет вместе с ними там куковать и небом любоваться. А он такой сякой взял и свалил...

Еще и обещание данное Седобородым (sic!) нарушил. Еще один минус в репутацию.

>> Простой Пилигрим:
Ага, вот она - забота о гражданах Империи. Правосудие во всей своей "красе".

Угу, не прячется. Просто строит из себя дурачка.
ГГ: "Вспомни Хелген."
Генерал Туллий: "Точно... Хелген... Ты из приговоренных, если я правильно помню. Кроме того, я уверен, что тебя посадили под замок по ошибке."

Ну тут бесполезно приводить какие-либо доводы. Святая любовъ к Импэрии все ее действия будет облагораживать.


>> Silence:
>> Простой Пилигрим:
Спасибо за объяснение. Принял к сведению.


>> Георг:
Голос есть служение
Следуй Внутреннему пути
Говори, лишь когда молчать нельзя (НАДПИСЬ X на резной табличке перед воротами монастыря Седобородых)
Буревестник поступил так, как написано: использовал ту"ум, руководствуясь своими убеждениями (Внутренний путь), когда нельзя было молчать (возвращение Предела, который Империя собиралась признать независимым; бой с Торугом - "марионеткой" императора). Его Голос - служение Скайриму, каким он видит свое государство без власти "ярлов, взращенных на деньгах Империи" и забывших о том, каким Скайрим должен быть - "Сильным. Самодостаточным. Сердцем человечества." С этой точки зрения - ничего он не нарушил.

На Красной Горе Языки тоже руководствовались своими убеждениями, уничтожали угрозу своему Сильному и Самодостаточному Государству™. С этой точки зрения они тоже ничего не нарушили из созданных позже "правил поведения". Однако, внезапно их опрокинули с использованием Голоса.

добавлено kapacb - [mergetime]1352476567[/mergetime]
"Какое число больше, пять или один? Пять (показывает пять пальцев). Один (показывает плотно сжатый кулак). Одна армия — настоящая армия, объединенная одним полководцем и одной целью. Теперь у нас столько же армий, сколько людей с золотом в кошельках, и все хотят разного."© Баратеон

И? Как это относится к тому, что Ульфрик использует Голос, руководствуясь своей точкой зрения? И что надпись на 10й табличке можно трактовать именно с этой позиции?

Раньше надо было думать. Когда от Хаммерфелла отрекались и принимали условия Конкордата. И, да, "все хотят разного". ББ - независимости от Империи. Легионеры - сохранения территориальной целостности Империи в нынешних рамках.

Руководство "своей точкой зрения" - это не есть "Говори, лишь когда нельзя молчать".
И Ульфрик восстал по наускиванию Талмора, ради запуска цепи событий, итогом которых является появление талморцев по всему Скайриму, и окончательное утверждение пункта Конкордата о запрете поклонению Талоса. За что боролись - на то и напоролись.

Выше приводил инфу, что Империя тоже приложила к этому руку.

Офигенная аргументация. ))

Предоставление независимости отдельному народу - это ужасное событие, да. Хуже и придумать сложно для человека, живущего на другом конце страны. Необходимо устроить локальный геноцид, но недопустить появления нового государства и предоставления свободы его гражданам (чего так жаждет Ульфрик сделать со Скайримом и ББ).

"Предоставление независимости  Скайриму - это ужасное событие, да. Хуже и придумать сложно для человека, живущего на другом конце страны. Необходимо устроить локальный геноцид, но недопустить появления нового государства и предоставления свободы его гражданам (чего так жаждет  Империя сделать со Скайримом и ББ)." ™  ))

Всё-таки есть разница между государством Изгоев, которое по сути стало бы ещё одним королевством в составе Империи, и добивающимся полной независимости Скайримом.
Кроме того, у жителей Предела были с нордами крайне сложные отношения. Коренное население было вынуждено батрачить на пришлых захватчиков. Это происходит в Пределе на сегодняшний момент, и, судя по книге "Маркартский медведь", так было и до начала Великой Войны. Из-за этого, собственно, и началось восстание Изгоев. Восстание же Ульфрика было начато из-за желания Ульфрика поклоняться Талосу и в одиночку победить весь Талмор (ну, это он так говорит, хотя многие в Скайриме считают, что всё это было затеяно только из жажды власти). Так что, как видите, причины восстания Изгоев гораздо внятнее.


И ещё.   Ульфрик для себя  независимости хочет, а для Изгоев, находящихся в подобной же ситуации, устраивает геноцид. Чем же он, спрашивается, лучше Туллия?

>> Silence:
Ага, точно есть разница. Вместо того, чтобы помочь своим нордским гражданам (большинство которых во время восстания Изгоев погибали на предовой в Великой Войне) и вернуть Пределу статус скайримского владения, Империя собирается легализовать государство ричменов. Потрясающая забота об интересах своих граждан.

К слову, орки Орсиниума были признаны династией Септима как граждане Империи в 3Э 417. В 4Э 10 Орсиниум попадает в осаду объединенных сил бретонцев и редгардов. Где забота о гражданах-орках со стороны Империи?

"На сегодняшний момент" в городе Камня сидит имперский ярл. Что-то я не заметил улучшения жизни коренного населения из Муравейника. Но, в общем, я и не утверждаю, что Изгои НЕ правы. Однако, имперская власть ведет себя крайне странно.

Странные критерии "внятности восстаний" такие странные. ))
Значит, жители Предела, восставшие против нордов из-за угнетения - это внятная причина. А восстание ББ из-за угнетения со стороны Империи (дань Доминиону, наплевательское отношение к местным обычаям, беспредел со стороны солдат легиона, запрет вероисповедания, обесценивание жизней погибших в войне) - это причина не внятная. Хм...

Для страны он хочет независимости, а не для себя. И не он один. Про то, что Буревестник лучше, я ни слова не сказал.
Империя тоже хороша. Точно так же поддерживает геноцид населения Скайрима и не пытается уладить дело мирными договоренностями.

Ричмены тоже граждане Империи. И у них, таки да, тоже есть свои интересы. И лучше сделать в составе Империи лишнее королевство Предел, чем устраивать маленькую гражданскую войну в этом регионе. Хотя, конечно, интересы олигархов из клана Серебряная Кровь и самолюбие Ульфрика в этом случае оказались бы немножко ущемлены.




вся власть принадлежит клану Серебряная Кровь, которые к Империи имеют отношение крайне малое.

По поводу т. н. "угнетения" со стороны Империи:



При чём тут Империя, когда дань Доминиону ?



Это общие обычаи. И имперские, и нордские. Талос в качестве бога, героя и императора для Империи имеет такое же значение, как и для Скайрима. Кроме того, тут уже неоднократно указывалось, что после войны Талосу продолжали  поклоняться. Только это особо не афишировалось. А потом Ульфрик заставил Империю разрешить открытое поклонение и дал  Талмору прекрасный повод обвинить Империю в несоблюдении договора, послать юстициаров в Скайрим и вообще посеять раздор между двумя народами.



Беспредел начался после того, как Ульфрик развязал гражданскую войну. Так что не беспредел имперцев - причина восстания, а восстание - причина беспредела.


Повторяетесь    Это то же самое, что и  наплевательское отношение к местным обычаям Про это я уже сказал.



Чо-то у меня карманный пафосометр зашкалил    А если серьёзно, то я уже говорил - судя по словам Ульфрика, такое ощущение, что он собирается со своей армией в одиночку, без помощи других государств лезть на Талмор, чтобы "почтить память погибших" Действия Талмора отлично укладываются в старинную максиму "Divide et impera" - "Разделяй и властвуй". И действия Ульфрика пока отлично помогают Талмору.



Полностью согласен. Чисто по-человечески, что Ульфрик, что Туллий - одинаковые сволочи  Только у единой Империи победить Доминион шансов по-любому больше, чем у разделённых Сиродила и Скайрима.

Про лишнее королевство в составе Империи, см. коммент об Орсиниуме в моем предыдущем сообщении.

Предел - область, подконтрольная имперским властям. Что-то они не спешат порядок наводить.

Может, при том, что это стало возможным благодаря подписанию Конкордата императором?

Нет. Обычаи эти НЕ общие.

Казнь Роггвира, только за то, что был верен традициям своего народа и позволил Ульфрику выйти через ворота, после поединка, в котором тот одержал победу.
"Такова наша традиция! Таков древний обычай Скайрима и всех нордов!" (Роггвир)
Все потому, что имперцы класть хотели на обычаи нордов.
"Норды и их проклятое понятие о чести..." (Туллий)

Вырубка имперцами деревьев в священной роще Кин, в Истмарке. Без согласования с местными властями.

Назначение Империей Верховного короля в обход традиционного Собрания для выбора оного.

И по поводу Талоса.
"Нордические культы героев являются противоположностью преобладающему атеизму Империи." (Размышления о почитании культов в Империи). Надеюсь, понятно, почему запрет ударил в первую очередь по нордам?

Я уже неоднократно указывал, что Империя точно так же в этом виновата.

По поводу раздора, якобы посеянного только Ульфриком.
В книге описаны события ДО начала Гражданской войны.

Нет, это не тоже самое (см. чуть выше).

Похоже, опять избирательность взглядов, а? Судя по действиям имперских властей (отречение от Хаммерфелла, подписание многострадального договора с альдмерами, не желание договариваться с повстанцами), они точно так же "отлично помогают Талмору" и "собираются в одиночку на него лезть". Я писал об этом неоднократно. Али не заметили?


P.S.: прочтите, пожалуйста, несколько предыдущих страниц, чтобы не задавать одних и тех же вопросов, на которые я уже отвечал. Ибо у меня карманный пофигометр зашкаливает, когда его в Вашу сторону направляешь.

Не вижу логики. Да, 200 лет назад кто-то там чего-то осадил, и чо? А 250 лет назад была Война Бетонии между государствами,  тоже входящими в состав Империи, и чо?
Какая разница, что было тогда, если мы говорим о том, что сейчас?



Простите, где вы видели в Маркарте имперские войска? Я видел только стражников, с потрохами купленных Ульфриковыми прихвостнями Сильвербладами.
Если Империя и могла навести порядок в Пределе, то явно не сейчас, когда гражданская война и других дел полно.



произошла гораздо позже начала гражданской войны. Да, возможно, из-за этой казни ещё несколько жителей Солитьюда бежали в Виндхельм, и да, я не спорю, что это можно назвать "наплевательским отношением к обычаям". Только и казнь, и прибытие Туллия, не любящего нордов, и прочее - было уже после начала войны. Про вырубку деревьев в роще Кин - первый раз слышу, но, надо полагать, это тоже во время войны. Считать это причиной восстания всё-таки некорректно.



А что должен был делать император? Без отречения и подписания - было бы продолжение войны, которая и так уже привела к разрушению половины Сиродила. Я прочёл ваши претензии к императору, о том, что он, якобы, должен был "требовать лучшие условия договора". Но у нас нет никаких оснований полагать, что такие требования не высказывались Императором и не были отвергнуты. Сейчас империя должна собирать силы и готовиться к отражению неминуемого второго вторжения талморцев. Чему Ульфрик мешает, как может. И, кстати, тоже, никак не желает "договариваться" с имперскими войсками.

Кстати, на все ваши аргументы можно ответить очень просто - Ульфрик предлагал Торугу обьявить о  независимости Скайрима ещё во время Великой Войны, когда всех тех разногласий, о которых вы говорите, не было и в помине. Поэтому, прошу, не надо обвинять Империю и Конкордат в восстании Братьев Бури. Ульфрик готовил это восстание уже давно.

А я вижу. Как тогда Империи было наплевать на войны внутри своих провинций и граждан в них участвующих, так и сейчас. Сиродил руководствуется почти исключительно своими интересами.

Отлично! Так же можно объяснить и похищение талморцами людей в Рифтене. Мол, стража там, "купленная с потрохами" - это не солдаты ББ. И порядок там нельзя навести из-за Гражданской войны. И никаких претензий к ББ быть не должно.
Возвращаясь к Маркарту. Ярл Игмунд - представитель имперской власти в регионе и то, что он не наводит порядок, а Империи "сейчас не до этого" - никак их не оправдывает.

Послушайте, утомили. Мы этот вопрос здесь всем миром обсуждали последние несколько страниц. Перечитайте, пожалуйста. Писать все по новой у меня желания нет. Вы вольны принимать ту сторону, какую посчитаете нужным.

У нас нет никаких оснований предполагать обратное. Ни в одной книге не говориться о попытках смягчить условия Конкордата. Со своей стороны, я понял, что у Вас претензий нет. Вот и хорошо. Я высказал свое мнение. Что вы доказать пытаетесь?

Я этого не отрицал.
Читайте последние несколько страниц!

Он ничего ему НЕ предлагал. Хватит ерунду писать.
"После смерти Истлода (отца Торуга) совет избрал Торуга верховным королем Скайрима.
Ульфрик тоже был там. Произносил крамольные речи о независимости Скайрима.
Если бы только он знал, как Торуг его за это уважал.
Если бы тогда Ульфрик прямо попросил короля объявить независимость, Торуг не смог бы ему отказать." (Сибилла Стентор)

Мои обвинения возникли не на пустом месте. В предыдущем сообщении я привел отрывок из книги «Власть в Скайриме глазами чужеземца». Вы, либо выборочно читаете пост, либо игнорите представленную инфу.

Пруф, пожалуйста. Это только Ваши, ничем не подтвержденные слова.


P.S.: Я не обвиняю Империю во всех бедах, а только хочу показать, что не одни "ББ кругом виноваты".

Ну, в целом, верно. Кто бы ни победил в той или иной войне, всё равно это государство остаётся в составе Империи. И Изгои тоже скорее всего остались бы в составе Империи, только не в виде скайримского холда, а в виде отдельного королевства, которое было бы ближе уже к Хай Року, чем к Скайриму. А Ульфрик собирается сделать отдельное государство. Потому я и написал, что есть принципиальная разница между восстанием Изгоев и восстанием Братьев Бури.



Ну отчего же ерунду...

Взято из Вики



То есть, Конкордат и прочее только создали условия к тому, чтобы Ульфрик развязал гражданскую войну за независимость. Без запрета на поклонение Талосу мало кто бы поддержал его. Но сама идея независимости Скайрима зародилась у него гораздо раньше. Я не считаю Ульфрика исчадием зла, но видно, что он затеял эту войну не для того, чтобы поклоняться Талосу, и не потому, что император "талморская марионетка" (все эти лозунги появились уже после), а исключительно для того, чтобы "Скайрим для нордов".

Я не знаю, откуда Вы там, что берете. Я Вам цитату из игры привел. В чем проблема? Расходится с Вашим взглядом на события? Ну, что я тут могу поделать? У всех своя правда. 

А я Вам привёл цитату из Вики, основанную на цитате из игры. В чём проблема?

Да, и пожалуйста не надо кричать подчёркиванием слов. Из вашей цитаты понятно, что Торуг очень уважал Ульфрика и если бы, на момент его избрания ярлом, Ульфрик предложил обьявить Скайрим независимым, Торуг бы это сделал. Из моей цитаты видно, что позже Ульфрик таки предложил, но Торуг уже не был согласен, потому что шла Великая Война (а если бы не шла, наверное, согласился бы. А, может, и нет, потому что вырос и поумнел). Не вижу противоречия между этими цитатами.

И, судя по вашей цитате, Ульфрик "произносил крамольные речи" ещё до подписания Конкордата. Поэтому повторяю - Ульфрик может сколько угодно говорить о том, что сражается за Скайрим, угнетённый религиозными запретами и похабным Конкордатом. Но на самом деле, он начал ссорить Скайрим с Империей тогда, когда ничего этого не было. И получается, что он - просто сепаратист, не любящий другие расы.

Я вот тут приведу цитату уважаемого человека, которая, кстати, присутствует в этой теме несколько страниц назад. 

Поэтому, давайте "плясать от печки". С какой именно Вики приведенная Вами цитата?
В игре НЕТ инфы, "что позже Ульфрик таки предложил, но Торуг уже не был согласен". Если я ошибаюсь на этот счет, прошу привести соответствующую цитату непосредственно из игры. Или, хотя бы, указать, кто и где говорит подобные слова. Пока, приведенная вами цитата непонятно откуда - ересь.

Подчеркиванием слов - я не кричу, а указываю, на что именно, в превую очередь, стоит обратить внимание. Из-за недопонимания возникает множество проблем и приходится отвечать на то, что совсем не имел ввиду.

Пруф, про нелюбовь к другим расам, пожалуйста.

http://ru.elderscrolls.wikia.com



Я уже указал. Говорит об этом ярл Элисиф. Примерное описание того, о чём она говорит, приведено в статье "Ульфрик Буревестник". Да, может быть, в Вики приведена неверная информация, но зачем? Проверить, увы, пока не могу, за неимением Скайрима под рукой. Завтра попробую проверить.

Но всё равно, вопрос упирается в то, стал ли Торуг королём до или после Великой Войны. Ибо если до, то даже ваша цитата говорит о том, что Ульфрик хотел отмежеваться ещё до подписания Конкордата.

Может Ульфрику еще и адвоката дать, надо было? Война же идет, серьезная операция. Вы считаете, что в мирное время Империя все решает без суда и следствия?Ничего тут дурацкого не вижу, просто человек попытался оправдаться, вышло глупо. Тут конечно, Тулий проигрывает, мало кто сравнится с ораторским искусством Ульфрику, тот уж лапшычки то навешал.

Вы говорите так, как будто это, что то Ну Очень плохое. Империю есть за, что любить, есть за что уважать имперцев. Идея Сиродиильской Империи, относительно многократно, одобрялась Богами (получала их поддержку).
Это не значит, что я одобряю все действия Империи, как всегда в политики есть ошибки, но Роггвир то обычный предатель. Я ничего не могу сказать о поединки с Торугом, ибо разное говорят и правду не узнать, но замечу, что в сам поединок никто не вмешивался. Тут либо разрешили провести поединок в соответствие с нордскими законами, а после хотели арестовать в соответствии с имперскими законами (что противоречиво, но логично). Либо просто и вправду, Ульфрик бился нечестно.

Вы издеваетесь? Почему вы готовы приводить десятки цитат, но не можете увидеть абсолютно очевидных вещей? Самый главный "пруф" это доки Виндхельма. Есть еще диалог с Зимнем Просторам. 

Да почему же Роггвир предатель? Вот она, эта загнивающая империя, людей которые не забывают и чтут древние традиции своего народа называет предателями.
Ульфрик вызвал Торуга на поединок. Это древняя традиция нордов. И я не понимаю почему все так негодуют из за применения Ульфриком крика? Где сказано что его нельзя использовать? Поединок был честным, один на один.
Это все равно тому, если упрекать боксера за то, что он победил соперника благодаря тому, что владеет техникой бокса, а не машет как обычный человек руками в разные стороны. Использовал свое приемущество. Только свои навыки, только то что он умеет, никаких помощников, ничего.
Поединок был честный, никаких правил гласящих о том, что поединок должен быть только на мечах нет. Только то, что один на один.
Эта ситуация с Роггвиром опять же показывает всю тяжесть положения Империи. Отсутствие чести и уважения к традициям других народов. Арестовать и казнить человека за верность традициям, это просто мерзко.

Древние традиции это очень прекрасно, честно, но есть ли традиция "Открывать ворота"? Империя некогда не была, кардинально против традицей (ну кроме уж совсем диких) примкнувших народов. Если все было честно то почему Ульфрик бежал(!) из города? В любом случае не Роггвиру было судить, что был за поединок, его дело Охранять Ворота, а он предал своего короля.
И повторю, в Сам поединок Никто не вмешивался.

Во-первых не бежал, а спокойно вышел за ворота.Можете опровергнуть цитатой из игры?
По традиции Ульфрик убив Торуга в поединке не считается преступником, тогда почему бы его было не выпустить?
Кого он предал? Короля? Король умер в честном поединке.И почему в поединок не вмешались?
Тогда всех стражников кто там присутствовал надо тоже казнить как предателей, ведь они не попытались спасти своего короля.

Ога, убил короля и Спокойно пошел, спокойно вышел, постояла так стража пара часов, а потомо такая Роггвиру, "Ты чё в творишь?! Давай его на плаху."
Скорее всего, после нордского поединка, началось имперское умервщление короля (а это уже статья). Возможно, Роггвир был в чем то прав, но от этого в моих глазах, он, "невинной жертвой режима" не становится.

2 Auron Чёрт, пролазил с помощью Creation Kit все диалоговые файлы Элисиф, ничего про предложения Ульфрика о независимости во время войны с Талмором  не нашёл.
Ладно, будем считать, что это упоминание в Вики - ваша цитата вампирши Сибиллы, пропущенная автором статьи через испорченный телефон.
Да и с возрастом Торуга не очень получается. Всё-таки не верю я, что он более 25 лет правил. Так что будем считать, что Ульфрик стал возбухать на Империю уже после войны и по значимому  поводу.

А ведь такая возможность была навеки пригвоздить узурпатора к позорному столбу. Это прискорбно. 

Вы понимаете что говорите? Если бы стража действительно хотела схватить Ульфрика, то он не сбежал бы из дворца полного стражи, да еще и через весь город не пробежал бы.А эти стражники просто стояли и смотрели как убивают короля, и как уходит Ульфрик.
И извините, не бывает так что бы сначала следовали традициям, а потом вдруг по имперскому закону.
Тут уж либо по имперскому закону не допустить этого поединка, либо по традиции отпустить победителя спокойно.
Естесственно казнить половину стражи просто не выгодно, вот и скинули все на одного Роггвира.
Двуличная империя, чего тут сказать.

>> Silence:
Уффф... Ну что ж, спасибо за более-менее адекватную реакцию, в конце-концов. 

Потому что Крик все равно что магия, а дуэль вроде как не была магической? И когда ты вызываешь человека на дуэль на шпагах, ты явно не ждешь, что он в тебя из пистолета пальнет? Если Ульфрик одолел Торуга на мечах, а потом уже добил Криком, это один разговор. Но если он изначально именно за счет Крика получил преимущество, ничего достойного и честного я в этом не вижу. Седобородые его уж наверное не для того учили, чтобы он Криком убивал людей на дуэлях.
Проблема в том, что ни черта не ясно, что же там на самом деле произошло. Все персонажи твердят разное.

А кто сказал что магия запрещена и что эта дуэль именно на мечах?
Известно только то что это поединок, значит один должен убить/победить другого, а каким оружием, это уже оговариваться должно.
Если известно только то, что это поединок, его правила не оговорены, никто не запрещает пользоваться магией, главное что бы один на один.
Так что все было честно.
Если конечно вы мне предоставите свод правил этого традиционного поединка, тогда я признаю что ульфрик был нечестен, а пока что он победил в честном бою.
Какая может быть речь о нечестности Ульфрика, если он пришел к Торгу в Его же дворец, вызвал его на поединок (само слово поединок предполагает именно сражение один на один, а если там какие то особые правила, то назывался бы не просто "поединок", а "поединок на мечах/топорах/магический", а так просто поединок подразумевает сражение просто двух людей), победил его сам, без какой ибо помощи со стороны.
И все это было на территории самого торуга.

Как по мне казнь после Крайне Неоднозначного (мы не можем сказать, что то в поддержку Ульфрика или против него, у нас просто не 100% инфы, и не надо ее отсутствие, оборачивать в свою правду, Никто из нас не знает правил поединка и что произошло после него) случая, не идет не в какие подметки двойной помощи Талмору и убийствам (вот уж бб гений правосудия) мирного нордского (что уже говорить о бретонцах) население Маркарта.

Конечно я могу и ошибаться, но Буревестник вызвал Торуга на "поединок Голоса", разве нет? А Торуг, наивный, согласился.
Вот Ульфрик и одолел, так называемого, Верховного Короля, с помощью голоса, а добил уж с помощью меча - как полагается.

Ага, а Империя такая добрая и пушистая, что на плаху никого и не водит!

К слову, признай Империя независимость предела, это самое восстание началось бы намного раньше.

>> Auron:

Ничего, что "4Э 10 Властелин Окато был убит, предположительно агентами Талмора, тем самым положив начало Междуцарствию Грозовой Короны.
Произошел раскол Совета Старейшин. Множество людей имело притязания на Императорский Трон либо силой оружия, либо по праву крови, включая Эддара Олина и Туллия Бормочущего. Свирепые, неестественные бури несколько раз накрывали Имперский город во время этой анархии, и всегда глаз бури взирал с небес прямо на Башню Белого Золота.
Талмор использовал эти события для возможности свержения правительства на Саммерсете и установления собственных порядков. Сразу после этого они начали методичное истребление инакомыслящих и тех кто был "не альдмерских кровей".
Примерно в это время Орсиниум снова попал в осаду объединенной армией бретонцев и редгардов."
Взято здесь.
Не было в тот момент Империи. Она возродилась лишь в 4Э 17.

Буревестник вызвал Торуга на поединок. Просто на поединок. Какого ещё "Голоса", когда даром Голоса владел только Ульфрик вследствие обучения у Седобородых?

Торуг, кстати, согласился потому, что по традициям (чёрт бы их побрал), если бы он отказался, необходимо было бы устраивать перевыборы Верховного короля.

Вообще, вся эта история довольно мерзкая. Это не дуэль, это убийство. Приходит человек заведомо более сильный, вызывает на бой человека заведомо более слабого, быстро убивает его, потому что у него более совершенное оружие, да ещё и сделать ему ничего нельзя, потому что, видите ли, "традиции". Нет, формально всё вроде по правилам, и не подкопаешься. Но если традиции допускают подобное, может быть, это плохие традиции? Может быть, они устарели и от них пора отказываться? У данмеров вон тоже была "традиция" держать аргониан в рабстве, и где они теперь, эти данмеры?



"А у вас редгардов линчуют!"

Вот если бы Туллий захватил Виндхельм и повел на плаху всё неимперское население (а также всё имперское, которое не помогало имперской армии), тогда можно было бы сравнивать военные преступления имперцев и Ульфрика.

Да, с голосом я действительно все выдумал.

Ну да, ну да.   Просидев 10 лет на Высоком Хротгаре - конечно.

Что значит убийство?
То есть что бы вызвать соперника на дуэль нельзя быть сильнее его? Бред то какой.
Он вызвал его на четный поединок один на один, он его убил. Все.
Убил сам, не запинал толпой, не со спины убил, не нанял убийц, он убил его в поединке один на один, лицом к лицу, своими силами, использовал свои навыки.
Все честно. В том то и дело что это был просто поединок, не на мечах, не на магии, а просто.
Ульфрик убил его сам и честно, повторюсь. Торуг погиб, он оказался слабее, он мертв, Ульфрик победил, это древняя нордская традиция скайрима, а эта Империя решила что может говорить нордам кому покланяться и какие традиции соблюдать. Тьфу! Эта империя рубит голову своему же солдату, который выпустил Ульфрика, тогда кого черта она не отрубила головы всем стражникам что были на поединке?
Хорошая традиция или плохая решат норды, а не империя, и отказываться от нее или нет тоже решат они.
По мне так нормальная традиция. В империи тоже вон императоров убивают, да и просто неугодных. Только в империи нанимают убийц со спины, а тут лицом к лицу и один на один.
Заведомо сильнее. Чушь. Поединок и должен показать кто сильнее а кто слабее. Торуг слабее, он проиграл.

Формально здесь - да, всё правильно. Фактически - это такое же убийство, как если бы он с пистолетом напал на человека, вооружённого кухонным ножом. Или другой пример - человек физически развитый дерётся с дистрофиком-инвалидом.

Не надо про пистолеты ладно? Он не купил этот голос.
Он научился ему, это его навык, такой же навык, как и владение оружием или чем другим.
Он победил в бою, значит он более эффективен, у него больше возможностей на победу, он сильнее.
Ему надо было убить короля, традиции это разрешают. Нордские традиции, и не ипмерии судить.  И убил он его честно, по традиции, один на один, а не с убийцами из ТБ.

В нашем мире тоже когда-то были распространены подобные поединки. У разнообразных варварских народов и полубандитских образований, вроде пиратов. Когда общество цивилизуется, сначала появляются правила для подобных поединков, нацеленные на то, чтобы дать противникам равные шансы. Например, однозначный выбор оружия. Или право вызываемого человека выбрать оружие, которым он лучше владеет. Конечно, и это приводит к ситуациям, когда натаскавшийся в стрельбе и фехтовании бретёр может ходить и убивать людей направо и налево за просто так. Поэтому государство рано или поздно должно дуэли запретить. Думаю, именно это пора сделать в Тамриэле. И не оглядываться при этом на "традиции". Уверен на сто процентов, что у очень древних нордов была традиция жрать человеческое мясо, так что же теперь - культ Намиры разрешать законом?

И я повторяю. Формально, Ульфрик, увы, прав, и казнить его по закону не за что. Фактически же - он убийца, нашедший лазейку в дурацком законе многотысячелетней давности, которая позволяет убивать людей так, чтобы за это ничего не было.

Вообще, когда  в самом начале игры выбираешь империю -  дядя кузнец говорит всё грамотно и по сути. Так что разводить демагогию смысла не вижу. Я понимаю мысли тех, кто выбирает ББ, но если смотреть чуть глобальнее - это  провальный выбор.

А вы это босмерам скажите. А вообще пруфы того, что норды человеченкой баловались.

Почему же провальный? Почему все думают, что не будь Ульфрика никаких внутренних этнополитических, межнациональных и т.д. конфликтов бы не возникло? Почему все думают, что народы, которые так сильно друг-друга не уважают, внезапно, сплотятся и наваляют люлей, конкретно, Талмору?
Империя сама себя угробила, согласившись на конкордат.

Когда Норды решат, что эта традиция не должна больше существовать, тогда и отменят. Уж точно не империя должна ее отменять. А пока они чтят традиции своих предков, и отдают за них жизни, как Роггвир или тот же Торуг.
Он мог отказаться и быть живым, лишившись трона. Но он, на мой взгляд достойно поступил. Принял смерть с честью не даром он в Совнгарде. А про человеческое мясо, вы может и уверены, а я нет и ни слова о такой традиции нет.

забавляет меня точка зрения сторнников братьев бури относительно Талоса. вот представим Талоса воскрешенного, приходит он к Ульфрику а тот ему:
- "О талос всемогущий мы истиные норды почитаем тебя наровне с остальными восемью богами и скроняем перед тобой колено"
а Талос ему отвечает человеческим голосом
-"ты редиска, нехороший человек, я всю жизнь недоедал недосыпал, империю обьединял, потратил всю жизнь на это а ты труды бога своего позащищал до первых "Трулюлей" а потом сам же начал радостно доламывать"
или вот "древний обычай нордов поединок все такое" ну вот так навскидку без цитат сколько там тысяч лет прошло с момента последнего применения этих обычаев? ну а дабы вброс был понажористей представлю себе простого Татарина убившего призедента татарстана и его жен и сьевшего сердце и выпившего кровь его лошади(ну или в современых реалиях выпившего бензин и сьевшего мотор его автомомбиля)" и на этом основание назвавшего себя призедентом государства Татарстан(лет то с тех обычаев всего то ничего прошло каких то там жалких 850-900)

во кстати татары то вроде цивилизовались чо они этот обычай не отменят?

meat_bag : Какие ещё пруфы? Я говорил про очень древних нордов. Любая раса  в своём развитии проходит через такой этап. 10 000 лет назад и предки нынешних русских ходили в  шкурах и ели друг друга. Конечно,  Нирн - не Земля, но думаю, что и там это было.

В любом случае, дело не в этом. Я говорю о том, что от многих традиций рано или поздно приходится отказываться. Вроде рабовладения у данмеров. Или подобных "боёв без правил" у нордов.



А зачем отменять? Упорядочить. Чтобы если поединок - то уж конкретно указывается, на мечах, на магии или   там на Крике. Кулачные бои вон упорядочены, колданёшь на врага во время боя - стража тебе штраф выписывает.  Почему бы и тут так не сделать?
Разве в том, что шансы противников уравниваются есть какое-то "нарушение традиций"?
Я уж не говорю о том, что по традиции подобные бои должны служить для выявления сильнейшего, а не как способ убийства. Ладно, победил Ульфрик Троуга. Фусродахнул его об стенку, оглушил. Убивать-то зачем?

Это уже не та Великая Империя, которую Талос основал.
Это ее гниющий кусок, который и отвернулся от создавшего ее Талоса.

Босмеры до сих пор каннибализм практикуют, а отменять не спешат. Обычаи.
И не все, скажем так, в своем развитии проходили через канибализм. К слову, в нордской культуре упоминаний о каннибализме я не припоминаю.