Не факт. 
Если мне не изменяет память, то Изгои хотели свою провинцию, в составе Империи, но отделенную от Скайрима. Возможно, как-всегда, чего-то путаю.

Ничего не меньше.
Чем связка сиродиил+скайрим хуже хаммрефел+скайрим?

Ну по отдельности она их скорее победит чем вместе.

добавлено Wraith - [mergetime]1352907507[/mergetime]
>> Ingvar Blood Axe:
Тем что Хаммерфел может отказаться иметь дела с Скайримом и предпочтет империю наплевав на ульфрика и нордов.

Империя может проиграть войну, потянув за собой скайрим и нордов.
И простите, империя хаммерфел кинула и редгарды восприняли это предательством.

Талосу поклонялись и после войны, никто в Скайриме не запрещал. Ульфрик потребовал, чтобы это поклонение было разрешено официально. Заорал на весь мир: "Смотрите! Мы поклоняемся Талосу!"

Пример. Сидят мирные несогласные, закон не нарушают. Приходит агент-провокатор, подговаривает их устроить массовую акцию с нарушением закона. Акция проходит, органы всех забирают. Это и есть ваш Ульфрик.



Нет, правильно так:



Ответ очевиден.

Бред пишете вы. Я понимаю, что вы прочли "Маркартский Медведь". Так будьте любезны, прочитайте еще и "Безумцев Предела", книгу того же автора. А потом ответьте на вопрос:

- Кучка дикарей, которые столетиями воевали с Империей, грабили ее города, убивали легионеров и мирных жителей - что они станут делать, завладев Пределом?

В лучшем случае - будут продавать Империи ее же серебро по огромным ценам, разоряя и без того надломленную войной экономику.

В худшем - продолжат воевать.

В любом случае - Империя лишается стратегически важного серебра. Империя лишается поддержки нордов, которые веками жили в Пределы и считают его своим домом. Империя обрекает этих нордов на издевательства и, возможно, смерть от рук Изгоев. И Империя подготавливает для войск Талмора отличный плацдарм прямо посередке между Хай Роком, Скайримом и Сиродилом. Изгои, ненавидящие Империю, с радостью помогли бы Талморцам - зуб даю.

Так кто в этой ситуации предатель-то?


добавлено Sconner - [mergetime]1352907721[/mergetime]


Цитирую слова самих изгоев, приведенные в книге "Безумцы Предела":

"Хотите знать, кто такие Изгои? Мы - люди, вынужденные грабить собственный край. Выжигать собственную землю. Мы - бич нордов. Топор, падающий в ночи. Последний крик перед тем, как боги заберут вашу душу. Мы - истинные сыновья и дочери Предела. Духи и ворожеи жили здесь испокон веков, и они на нашей стороне. Уходите. Уходите и скажите своей Империи, что мы возвратим себе наше королевство. И в тот день уже мы будем хоронить ваших убитых в земле, которая уже не будет вашей".


Мирным сосуществованием и не пахнет.

>> Sconner:
Ну ну... изгои наконец то получив то чего желают будут делать все что угодно чтобы в их регионе наступил мир и покой... и повторюсь они реально не хотели выходить из империи, а хотели стать ее частью с автономией, затем, что империя стала бы гарантом ее власти и не позволила бы отбить Маркарт обратно и империя подумывала чтобы согласиться на эти условия. Советую еще раз пообщаться с изгоями и с теми кто их поддерживает.

Тебе привели слова самих изгоев, а ты говоришь за них. Они, как ты видишь, не любят империю совсем.
И где слова про то, что они хотели стать автономией и частью то?

>> Sconner

Исходя из того, что автором "Медведя" и "Безумцев" является один и тот же автор, можно предположить, что процитированный диалог с Изгоем относится уже к событиям после Маркартской резни. Так что всё логично. Их изгнали из своих домов, они стали жить ради мести и вот чем они стали.

Ах, эти ваши милые выдумки. И откуда вы их только берете?

>> Ingvar Blood Axe:
Я написал где... походи пообщайся с изгоями.

добавлено Wraith - [mergetime]1352908128[/mergetime]

Из маркарта вестимо. Эти милые выдумки сами изгои нам и сообщают.

То есть никаких цитат и аргументов? Просто голословное утверждение и фраза "иди пообщайся"?
Мда уж.
Но ладно, сейчас схожу в шахту сидна, послушаю еще раз.

Вы бы для "антиресу" сами книги прочли. "Безумцы" написаны до "Медведя". В "Безумцах" ни одного упоминания Ульфрика или Маркартского инцидента, зато прямым текстом говорится о том, что Изгои нападают на Империю с тех пор, как Талос отвоевал у них Предел.

Не только в шахте, пообщайся и с другим народом из Маркарта...

Факт в том, что в королевстве Маданаха нордов не резали и человеческих жертв не приносили. Иначе бы Ульфрику не пришлось убивать нордов, не сражавшихся на его стороне. А вот потом нормальных ричменов перерезали, а те, кто остались живы, присоединились к живущим в холмах Изгоям, и теперь мы имеем то, что имеем

Они боролись за независимость... и как только получили шанс сделали разумный шаг...фактически единственно возможный способ отстоять свои обычаи традиции и автономию, сделав империю гарантом их независимости.

Хорошо. Давайте рассуждать по вашему. Итак, Предел - область Скайрима. Как пытались мне доказать про-имперцы, Скайрим - обыкновенная провинция Империи. Значит Предел - одна из областей Империи.

Теперь внимание.

Почему Изгоям можно во время войны Империи с Талмором ударить имперцам в спину, зхватить область, богатую серебром, потребовать независимость, получить ее и считаться пай-мальчиками, а Ульфрику нельзя сделать практически то же самое?

Про Изгоев

Они хотели мира, в составе Империи, но не в составе Скайрима.

Факт в том, что об этом неизвестно ни-че-го.

Я могу с тем же успехом сказать, что Изгои захватили Маркарт, вырезали всех нордов, и Ульфрик вошел в уже почти мертвый город, никого из нордов не тронув. А в Имперской агитке все это переврали. Ну а что - норды мертвы, а Изгои точно не будут против своего "обеления". А Ульфрик... А что Ульфрик? Он и так вне закона


добавлено Sconner - [mergetime]1352908898[/mergetime]
meat_bag


В вашей цитате половину занимает дословный пересказ "Маркартского Медведя", а половину - вольное описание квеста с Мадонахом.

Факт в том, что тому, что написано во внутриигровой книге, всегда можно верить больше, чем вашим домыслам.

Они не имперцам ударили, а нордам поскольку норды не давали им поклоняться своим богам и следовать своим традициям. А империя ничего не теряла... Маркарт так бы и остался имперским.

Wraith, прошелся я по шахте. Ни слова о вхождении в часть империи, только обещания измазать стены маркарта кровью нордов, и мечты о том что бы отобрать маркарт.
Все, никаких тебе автономий и заверений о стремлении войти в Империю .
Можешь посоветовать к кому мне еще пойти, просто так я долго блуждать буду.

>> meat_bag:
Само собой они этого хотели... и империя не хотела возвращать Маркарт силой, они думали принять условия изгоев. Вполне мирное решение решившее бы проблему изгоев навсегда.

Факт в том, что две внутриигровые книги, написанные одним автором, противоречат друг другу. Значит, доверять им в полной мере нельзя.

Тоесть это нормально, оторвать от скайрима кусок?
Дешево нынче скайрим в империи ценится.
И так с кем в игре то поговорить, чтобы услышать намерения вступления в империю, а не желание измазать кровью стены?

Это так мило. Норды не дают Изгоям поклонятся свои богам - норды негодяи и скоты! Имперцы не дают нордам поклоняться своим богам - имперцы няшки и пусечки.

Двойные стандарты такие двойные стандарты

>> Ingvar Blood Axe:
Сходу сказать не могу, могу сказать что об этом говорил кто-то из жителей Маркарта и видел письмо, в котором так же затрагивался этот момент. Но письмо уже не в самом Маркарте кажется я его отрыл в одном из лагерей изгоев.

добавлено Wraith - [mergetime]1352909466[/mergetime]
>> Sconner:
Я не говорил что империя няшки... я считаю, что со стороны империи было бы разумно согласиться на требования изгоев. Во первых там изгоев все равно больше чем нордов, во вторых это бы навсегда решило бы проблему изгоев, что успокоило бы регион и позволило бы его безопасно разрабатывать увеличив приток серебра и прочего в чем так нуждается империя. Чисто практический подход.

Да что вы говорите? Вот Изгои прям так сразу осядут, окультурятся, и будут ходить по Маркарту с тросточками в руках?
Этому не бывать. Или вы забыли, что Изгои поклоняются и подчиняются Ворожеям, которым до лампочки что Скайрим, что Империя?

>> Sconner:
Домысел... Никто не стал бы захватывать власть в маркарте если бы они не хотели ее удержать. А удержать можно было только одним способом - договориться с империей, к сожалению договориться с империей они не успели, пришел ульфрик и всех вырезал. Дальше с ворожеями договор они уже заключили после маркарсткого инцидента. К сожалению я не помню откуда у меня эта инфа, знаю наверняка только одно, что сотрудничать они начали сравнительно недавно.

Wraith, вообщем избегал я маркарт, про изговев мне сказал только парень по имени Коснах.
Сказал примерно  следующее :"поставок уже давно нет, изгои нападают на каждый корован."
Все. Больше ничего.
Так что ни о каком присоединении к империи и речи быть не может, все их желание это выгнать нордов и "измазать стены кровью моих сородичей".
И кстати, почему когда в Маркарте была империя, она сама не отдала изгоям их город, раз это так выгодно?

Домысел.

Изгоям легче было бы договориться с Талмором. Талморцы, как и Изгои, ненавидят Империю. Талморцы создали бы в Пределе плацдарм для своих войск и юстициаров. И Империя не посмела бы даже пальцем тронуть находящихся под такой защитой Изгоев.

Такой домысел гораздо реалистичнее того, что Изгои внезапно решат замириться с теми, кого убивали несколько сотен лет подряд, и кто это же время убивал и порабощал их самих.

Нордам, особенно патриотично настроенным, такая независимость вряд ли бы понравилась. Оттяпать от Скайрима кусок, да к тому же богатый серебром.

>> Ingvar Blood Axe:
Найду выложу пруф.
А смысл отдавать изгоям город просто так? Вызвать недовольство нордов? Другое дело когда изгои уже завхатили власть, Притом захватили власть сравнительно бескровно, и у Империи не было особых причин вводить туда свои войска...проще договориться и убить двух зайцев одним выстрелом.

Так недовольство нордов было бы в любом случае, что изгои захватили город и империя дала им автономию, что империя сама  уступила город изгоям.
Империя и тут интересы скайрима не защищает.
Простых граждан скайрима талморцам отдает под пытки, часть скайрима хочет отдать изгоям.
И скайрим еще воевать за нее должен. Не справедливо, однако.

>> meat_bag:
Ну всем не угодишь... тут больше стоит вопрос политической и экономической целесообразности. Экономически и политически выгоднее договориться с изгоями чем получить то, что есть в данный момент, когда ни один караван не может пройти по землям Маркарта спокойно.

>> Wraith:
В том-то и делом, что нодам это явно не понравилось бы и конфликт, вполне вероятно, начался бы намного раньше. :3

>> Ingvar Blood Axe:
Да ну? Маркарт все равно отдельный холд, остальным ярлам начхать что происходи в маркарте ибо их благосостояние это никак не изменит, не начихать только верховному королю Скайрима и империи. Ну а мнение отдельных нордов можно не учитывать... тут чисто политика...

добавлено Wraith - [mergetime]1352910442[/mergetime]
>> meat_bag:
Ну разве что нынешний ярл Маркарта буянить бы начал...только в этом случае и то сомневаюсь, большинство народа Маркарта все таки изгои...

Экономически - потерять главный источник серебра. Платить огромные деньги за свое же серебро? Очень выгодно, угу.

Политически - создать прямо в центре нынешней Империи территорию, не контролируемую Империей - значит дать Талмору прекрасную базу для будущей войны. Очень выгодно, да уж.

Про недовольство нордов уже говорил.

Да? То есть, всем ярлам и простым было бы начхать, что их страну разрывают на части. Гениально просто.
Вот он, имперский ход мысли. Только о сиродииле, скайрим нужен только в качестве источника руд, пока он дает руды, все хорошо, а что тоам с нордами талморцы делают, как там скайрим на части рвут, это не волнует империю.
Скайрим=руда и пушечное мясо на войну. Благородно. Достойно. Великолепно.

Как раз наоборот. Если бы Арий писал о том, какие Изгои добрые и светлые, а кто-то другой в другой книге утверждал, что они жестокие и кровожадные убийцы, то ясно было бы, что кто-то врёт. Здесь же автор один. Так что если вы считаете, что автор врёт в отношении Ульфрика, я вам могу сказать, что он может врать и в отношении  кровожадности Изгоев. И наоборот. Но  никаких противоречий в данных книгах нет. Изгои были  повстанцами, делавшими в своей борьбе не очень хорошие вещи, но когда они захватили Маркарт, то их правление под руководством довольно вменяемого короля Маданаха было весьма спокойным. Во всяком случае, как я говорил, чиновники там были, и норды оставались жить. Почему это невозможно? Люди же, а не звери дикие. Если у Вас есть другие варианты разрешения замеченных Вами противоречий, ради бога - поделитесь. Только, пожалуйста, без "Автор врун, он всё наврал". Ибо автор тут - не Арий, а разработчики Бетезды, дающие нам через книги информацию о мире. поэтому всё описанное во внутриигровых книгах считается историческим фактом до тех пор, пока не будет информации, говорящей об обратном.

Хорошо. Получите порцию личного взрыва мозга и распишитесь.

"Норды, восстаньте!"

"Восстаньте, гордые норды! Сбросьте оковы имперского угнетения. Сбросьте иго императора, недостойного им быть. Будьте верны своим сородичам, встаньте на защиту своей родины!

Империя запрещает нам молиться святому Талосу. Как же может человек отвергнуть бога? Могут ли истинные норды Скайрима изгнать из своих сердец Бога, который родился среди нас? Могучий Тайбер Септим, первый Император, покоритель всего Тамриэля, вознесся на небеса и сидит по правую руку Акатоша. Тайбер Септим, истинный сын Скайрима, рожденный на этой заснеженной, жестокой земле, воспитанный в традициях нашего народа, стал Талосом, богом силы и чести. Империя не имеет никакого права запрещать нам молиться ему.

Наш собственный верховный король Торуг предал нас, отдал нас на откуп Империи. Он променял нашего бога на унизительный мир. Он принял договор с Талмором, подписанный трусливым лжеимператором. Обязаны ли мы соблюдать этот пакт? Нет! Тысячу раз нет!

Не позволяйте себе забывать уроки истории. Альдмерский доминион и его хозяева-талморцы развязали войну против человечества - точно так же, как в древние времена эльфы объявили войну Исграмору и нашему народу. Сияющий Саартал был сожжен дотла, обращен в руины и пыль из-за их вероломного нападения. Но Исграмор и его сыны собрали пятьсот Соратников и дали бой эльфам, и изгнали их из Скайрима. В Великой войне, где сражались наши отцы, эльфы вновь предали людей, напав на нас без повода и предупреждения. Доминиону и Талмору нельзя доверять!

Ульфрик Буревестник - истинный герой Скайрима, верный продолжатель дела Исграмора. Его имя будет звучать под сводами Совнгарда многие поколения. Ему одному хватило мужества избавить нас от трусливого Торуга, вызывав его на поединок. С помощью ту'ума, дара самого Талоса, Ульфрик убил короля-изменника. Теперь мы свободны от имперских оков и талморских владык, что вьются вокруг имперского трона.
Империя бросила против нас свои легионы. Поставила под свои флаги наших собственных сородичей. Настроила брата идти против брата, отца - против сына. Они хотят, чтобы мы перебили друг друга во славу и в интересах Империи. Но мы не позволим им расколоть нас. Не позволим захватить нашу землю! Отбросьте имперский закон, примите Талоса в свое сердце. Присоединитесь к Ульфрику Буревестнику, ибо его дело - правое!"


Пожалуйста. Внутриигровая книга. За авторством Бетезды. И, по вашей логике, наполненная фактами. Предлагаю вам сразу покаяться во всех грехах, отринуть лже-императора и встать под знамена Ульфрика, ибо так хотят разработчики xDD

Не утрируйте. Эта внутриигровая книга описывает только один взгляд на гражданскую войну. В диалогах с персонажами игры и в других внутриигровых книгах мы видим достаточно информации в пользу Империи, иначе бы не было и этого холивара на много страниц. У Вас есть хоть какие-нибудь данные о том, что Ульфрик не казнил мирных ричменов и неприсоединившихся к его армии нордов, а, наоборот, кормил их шоколадками, но злая империя всё переврала?

Так же, как "Маркартский Медведь" также описывает только один взгляд на гражданскую войну. И этот взгляд открыто высказан в самом начале. "Преступления Ульфрика".
Ну так ответьте мне, хотя я уже и спрашивал - если Ульфрик действительно совершал в Маркарте военные преступления, то почему его не схватили, когда он сдал город имперцам? Почему не приговорили к заключению, не отрубили голову? Не сделали ни-че-го до тех пор, пока Империи не приказал сделать это Талмор.
Почему?

Не на гражданскую войну, а на события, происходившие в Маркарте после захвата города Ульфриком. Не нравится вам то, как данные события описаны в книге - ещё бы, но другого источника информации у вас нет. У вас нет ничего, кроме вашего желания обелить Ульфрика. В пользу же правоты Ария говорит и то, что Серебряная Кровь отжимает шахты, принадлежащие коренному населению, и то, что в шахте Сидна сидят люди, которых посадили за один разговор с Маданахом. Вы скажете о том, что "Изгои врут из ненависти к нордам". Но это всего лишь ваши домыслы, не подтверждённые в игре ничем. Если бы разработчики имели в виду, что Ульфрик в деле с Изгоями - белый, пушистый и оклеветанный, они бы добавили что-нибудь, подтверждающее это.

Во всяком случае скайрим имеет полное право скзать империи "прости прощай" уже просто потому, что она не защищает ее граждан нордов. Связана она конкордатом или нет - значения не имеет, она ОБЯЗАНА обеспечивать защиту своих граждан в любом случае. Если она по какой либо причине не может защищать своих граждан, о те имеют полное право послать ее куда подальше, ибо скайриму она ничего не дает, только забирает.
Забирает руду и людей на войну, а защитить не может. Скайриму это не выгодно.
Так что нет места империи в скайриме, это мое мнение, и не переубедить меня ну никак, когда на лицо факты предательства и подлости империи по отношению к скайриму.
Ладно ульфрик, но простые граждане почему должны сидеть и трястись у себя в домах, из которых под властью империи их могут в любой момент забрать талморцы. При победе Ульфрика они в безопасности, следовательно победа Ульфрика выгоднее простым гражданам, чем победа империи, при которой их страдания продолжаться.

Кстати, я тут перечитал талморское досье на Ульфрика. Оказывается, на момент Маркартского инцидента он ещё был агентом Талмора.



"Перестал идти на контакт" он уже "в результате". То есть, по завершению этих событий.

То есть, получается, когда я обозвал его "агентом-провокатором", я угадал? И требование разрешить поклонение Талосу действительно было выставлено по указке Талмора?

Из под контроля империи Маркарт бы не вышел и источник серебра не терял, затем серебро в любом случае не доставалось империи даром. Хватит изобретать...

добавлено Wraith - [mergetime]1352918814[/mergetime]
>> Ingvar Blood Axe:
По тем же причинам и изгои имели право сказать прости прощай Скайриму потому что Скайрим не защищал их интересов. Это мы уже проходили...

>> Wraith:
С какой стати Вайтран должен переметнуться к Буревестнику, если имперцы будут защищать город, находясь, при этом, вне его стен?

Какое же это преступление? "Закон военного времени".

Нет-нет-нет. "Закон военного времени" все оправдывает.

Это Вам ПОРА УЖЕ ПОНЯТЬ, что не всё в TES происходит по тем законам, которые Вы себе напридумывали.
Пример:
3Э 403. В течение Войны Бетони лорд Рейха Градкип пытается облегчить мирные договоры между двумя воюющими городами-государствами. В назначенный день Король Лизандус из Даггерфолла и Король Камерон из Сентинеля встречаются во дворце Рейха Градкип для подписания мирного договора.
Подписание не состоялось. Однако, как Вы можете убедиться, факт попытки мирного урегулирования был.

TES V: Skyrim. Попытка отца Игмунда (ярл Маркарта) договориться с Изгоями. Не вышло.
"Мой отец погиб, когда пытался вести переговоры с Изгоями - тогда это было еще возможно. Изгои отдали его щит этим ворожеям, с которыми они якшаются."
Но, опять же, это говорит о том, что в состоянии войны никто и никогда не будет считаться с мятежниками находятся люди, которые предпочитают сначала уладить дело миром, а уж если не выйдет, тогда силовым методом. Поэтому, Ваши слова о монархии, которая, "никогда не договаривается с мятежниками" - Ваше ИМХО. И пора бы Вам это уже понять!

Империя же, равно как и повстанцы, договориться не пытается. Предпочитает войну и геноцид местного населения.

Правда?
ГГ: "Империя уже теряла Предел раньше? Как это было?"
Ярл Игмунд: "Когда Альдмерский Доминион захватил Имперский город, Легион в буквальном смысле забыл об остальных провинциях.
Недовольные туземцы в Пределе воспользовались возможностью - свергли Империю и основали то, что они назвали независимым королевством.
Это был просто неорганизованный мятеж, однако Предел на два года вышел из повиновения Империи, пока мы не возвратили его.
Увы, вожди мятежа отказались от нашего мирного предложения. Они укрылись на холмах и стали Изгоями."

Хватит изобретать...

Не надоело этот старый патифон включать?
Со слов Сибиллы можно сделать вывод о том, что если имперский хавчик кому и нужен, то только Солитьюду.

Окститесь, сударь!
Это Вы все время забываете, что присутствию Талмора Скайрим обязан и Империи.

Пока у Хаммерфелла отношение к Империи как к предателю.
"Неудивительно, что редгарды восприняли отречение от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции как предательство." (Великая Война)


>> Silence:
До этого поста, я был лучшего о Вас мнения. Мы с Вами ведь разговаривали на эту тему.
Помнится, Вы со мной тогда согласились.
У Вас двоемыслие?


+ квест командующего талморцами Ондолемара в Маркарте (Найти доказательства того, что Огмунд поклоняется Талосу).

норды режут нордов - факт? факт. скайриму это выгодно? однозначно нет. Империи это выгодно? я во всяком случае этой выгоды не вижу(всерьез расматривать бредни что для империи хороший норд мертвый норд - по моему мнению не стоит). Талмору это выгодно? однозначно да. выводы? Правильно Ульфрик молодец, чем больше нордов он положит за красивые идеи тем Талмору меньше работы.

>> Auron:

С той самой что Балгруф не давал добро на размещение войск, это политика... ни один ярл не позволит разгуливать по своей территории войскам возможного противника или он слабый ярл.


Опять нарушение логики рассуждений. Империя не посылала войска в Маркарт, Ульфрик по собственному почину туда пошел, соответственно Маркарту войну объявил Ульфрик, а не империя (значит Ульфрик преступник). Единственное что империя хотела спустить конфликт на тормозах (поскольку не в ее интересах это), но в итоге вышла гражданская война которой Ульфрик и добивался.
Само собой был, когда каждый показал свою силу и стало понятно, что силой быстро проблему не решить - переходят к перу. А смысл переходить к перу когда Ульфрик например в руках у Туллия в Хелгене? И кто такой Роггвир чтобы его не казнить?
Только тем что империя проиграла войну, этого не изменить и не исправить.
Одна из точек зрения оправдывающая Маркартский инцидент. Выпала из контроля империи лишь потому, что империя не успела договориться с изгоями.
Столько лет прошло а настроения не изменились - довольно странно, если учесть, что описание n-летней давности...
То-то я смотрю что склады восточной имперской компании в Солитьюде такие маленькие.... Скайриму ведь ничего не надо....