Тяжело вылезать из-под уютного панциря с няшкой-Ульфриком, верно? Особенно если ещё и глаза раскрыть. Тогда ведь сразу становится ясно, что и Империя, хоть и сдала за последние лет шестьдесят, но не такое уж дерьмо, да ещё и выясняется, что и Ульфрик далеко не безгрешен...
Странно. Вроде взрослые, правильные ребята, патриоты, а живут в розовых мирках, делят всё на чёрное и белое, хотя грязь - всегда серая.
А по последнему пункту статистика, дорогой Ингвар, говорит обратное. Она, конечно, довольно лжива, но голоса игроков на большинстве форумов разделяются где-то так: 45(+-10)% за Империю, 45(+-10)% за ваших и остаток за нейтралитет. Тёмное же братство да, вырезал куда меньший процент игроков, но таких, которые сделали такой выбор хотя бы в одном прохождении, процентов так пятнадцать-двадцать наберётся.

Цитаты я искать не хочу. Мне важен смысл, который я из рассказов обитателей Синего Дворца извлёк. Общий их смысл таков: Торуг разделял взгляды Ульфрика, восхищался им, однако никак не мог решиться на то, чтобы отделиться от Империи, потому что сё, потому что это, потому что то и т.д.; и вот он думал и думал, думал и думал... и никак не мог ни на что решиться; а тем временем ситуация накалялась и накалялась; в общем, не Королём он был, а безвольной куклой; не убей его Ульфрик, он бы до сих пор сидел на двух стульях и размышлял.
Разумеется, Вы вольны интерпретировать рассказы Сибиллы иначе.

>> Микьял Медобород:
Всего лишь потому, что вы намеренно исказили слова Сибиллы. На самом деле обстановка не накалялась, Ульфрика мало кто поддерживал до убийства верховного короля. Торуг был убит всего лишь потому, что он верховный король, чье место Ульфрик хотел заполучить себе. Именно поэтому он и очерняет Торуга как только может. Ведь если бы Торуг в глазах последователей Ульфрика был достойным королем, то Ульфрик оказался бы всего лишь преступником жаждущим власти.

Не исказил, а сделал для себя выводы.



Накалялась. Недовольство политикой Империи и Верховного Короля среди ярлов и простого народа росло. Даже написавший "Власть Скайрима" мимопроходимец это понял. Почитайте его книгу. Если Торуг совсем был дураком и ничего не понимал, это его беда.



У Ульфрика огромное число сторонников: офицеры, рядовые солдаты, множество бывших легионеров, три ярла, Вигнар, Серые Гривы, знать и простой люд во многих владениях... В один миг они появиться из ниоткуда не могли. Ульфрик годами зарабатывал авторитет среди нордов и добился колоссальных успехов. Убийство Торуга - самая верхушка айсберга. Оно само по себе ему много сторонников добавить не могло.



Если бы у бабки были дедкины особенности...
Торуг не мог быть для них достойным Королём, т.к. беззастенчиво отплясывал под имперско-талморскую дудку. Не за что им уважать имперского ставленника, равнодушно пирующего в Синем Дворце в то самое время, как по Скайриму бродят талморцы и имперские псы вроде Туллия.
Ульфрик же для них герой, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто осмелился исправить ситуацию.

До убийства короля у него была только толпа ополченцев, да стража собственного города, внимательнее читайте диалоги. 3 ярла и прочие фишки появились только после того, как он заявил о себе на весь мир, а до этого на его выпады особо никто и не обращал внимания. Как бы это не звучало, но именно убийство Торуга дало ему то положение в Скайриме, которое он имеет сейчас.

>> Микьял Медобород:

Что опровергает слова Хадвара.


Подведу маленький итог касательно Торуга.
1. Предположим Торуг слабый король. Ульфрик не воспользовался слабостью короля чтобы объявить независимость Скайрима. Следовательно либо Ульфрик идиот и дурной дипломат, либо ему была нужна война. Ведь отделившись от империи при помощи Торуга Ульфрик получил бы все то, о чем он на словах радеет. И это без всякой войны и крови. Значит Ульфрик не патриот, не заботится о народе Скайрима и метит на трон верховного короля. Если же Ульфрик идиот и дурной дипломат, то он явно не годится в Верховные короли Скайрима, в условиях когда внешняя политика и дипломатия решат судьбу Скайрима.
2. Предположим Торуг сильный и годный король. Тогда Ульфрик однозначно преступник, поскольку колебания Торуга легко можно объяснить тем, что Торуг весьма сомневался в том, что цели Ульфрика действительно соответствуют его словам. А ложь Ульфрика на счет Торуга изобличает его намерения.

И единственный герой, который привел в страну и имперского пса Туллия, и талморских юстициаров. Без его действий ни Туллия, ни Талмора в Скайриме вобще бы не появилось. Браво ему.

Слова Хадвара - это всего лишь слова какого-то имперского солдата. Мало ли что он наговорит.
Может, будем и слова Хеймскра, например, как истину в последней инстанции рассматривать?





Предположим, что Торуг слабый Король.
Никакого проку из слабого Короля не выйдет. Как только Ульфрик осознал никчёмность Торуга, он решил, что лучше его сразу прикончить, чтоб не мучился и с ним никому не мучиться. Такой и предать может в любой момент, и важное дело испортить. Независимый Скайрим с никчёмным Королём во главе - беда. Никчёмный Король во времена талморской угрозы - беда ещё большая. Ульфрик Скайриму не враг и не дурак, чтобы полагаться на безвольного Торуга и следовать за ним в бездну. Интриги плести и сюсюкаться с Торугом ему также нужды нет. Король никчёмен и на принятие собственных решений не способен - вон с трона. Вот и весь их возможный разговор.
Ульфрику нужно не отделение от Империи любой ценой и любыми средствами, а создание сильного и независимого Королевства Скайрим. С Торугом на троне на это нельзя было и надеяться.
Для того, чтобы решить дело без войны и крови, они убил одного Торуга, а не повёл свои войска на Солитьюд.




Ага. И Талоса запретил, и Конкордат  подписал, и талморцам разрешение мучить нордов выдал, и приказ воевать со своей армией дал - всё Ульфрик.
Не смешите. Это имперцы пустили их в Скайрим, выделили им квартиры и форты. Легионы тоже задействованы по инициативе Императора. Ульфрик их об этом не просил.

Вы уже какими-то лозунгами стали выражаться.
Где хоть одна фраза о том, что Торуг -имперский ставленник. Право престолонаследия перешло к нему от отца, который долго правил Скайримом (25 или 35 лет, не помню точно), по обычаю который обсуждался выше. На собрании ярлов, которое уже стало больше обычаем, чем реальным политическим процессом, Торуга выбрали ВК.
То, что многие норды уважают империю - последствие того, что именно норд Тайбер Септим основал эту империю. Дань уважение прежде всего Септиму как человеку, который много сделал в истории. То, что сейчас правят не Септимы а Миды, это вина не Мидов. Династия Септимов закончилась вместе с Мартином. Так что-же теперь давайте разбазарим все земли империи, забудем тысячи жизней, отданных за эту империю в Великой войне. Ведь если сейчас империя распадётся, получается что Талмор выиграл первую войну и последнюю. Скайрим может обороняться сам, но против экономической блокады ничего не сможет сделать. Эльфы захватят остальную империю, а Скайриму просто перекроют все торговые пути.

Я так же могу сказать, что слова Ульфрика это всего лишь слова убийцы и предателя оправдывающего свои действия. Вернемся же к здравому смыслу. Единственный вариант который объясняет то, что Ульфрика мало кто поддерживал это авторитет верховного короля. Это говорит о том, что Торуг был не слаб как минимум. А это значит с мнением верховного короля считались и он действительно правил Скайримом, а не был слабовольным тюфяком. Затем слова Хадвара вполне соответствуют нашим знаниям о ходе гражданской войны, если вы имеете другую информацию пожалуйста приводите конкретные цитаты.

Власть Скайрима




Да Вы в этом русле и рассуждаете.




Хорошо. Начать можно с того, что у Ульфрика множество сторонников, которые в один миг появитья не могли. Они его сторонники не из-за убийства Торуга, а потому что солидарны с его взглядами, которые он открыто излагает уже много лет.
На фоне широкой поддержки Ульфрика со стороны самых разных слоёв скайримского общества слова Хадвара о том, что Ульфрика мало кто поддерживал, выглядит нелепо. Книга "Власть Скайрима" эту нелепость ещё более увеличивает. Половина Скайрима внезапно начала поддерживать Ульфрика? Быть этого не может.

Очень слабые рассуждения, поскольку последствия убийства Верховного короля очевидны.

добавлено Wraith - [mergetime]1360966709[/mergetime]
Все происходящее в Скайриме есть следствие действий Ульфрика и если он патриот и радеет о нордах то это самый дурной вождь из возможных судя по тому, что происходит в Скайриме... у Ульфрика было множество выборов и он неизменно выбирал наиболее дурной для народа и наиболее выгодный для него самого.

Всё происходящее в Скайриме есть следствие подписанного имперцами и талморцами Конкордата.
Империя наступила на все возможные грабли. Ради позорного "мира" она предала всех и всё. Имперцы готовы на любую низость. Это самая дурная Империя из возможных.

>> Микьял Медобород:
И так мы имеем следующее, авторитет Торуга сдерживал возмущение нордов. Однако смерть послужила тем спусковым крючком послужившим началом гражданской войны. Последствия убийства Торуга очевидны - Это война. Соответственно Ульфрик заранее готовился к гражданской войне, распространяя пропаганду (что полностью соответствует кстати словам Хадвара), даже по карте видно, что влияние Ульфрика сконцентрировано вокруг Виндхельма. Значит Ульфрик изначально делал ставку на войну не рассматривая альтернативные варианты навроде дипломатии. Так же лозунг Скайрим для нордов (само собой родившийся из - Империя, руки прочь от Скайрима) переросший в националистическое движение и ущемление прав всех не нордов, искусственное нагнетание недовольства при помощи юстициаров (чему Талморцы с удовольствием поспособствовали). Принцип - Все кто не с нами тот против нас (слова Галмара между прочим) активно использующийся и примененный в частности на ярле Балгруфе, который по факту не хотел воевать и вообще не воевал бы, если бы ББ не вынудили его. Все это в комплексе выдает основательную подготовку к войне ставящий целью насильственный захват власти.

добавлено Wraith - [mergetime]1360968524[/mergetime]
Ну это явная глупость. Если ваши слова истинны, то весь сценарий повторился бы не будь Ульфрика вообще. Однако вполне очевидно, что все завязано на Ульфрике и если его устранили бы в конце ВВ, то ничего подобного в Скайриме бы не произошло. Значит в вашей логике есть существенный изъян.

Я перестаю понимать, что Вы пишете.
Раз в игре есть Ульфрик, значит, Ульфрик виноват во всём, что происходит в игре? Так, что ли?
Так в игре есть ещё и Конкордат. Если бы его не подписали, то ничего подобного в Скайриме бы не произошло.
В игре есть Алдуин, который должен явиться в разгар гражданской войны. Алдуин ДОЛЖЕН прилететь, а гражданская война ДОЛЖНА состояться. С Ульфриком или без него, но гражданская война была неизбежна.

>> Микьял Медобород:
Объясняю еще раз. Если причина КБЗ значит Скайрим восстал бы независимо от того, есть ли в нем Ульфрик или его нет. Однако мы видим, что без Ульфрика восстания бы не произошло. Отсюда следует, что причина все таки Ульфрик, а КБЗ лишь средство используемое им.

>> Микьял Медобород:
>> Wraith:
Возможно, Ульфрик просто пешка в руках Судьбы)) Тут я согласен с Микьялом - то, что произошло, ДОЛЖНО было произойти. И Ульфрик, вне зависимости от его личных мотивов сыграл свою роль. 

Да-а-а... Я, пожалуй, схожу выкурю пачек пять и попытаюсь осознать всю глубину этих глубин.

>> Krogan:
Вполне возможно, но спор ведется увы не об этом). Меня печалит вероятная победа длинноухих и то, что гражданская война повлечет за собой уничтожение не просто империи людей, а вообще всех людей. Я против Ульфрика именно потому, что оцениваю угрозу Талмора как угрозу не меньшую чем Алдуин. Если бы мне дали гарантии, что Талмор будет разбит, то я склонился бы к нейтралитету.

>> Wraith:
Увы, несмотря на колличество доводов как одной, так и другой стороны, остается только гадать, что будет дальше (вернее что решит придумать по этому поводу Беседка).

Точку зрения сторонников Империи, и их опасения по поводу того, что человечество может кануть в Лету из-за Ульфрика - можно понять. Но... Когда я пришел в Виндхельм и послушал Ульфрика - он меня убедил. Харизмой он взял или доводами, но я пошел за ним. В ББ есть какая-то неуловимая искра, которая в героических сказаниях обычно и дает победу в сражении.  В империи я не увидел этого духа и готовности сложить головы за победу. Просто не увидел. Время покажет, кто был прав))

>> Krogan:
А для меня убедительнее всего прозвучали слова легата Рикке. Она истинный норд и я восхищаюсь как ее верностью и терпением, так и ее умом и способностью видеть суть проблемы. То, что она борется не с симптомами болезни, а с самой болезнью.

Палач в Солитьюде говорил, что, пока был жив Торуг, всякая шваль по городу не шлялась (это он про аргонианина - преступника). Вопрос, стали бы бандиты боятся мальчика-зайчика? Торуг был молод, но явно не трус и не идиот..

Я слышал, что если пройти ГВ на стороне Братьев Бури, то легата Рикке можно встретить в Совнгарде. Ради, так сказать, исторической справедливости, могу я вас попросить привести слова легата Рикке, которые она там говорит?


добавлено Sconner - [mergetime]1360997680[/mergetime]


Зато бандиты, внезапно, абсолютно не боятся Элисиф, Туллия, расквартированный в городе Имперский Легион и Талморцев. Символично.

>> Sconner:
Ни разу не встречал Рикке в Совнгарде.
Точно так же они не боятся Ульфрика, когда получал квест на зачистку логова бандитов поблизости от Виндхельма квестодатель жаловался, что Ульфрик не выделяет войск для разборки с ними. В целом я считаю, что расплодившаяся преступность следствие гражданской войны. Стервятники пируют...

Есть такое понятие: не пойман - не вор. На Туллия и Элисиф и так косятся, а если "невинных" повяжут, так вообще всех собак спустят. Этого аргонианина очень не любит палач, и жалуется, что доказательств нет, а значит и забрать нельзя. А до гражданской войны Король Торуг мог спокойно вышвырнуть гада из города, и никто бы ему слова не сказал. Ему-то не надо было заботится о том, насколько он "попирает права нордов".



ЗЫ: Покопалась в сети, так вот. Рикке в Совнгарде говорит - то это гражданская война есть зло. И что война только усилила Алдуина. В общем как и при жизни считает, что Ульфрик не дело делает.

А ответ-то простой, на самом деле. Почему Торуг не проходил обучение? Да потому что Седобородые не учат использовать Туум для боя, они учат тому, что этот дар предназначен для прославления богов. Времена Языков давно прошли, и только Драконорожденным, благословленным самим Акатошем, позволяется пользоваться Криком для иных целей. Путь Голоса - это не размазывание врага по стенке фусродой, это "Говори, только когда молчать нельзя". Чему Ульфрика, собственно, и учили, но он на это учение немножко наплевал Что, на мой взгляд, не слишком хорошо его характеризует и показывает его отношение к "древним нордским традициям", которые неудобны его целям.

Нашел любопытную вещь в сети. Есть какая-то инфа по этому поводу?

Отсутствие хорошего флота у редгардов было бы как минимум странным - ведь они самые лучшие моряки в мире. И наличие этого флота является единственным логичным обьяснением того факта, что эльфы в Хаммерфеле не получали никаких подкреплений.
И помоему, теория про флот уже выдвигалась где-то тут.

>> Loborn:
Из этого следует - там где империя не смогла взять на суше, Хаммерфелл взял на море. Ну теперь и абсолютно понятна уверенность Хаммерфелла, что они устоят перед Доминионом и отказались подписать КБЗ. Хаммерфелл все таки взял войска Талмора измором, а не в открытом сражении. И очень велика вероятность того, что Талмор вполне мог продолжать войну, но ему банально не дали возможности ее продолжить.

О, так про это я и писал.
О, у него даже название было - Западный Флот.

Откуда взята цитата?

>> zulkas:
Просто рылся в поисках информации по поводу легата Рикке, наткнулся на одном тематическом форуме и скопипастил в блокнот куда собираю всю инфу по Скайриму, показавшуюся мне интересной.

В таком случае надо найти подтверждение в лоре. Строить предположения о силе флота в Хаммерфелле по цитате фана - антилор и отход от истины.

Говорю же, там был имперский Западный Флот, который упоминается в истории Тамриэля пару раз. Может и не хаммерфельский, но цели от этого у него не поменялись - противостоять высадке эльфов в союзную провинцию, в которой и без того врагов много.

Источник? Мне просто интересно.

Пока что вот - http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/Хаммерфелл
Попробую найти первоисточник в игровой литературе, но это займет время. Ведь не из воздуха же взялись все эти битвы и войны, упомянутые там.
Да и впринципе логично, что там находился имперский флот, иначе пиратство, которое присутствовало в тех краях, без всяких угрызений совести оборвало всю морскую торговлю в Анвилом и прочими городами.

>> zulkas:
С этой стороной лора я не знаком, г-н Loborn подтвердил цитату и я полагаюсь на его мнение, мне этого пока вполне достаточно. Тем более что я не раз встречал в книгах упоминание о том, что редгарды непревзойденные моряки.

Флот упоминается. Но где описание его мощи и сравнение с другими флотами? Я так же могу написать: "Флот альтмеров - сильнейший в Тамриэле, потому что он уничтожил флот Пиандонеи в Островной войне, а маормеры считались лучшими моряками Нирна". Отсебятина же.

Только внутриигровые книги, путеводители и киркбрайдовская писанина - источник лора. Все остальное - ересь.

>> zulkas:
Мы все пытаемся установить истину, вместо того, чтобы спорить лучше бы помогли с поисками нужной информации.

Это невозможно установить. Информации по силе флота редгардов в лоре вообще нет.

Отсебятина, но ведь мы и пытается с помощью догадок хотя бы приблизительно причину, почему эльфы не получали никаких подкреплений в той местности, которую изначально считали своей главной целью (по крайней мере, про подкрепления нет вобще никаких упоминаний, в отличиие от Сиродильской кампании). Флот, пока что, самый логичный вариант.
Кстати, Скинград чтоли просто так сдался эльфам? В "Великой Войне" нет ни слова о потере этого города (во всех других южных городах шли сражения, судя по заметкам в книге), зато есть слова о том, что эльфы оттуда присылают войска к Имперскому Городу.

>> zulkas:
Прежде чем утверждать пожалуйста аргументируйте ваши слова. Я считаю, что некоторую информацию можно собрать из различных книг и сделать некоторый вывод о возможном потенциале флота Хаммерфелла.

Я и говорю, что если недостает информации по какому-либо аспекту мира, то лучше не приводить доводов в его защиту или опровержение.

Флот как может быть, так его может и не быть. Скинград мог быть захвачен, а мог быть окружен и взят в осаду. Мы этого не узнаем, пока Bethsda не настрочит больше книжек по этой теме.

Как же флота могло не быть? Все эпохи был, и вдруг пропал? Про него еще в Обливионе упоминания были, где-то в этом же Анвиле. Продавать его некому, а серьезных противников, в битве с которыми можно было угробить весь флот - вобще не было.
Кстати, флот, как и все другие воинские формирования, могли пригнать со всей Империи - ведь отсутствие угрозы атаки с запада было очень важным для северного Сиродила. И уж объединенные флоты вполне могли сдерживать флот эльфов хотя бы массой.
И если уж Бетесда поленилась настрочить чуть больше книг про историю Империи при Мидах - сомневаюсь, что она напишет про этот конфикт что-то большее. Про Великую Войну и то одну книгу написали, хотя она достойна целого собрания сочинений.

Я не говорю, что флота нет вообще. Если есть море, значит есть флот. Пусть даже 3 корабля. Я говорю, что мы не знаем о его силе. И мы не знаем о силе флота Доминиона или Империи. Или какой - либо страны вообще.

А догадки отдельно взятых форумчан никому не интересны и не каноничны.

Тогда получается, что любой разговор на этом форуме бессмысленнен 

Истинно так

Хотя, флудильня: империя - бб, дает пищу для размышлений. Да и спор ведется по документам и поступкам.

Да чего его жалеть. Ульфрик из него настоящего норда сделал и вечную жизнь ему подарил. Было бы жалко, если бы Сибилла и Элисиф его вконец обабили.
Кого в Скайриме жалко, так это, например, девочку Сварри, чьего дядю под улюлюканье солитьюдского сброда обезглавили; Локира, который со связанными руками и в одной рубахе улепётывал от кучи вооружённых до зубов легионеров и был расстрелян в спину; Фрейлию Серую Гриву, чьего сына имперцы отдали на растерзание талморцам; нордку Рикее, бездумно бегающую за органически противным любому настоящему норду Туллием и легионерами, как болонка за хозяйкой, и потявкивающую (особенно зававно было наблюдать, как она демонстративно потявкивает на Ульфрика и Галмара на Совете Седобородых). Да много кого в Скайриме жаль по-настоящему. У Торуга же всё хорошо в жизни случилось. Ему только жены недостаёт, не набабился он при жизни и даже в Совнгарде нюни разводит. Всё остальное сложилось у него вполне успешно.

Конечно этих людей жалко. Жалко еще и девушку семью которой убили имперцы. Не помню имени ее, помню только ее рассказ и то что она учит стрельбе из лука. А Торуг... Торуг пьет мед в Совнгарде, его уже действительно нечего жалеть.

Дядя сам тем еще подлецом был, по свидетельству друзей детства. Девочку, конечно, жалко, но жители Солитьюда на фоне него - уж точно не сброд  Не больший, чем жители Виндхельма, по крайней мере.