Ради одной цитаты я должен начинать новую игру и оббегать всех тех, кто вероятно мог произнести эту фразу?
Вы невнимательно проходили игру, вы и ищите.

Что ж, тогда ваше утверждение просто пустая фраза.
Спасибо.

Дайте хоть один пруф, что в поединке чести разрешено хоть что-то, кроме оружия?
Учитывая то, что это поединок воинов, а не магов, седобородых и ассассинов.

А где пруф что это исключительно воинский поединок?
Это поединок короля с ярлом.
Ярл или король не может быть магом?
Сибилла стентор ни слова не говорит о запрещенности крика.
Она только сказала что Ульфрик вызвал на бой Торуга, и разорвал его на куски.
Сказала что это ужасное зрелище, но ни слова о запрещенности его действий.

>> Ingvar Blood Axe:
Сибилла так же назвала это убийством, а не поединком. В этом вся суть... Как и Балгруф, хотя это лично его мнение, но он не был свидетелем, лично мне его точка зрения кажется наиболее логичной.

К слову о традициях. Что-то мне интересно стало: а если бы какого-нибудь Рольфа Каменного Кулака убил данмерский ассасин, а когда его взяли, показал бы удостоверение Мораг Тонг и Приказ на Благородную Казнь, подписанный герцогом Солтсхейма, отпустили бы ассасина на волю в уважение к древним традициям, или нет?

Насколько я знаю, Мораг Тонг имел права работать только на территории морровинда. Если я не прав, поправьте меня.
На территории скайрима эти традиции недействительны, так же как Ульфрик не мог бы вызвать короля морровинда на поединок чести.
Да и мораг тонг уже нет скорее всего. Хотя кто знает...

>> Silence:
Ну во первых, он бы его не показал - Мораг Тонг давно нет, но даже если бы показал - его бы зарезали.

Сам Ульфрик оправдывается, что оружие и возможности у них были равные, что подтверждает мою (и не только мою) теорию о поединках. Иначе зачем бы он стал говорить об этом? Просто так?
И насчет поединка. Он не исключительно "королевско-ярловский", он впринципе был распространен. И вы очень много видели уважаемых магов среди нордов?) И тем более, в древние времена, когда эти традиции зарождались =)

Ничего подобного, я только что с ней говорил, и нет там слово "убийство".


добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352554293[/mergetime]

В древние времена магов было намного больше. Во первых драконьи жрецы - норды.
Во вторых, если зайти в совнгард будучи архимагом и поговорить с Тсуном, ответив на его вопрос "по какому праву ты хочешь войти" фразой "по праву архимага" он скажет, что то вроде "нынче норды забыли, какое значение силе разума придавали их предки." Можете сами проверить.

>> kapacb:
Не соглашусь, Ульфрик использовал туум, Торуг не мог ему ответить тем же.

Вы не правы. Читаем "Вороной курьер":



Итак, рецепт прост. Отправляйся в Морровинд, заказывай того, кого надо, они поедут в твой город и убьют его. Причём всё законно и по лицензии.



Пруф?



Ну вот и я о том же. А то тут говорят - традиции, традиции... Закон Скайрима окажется выше традиций данмеров.  Как тут уже говорилось, на момент убийства Торуга Скайрим ещё находился под властью Империи. Значит, закон Империи должен возобладать над традициями нордов. То есть, это именно убийство, согласно имперским законам, и несмотря ни на какие традиции.

В общем я спорить прекращаю, когда будет аргументированное доказательство жульничества Ульфрика, доказательство запрещенности туума, тогда я признаю что был не прав и что Ульфрик жулик.
А пока это все голословные рассуждения.

Я о том, что это говорит Ульфрик. Зачем ему оправдываться, если равноценность сил была неважна?

Хорошо, тут я не прав. Признаю.
И я не утверждал что мораг тонг нет, я высказал предположение, добавив потом "хотя кто знает..."
А рабство тоже запрещено было, но он практиковалось, и каннибализм запрещен, но практикуется.
Во всяком случае во времена Империи Септимов практиковался точно.

Магов было много, особенно в древние времена. Недавно же эта тема поднималась и вроде как в этом топике, а может быть и в прошлом. Хотя varjag, наверно, все поудалял\перенес. :3

>> kapacb:
Любопытно, а почему тогда виновные часто оправдываются? Ульфрик оправдывается потому что сам понимает, что поступил подло, но для своих последователей он должен быть чистым... простая политика...

Оправдывается потому, что все его называют подлым.
Все проимперски настроенные люди.

>> Ingvar Blood Axe:
Даже если бы я был не за империю, а за бб, этот "поединок" иначе как убийством бы не назвал.

После восстановления ГВ, один из новых членов говорит, что Мораг Тонг разошлись по свету, поклявшись когда-нибудь объединиться.

Вы не назвали бы, а я считаю что поединок был честным.
Взгляды не совпадают, что тут поделать.

>> Ingvar Blood Axe:
Итак... подведу итог.
1) Нет ни одного источника который говорит, что туум разрешен или запрещен в поединке.
2) Простоя логика говорит, что оружие в поединке равное. Взять те же кулачные бои, там заранее предупреждают, никакого оружия и никакой магии, т.е. заранее уравнивают оружие. Так же отмечу что "дуэльный кодекс" приблизительно во всех культурах одинаков. Равные доспехи равное оружие - непременное условие любого поединка, либо (как исключение) оружие каждый выбирает себе сам, но это заранее согласовывается еще до поединка.

Из имеющегося остальное можно не приводить, поскольку все остальные аргументы могут быть оспорены. Вывод поединок не честен поскольку аргументы за это перевешивают аргументы против.

  А аргументы то  где?
Тогда итог скорее такой : нельзя сказать однозначно, честно было или нет, нельзя утверждать что то конкретное.
Тема слишком спорная, так как нет ни правил этого поединка, нет ни сведений о том что он как то оговаривался, что туум разрешен/запрещен. Только догадки.
Каждый остался при своем мнении, переубедить кого либо нереально. Предлагаю на этом спор прекратить и мирно разойтись.
Вы считаете что Ульфрик поступил нечестно, я считаю наоборот, больше тут спорить не о чем, так как ни одна сторона не смогла предоставить весомых аргументов.

Аргументы я привел, их достаточно, чтобы сказать. По нашим правилам чести Ульфрик подлец и убийца, по ихнем - а хрен его знает. Посему он подлец и убийца.

Посему он по вашим может и да, по моим нет.
Бесполезно спорить, аргументов нет, ваши "логические догадки" о правилах данного поединка аргументами не являются.
Аргументом тут может быть только цитата о правилах или о том что правила были оговорены заранее.
Их нет.

В ВК все приукрасили. У Мораг Тонг есть ограничения, заказчик должен быть онли данмером, жертва должна быть онли данмером. Мораг Тонг вроде можно выезжать за границу, но иметь резиденции за Морровиндом нельзя.

>> Ingvar Blood Axe:
Ну по нашим я имел ввиду не по моим личным, как критерий честности поединка я использовал "дуэльный кодекс". Так что твоя позиция это имхо в данном случае. Притом найди мне хоть одну культуру где поединок "представителей верховного дворянства (рыцарства)" проходил без использования равного оружия и доспехов.

Правда? Не знал. Но пруфы всё равно попрошу .

Стоп, стоп! Как это "жертва онли данмер"?    А Лариус Варро как же?

Я не спорю что рыцарские турниры проходили с равными условиями, только аналогии с поединком чести я не вижу.
И я не спорил, то что я считаю что Ульфрик победил честно - это мое ИМХО.
Вопрос считаю исчерпаным, переубедить меня вам не удастся, всего вам хорошего и удачи в делах.

Пруфы прям под рукой.

Из пруфов:


Не знаю, кто это писал, но тут явно какая-то ошибка. Генерала Ларриуса Варро мы по приказу Мораг Тонг убиваем, и приказ на него нам дают.



А как же аддон к Обливиону "Бритва Мерунеса" и ассасин Мораг Тонг в пещере на территории Сиродиила?

P. S.  Что-то у нас оффтоп пошёл.

Наверное и вправду ошибка. Может имелось ввиду что отмечен может быть только в морровинде?

Очевидно
Извиняюсь за оффтоп, больше не буду.

>> Ingvar Blood Axe:
Какая, однако, гибкая совесть у господина.

Мне искренне жаль того, для кого это честно. Независимо от политических взглядов.
Пользоваться уберспособностью которой не владеет противник - это мерзкое убийство.

Ну всё-всё, ещё немножко пооффтоплю, и завяжу.



Но ведь на Ларриуса у нас конкретно приказ дают, который мы можем предъявить потом страже. Значит, это уже не "серый", а вполне легальный приказ? Или я не прав?

Да и в журнале после его убийства остаётся запись "Ларриус Варро был казнён в соответствии с благородной доктриной Мораг Тонг".

А я считаю что пользоваться своим абсолютно законным приемуществом в бою - абсолютно честно.
И мне искренне жаль того, для кого это нечестно.

У меня есть разрешение на пулемет, поэтому в дуэли на шпагах я прибил своего противника мощным залпом из разрешенного мне оружия. Охренеть честно.

А пруф того, что по правилам, этот поединок должен был быть только на оружии ближнего боя?
Хотя какой пруф   Сейчас опять пойдут разглагольства в духе : "это же и так понятно, что поединок должен быть на мечах, дуэльный кодекс (нашего мира), Ульфрик плохой, он победил нечестно и все тут."
И не будет ни одного аргумента лорного о том, что правилами туум запрещен и что перед дуэлью ульфрика и торуга были оговорены правила, гласящие о том, что поединок должен быть на мечах.

Arin, я, вообще-то, с Вами полностью согласен, но вот конкретно этот аргумент я тут вижу уже в третий раз. В шахматах, когда три раза на доске получается одна и та же комбинация, игру прекращают и обьявляют ничью.

Я смотрю, тут в споре столкнулись две морали  Одна мораль, условно говоря, "цивилизованных имперцев", согласно которой, в поединке должны соблюдаться определённые правила, а другая - "варварских нордов", согласно которой, тот, кто на данный момент сильней - тот и прав. Так сказать, утончённая школа южного фехтования 
("Мне жаль. На вас такой атлас --
   И в нем придется сделать дырку...
   Итак, предупреждаю вас,
   Что я сейчас начну посылку!") (с)
против северного махания дубиной с криком "Зашибу!"

Воистину вы правы!
Абсолютно разные морали, у каждого своя правда, пытаться переубедть здесь кого либо - гибло дело.
Предлагаю закончить спор.

"пруф то пруф се", Сам Ульфрик говорит: "кто бы что ни говорил торуг умер от моего меча" логично предположить что оружие которым можно пользоваться в поединке либо оговорено либо традиционо

Потому что ему вечно ставят в упрек, что он нечестен, вот он и имеет ввиду мол "если кого то не устраивает, то он погиб от меча" , что бы все перестали орать что он нечестен и жульничал.

У нордов... очередная традиция же - истинный норд должен принять смерть через сталь.

>> Ingvar Blood Axe:

Я понял. Абсолютно все правила и законы, по Вашему мнению,  разработчики должны проартикулировать в игре.
Если вы не встретите в игре информацию о том, что в Тамриэле 2х2=4, вы будете с этим спорить.
Это, конечно, тоже позиция. Но думать головой вместо криков "Пруф!", "Пруф!!!" предпочтительнее...
Когда я слышу слово поединок, то автоматически представляю себе дуэль, а не схватку без правил. Потому, что не моральный урод.



Не встречал ни одного маньяка и убийцы, считающего себя виноватым. В своих глазах они - белые и пушистые.

Очередной пустой по своему содержанию пост.
И попрошу без оскорблений. Если у нас с вами разные представления о чести, поединках и их правилах, это не значит что я моральный урод.
Переход на оскорбления ввиду невозможности вести аргументированный спор...
Мда.

>> Ingvar Blood Axe:

К сожалению, представления о чести у Вас нет.
И это не оскорбление. Это констатация факта. Идет ли речь об игроке или его скайримском аватаре я не знаю... да и не важно.

У меня есть представления о чести и о поединках. Будьте уверены.
И это оскорбление, но тут уж и говорить нечего, позор.
Не можете ответить по делу, начинаете оскорблять.
И кто вы такой, что бы судить о чьих - либо представлениях о чести?

>> Ingvar Blood Axe:
Если я Вас задел, я, конечно, извиняюсь.
Однако, Вы уже пару страниц спорите о том, что поединок не предполагает равных условий для его участников. Из этого факта мне и приходится сделать такой печальный вывод.

В личку отвечу, ибо к делу не относится.

>> Kraulshawn:
ОК, моя промашка. Но, в общем-то, ничего страшного. )) Приведу другой пример: противостояние Венценосцев и Предшественников в Хаммерфелле, в правление Мидов.

Слышали пословицу: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят"? Не надо приплетать какие-то кодексы из реальной истории к вселенной Древних Свитков! В TES эти кодексы и правила силы не имеют!

Ingvar всё правильно говорит!
Примеры смотрите далее.


>> Silence:
Весьма забавные инсинуации. Но, ведь это правда! TES III: Morrowind. Помните бой с Требониусом Арториусом (глава Гильдии магов на Вварденфелле) на Арене за звание Архимага? Так вот, господина Гильдмастера совершенно не беспокоили дистанционные магические атаки и выстрелы из лука/арбалета, а так же метание ножей/звездочек - всё это хозяйство пролетало сквозь(!) него из-за наложенного скриптового эффекта (читай специального заклинания). Укокошить его можно было только в ближнем бою с применением оружия и/или магии (эффект: при касании). Сам же Архимаг не стеснялся швыряться в нас ядовитыми цветками (название заклинания) и огненными шарами. В ближнем же бою, активно махал слабеньким (по кол-ву наносимого урона) посохом и был побежден.
При этом, наш антагонист мог использовать любое оружие (от железного до артефактного). Т. е. бой был не равный, как ни крути. И в Морровинде это была норма. И никто там не возмущался. Применение Голоса в поединке с Торугом, на этом фоне, не выглядит чем-то уж очень нечестным и аморальным.

Silence, цитата kapacb - его выдумка. Это только его слова! В игре НЕТ такой информации. Не надо вестись на всякие вбросы.


  Ранее Вам приводили пример с Зеленым Пактом у босмеров, который Империя не отменяла.


>> kapacb:
Нет, в игре это не упоминается.

Ульфрик об этом НЕ говорит! Хватит выдавать свои фантазии за действительность!
"Я бросил ему традиционный вызов, и он его принял. При множестве свидетелей. Это никакое не "убийство".
Да, бой был... мягко скажем, неравным." (Ульфрик Буревестник)


>> Wraith:
Данмерская.
"Вы слышали, Болвин Веним (глава Дома Редоран) убил в поединке еще одного чужеземца. Этот человек был офицером Стражи Дома, но Болвин Веним оскорбил его предков, так что, разумеется, офицер был вынужден требовать сатисфакции. И, разумеется, против Венима у него не было ни единого шанса." (TES III: Morrowind. Свежие сплетни)
Знаете почему? Потому, что Веним не только лучший воин своего Дома, но и доспехи и оружие у него ого-го (эбонитовый доспех и даэдрическая дайкатана). Бой с Венимом проходит без выбора оружия и доспехов. В чём и с чем пришел, так и сражайся. И магию применять не запрещается.

"Дуэль - это достойная традиция, которая уходит корнями аж к основанию Ресдайна. Каждая сторона на дуэли заключает соглашение о том, какая компенсация полагается победителю. Проигравший должен выполнить условия договора. Большинство дуэлей продолжаются, пока одна сторона не признает себя побежденной или не упадет. Дуэль до смерти встречается реже, она заканчивается, когда один из участников погибает. Победитель может делать с собственностью проигравшего все, что захочет." (Атин Сарети - советник Дома Редоран)


Данные примеры наглядно демонстрируют, что правила в поединках могут быть самыми различными (у разных народностей и рас). Все зависит от культуры и традиций. И что внутри этих народов, такие поединки считаются нормой.


В споре столкнулись люди с разными взглядами. Есть те, которые судят о поединке с точки зрения современного человека и его моральных принципов в реальном мире, при этом (за неимением конкретной игровой информации об этом событии) проводят весьма забавные аналогии с АКС74У, гранатами, танками с бтр-ами, пулеметами и прочей бредоересью - совершенно чуждой обитателю Нирна. И те, кто рассуждает об этом событии с точки зрения игровой вселенной.

Равные условия в первую очередь заключаются в том, что соперники один на один.
Если я сильнее соперника физически, то что это выходит, я не могу вызвать на поединок?
Один боксер чисто физически более натренирован чем второй, значит бой нечестный?
У одного поставлен, допустим, нокаутирующий удар снизу, а у второго нет, значит он не может применять этот удар ибо нечестно?