>> Ingvar Blood Axe:
>> Auron:

Замечательно. А как вы объясните запрет использования оружия и магии в кулачной драке?
В забавах простонародья правила жеские есть и за их нарушение стража выписывает штраф, а благородное сословие ограничивается лишь расплывчатым "один на один" и все?
Логика где???

Для кулачной драки свои правила. Как бы, не о чем здесь спорить.

При кулачной драке правила оговариваются.
Произносится фраза "только кулаки, никакой магии ил оружия."
Где доказательство о такой фразе перед поединком Ульфрика и Торуга?
УЛьфрик пришел и вызвал на бой Торуга, тот согласился.

Всем про-имперцам на заметку:
1) одеваете любую тяжелую броню, берете любое оружие
2) приходите ночью к Ульфрику
3) прямо у кровати вызываете одетого в пижаму вождя революциии на дуэль - он не имеет права отказаться, и должен сражаться здесь и сейчас!
4) ....
5) PROFIT! Война закончилась, можно прекращать оттягивать легионы в Скайрим от границы с Доминионом и начинать подготовку к нормальной войне.

Торуг имел право отказаться.
Ульфрик пришел не ночью, а днем и при всех вызвал его на бой, а не влетел и набросился на него с мечом.

>> Auron:
>> Ingvar Blood Axe:

Для драки кулачной правила есть а для поединка ярлов нет...
Слов у меня тоже больше нет.
Это "клиника" © Auron

Я и не про Торуга говорю. Ведь по-вашему, всё будет честно! Неважно, что убийца будет одет в броню и с оружием, а Ульфрик только глаза еле-еле будет открывать после сна. Главное 1 на 1.

Да, но вот только он мог оказаться, потеряв при этом трон, и выбирали бы нового короля.
Он выбрал бой. Честь ему и хвала, принял смерть с мечом в руке. Истинный норд.
Это было его решение.

>> Kraulshawn:
Где мы с Ингваром утверждали, что нет никаких правил?



И да, "клиника" - это полное игнорирование игровой информации.

А где доказательство что в поединке правилами запрещен крик?
Традиция древняя, в те времена голосом владели не только седобородые, а командиры отрядов, не говоря уже о королях.
Так что вполне можно предположить, что в схватке двух знатных Нордов голос имеет место быть.
Если уж вы так кичитесь своей логикой.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352581116[/mergetime]

В поединке они были оба вооружены и готовы.
Зарубить человека в кровати один на один, это уже ТБ работа.
Чушь какая. Что вообще за бред про броню и оружие?
Крик тренируется точно так же как сила, выносливость, и прочие характеристики и навыки, а не покупается как меч\пистолет\кираса и одевается перед боем.
Что, если бы Ульфрик был очевидно сильнее Торуга чисто физически и задушил бы его голыми руками, вы бы все вопили "Он был заведомо сильнее физически, так нечестно, он не имел права использовать свою физ. силу!".
Так что ли?

>> Auron:


Разработчики оставили в тени этот момент. Но пока они не подтвердят правоту ярла Виндхельма, я буду считать его поступок подлым. Внутриигровых источников, пусть и косвенных, для этого достаточно.
Не верю я в то, что норды настолько несправедливы, чтобы вы оказались правы.

Так не в кровати же - мы позволим ему встать и принять вызов. Не суть важно, что он будет голый и без оружия - Торуг по-сути вобще валялся без сознания после Fus-Ro-Dah об стенку, а Ульфрик только воткнул меч в тело.

Тогда уж позвольте ему встать, одеть броню и меч, и начать поединок.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352581576[/mergetime]

А где доказательство что в поединке правилами запрещен крик?
Традиция древняя, в те времена голосом владели не только седобородые, а командиры отрядов, не говоря уже о королях.
Так что вполне можно предположить, что в схватке двух знатных Нордов голос имеет место быть.
Если уж вы так кичитесь своей логикой.

Где написано, что мы должны дать ему одеть броню и взять оружие? Пруф, пруф давайте.

А где доказательство что в поединке правилами запрещен крик?
Традиция древняя, в те времена голосом владели не только седобородые, а командиры отрядов, не говоря уже о королях.
Так что вполне можно предположить, что в схватке двух знатных Нордов голос имеет место быть.
Если уж вы так кичитесь своей логикой.

Кроме Седобородых никто не учит умению Голоса. А Седобородые берут только единиц, которых и обучают, после чего те сами становятся Седобородыми и сидят на Хротгаре, никуда не выходя - разве что за новым пополнением для себя. Так откуда два знатных норда получат этот навык? Так же как и Ульфрик попадут на обучение, а потом сбегут?

Потому что разбудить и рубануть мечом - это работа ТБ.
А поединок подразумевает готовность обоих соперников.
Во всех спортивных единоборствах сначала спрашивают о готовности.
И не надо кричать что ульфрик применил "удар ниже пояса" в виде крика.
Крик это такая же вещь как и физ.сила, скоротсные качества, уровень владения своим телом и прочее.
Ульфрик не забежал в зал, и не крикнул на сидяещго на троне Торуга, он зашел во дворец и предварительно вызвал короля на бой.
добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352581874[/mergetime]

Путь Голоса существовал не всегда.
В древние времена голосом владели многие норды.
Традиция древняя, значит голос имеет место быть.

Половина эмоций, половина фактов. Истина не родится в споре, если в теме спора не достаточно фактов, которыми можно оперировать. Их, к сожалению, недостаточно, а некоторые так и вовсе взаимоисключающие (прим. персонажи рассказывающие одну историю, но по разному). Бетесда умышленно срежиссировала ситуацию "Ульфрик VS Торуг", таким способом, чтобы каждый мог сделать выбор в свою пользу. Надеюсь для этого пруф не потребуется, а то последнее время это стало модно.

Так вот, я считаю, что мы никогда не узнаем, кто в большей степени прав, а кто виноват. Это в привычках сценаристов Бетезды - не договаривать и оставлять места для подобных споров. Что уж говорить, если до сих пор кипят страсти по теме "Дагот Ур. Патриот или террорист?Верный друг или вероломный предатель?".

Фактов не достаточно и скорее всего, так и останется. Мы лишь можем выбрать то, что кажется правильным нам, но это не будет истиной в последней инстанции.

Влезу. А с какой стати они долны быть одинаковыми по правилам? Кулачные драки существуют для увеселения души и выяснения отношений по вопросам не касающимися родовой чести, наследования титулов и прочего. Естественно при этом поединщики заинтересованы в том чтобы никого не пришлось отпевать. Поединки между знатными и оформляются по другому, и цель преследют иную и вообще их с народной забавой сравнивать некорректно. Мы знаем правила поединков для данмеров и для бретонов. Они отличаются. Так что делать на их основе выводы касательно Скайрима надлежит очень осторожно. Единственное что не вызывает сомнений - поединки в Тамриэле широко распространены и могут в том числе применяться для того, чтобы выяснять профпригодность Верховного Короля Скайрима. При этом, в законодательстве совершенно явно существует дыра в вопросах касающихся применения Криков. Чтобы ее обнаружить достаточно неагрессивно поорать в Голос в любом городе, а затем нахамить пришедшему разбираться стражнику. Тот в итоге раздраженно заявит что и впрямь не слышал никаких законов относительно применения Туума. Так что Ульфрик походу просто воспользовался этой самой неопределенностью в законодательстве - к чему можно отнестись совершенно по-разному. Что и видно на примере скайримцев - для одних сие деяние лишний довод в пользу его трепетного отношению к традициям, крутизне и неземной охренелости. Для других - опозоривание искусства предков и благородных традиций поединков. Причем главному эксперту по делам скайримской чести - Шору - на детали плевать с Костяного Моста. Ибо в Совнгарде можно в итоге найти и Торига, и на выбор  - Ульфрика или Туллия. Да и вообще, не так важно как он это сделал, а то что в итоге из-за этого произошло.

Моя позиция: Ульфрик, воспользовавшись своим явным и очевидным преимуществом, ничем не рискуя, убил Торуга. Традиции нордов допускают такие убийства? Прекрасно, тем хуже для нордов. Как хорошо, что я не норд.

А если бы он развил  жуткую силу физическую и просто оторвал бы Торугу голову голыми руками, это было бы не честно?
А если бы у ульфрика была очень хорошая реакция и скорость и торуг бы просто не мог бы попасть по нему, это тоже было бы не честно?

>> Ingvar Blood Axe: Когда культурист-тяжелоатлет вызывает на поединок ботаника-скрипача, такой поединок можно назвать честным? Нет, я бы ещё понял, если бы было наоборот, мол, "ботаник" сам нарывался и начал драку. Тут бы у меня к культуристу претензий не было: скрипачу головой нужно было думать.

Но Ульфрик просто пришел и убил Торуга, преследуя свои личные интересы и прикрываясь традициями. Ещё раз: тем хуже для нордов, если у них есть такие традиции.

Торуг не ботаник-скрипач, а верховный король скайрима.
Он не пришел и убил торуга, а пришел, вызвал на бой, и убил в бою использовав свое законное преимущество.
И не вам судить лучше или хуже для нордов наличие такой традиции.

А что, ботаник-скрипач не может быть верховным королем скайрима при этом? Но в данном случае, это всего лишь метафора: между владеющим Голосом Ульфриком и не владеющим Торугом такая же разница в силе, как между культуристом и скрипачом, и преимущество Буревестник имеет соответствующее.



Вот я и говорю, пришел и убил. А насколько преимущество было "законным" - дело десятое. "Законное" убийство не становится от этого менее убийством.


А кому судить тогда? Вам? а на каких основаниях, позвольте полюбопытствовать?

Физическую силу, с некоторыми оговорками, может развить любой. Обучиться Крику у Торуга (кстати, а почему он в локализации Торуг, и не Торриг?  ) возможности не было. А у Ульфрика по-хорошему не должно быть возможности ходить и Кричать направо-налево в боях, но да это дело его совести и уважения к Седобородым. Крик - уникальное оружие, и владеющих им можно пересчитать по пальцам одной руки, плюс еще палец на Довакина. Ну не хук справа это, которому может выучиться любой, так чтобы потом можно было пенять: сам виноват, лучше тренироваться надо было.
Получается, кстати, что Торуг как боец был более-менее равен Ульфрику, иначе тому бы не понадобилось перестраховываться Криком. Во всяком случае, шанс победить в бою с обычным оружием у короля явно был. А если так, то такой ли уж он недостойный король по нордским воззрениям? Его проколом оказалось то, что он не владел Криком, но так он и не обязан.

Самим нордам и судить.
Если вам кажется данная традиция неприемлемой, это ваши проблемы, но никак не нордов.
И скайриму король ботаник скрипач не нужен.
Если бы он отказался от боя, его бы никто не убивал, а просто перевыбрали бы короля.
Но этот ботаник скрипач сам решил отстоять свои права на трон в традиционном поединке. Не отстоял.
Сам виноват, никто не запрещал ему оказаться.

>> Leona:

Не уверен)) Это ж была не просто потасовка за дедушкину ферму, тут важно было сделать громогласное заявление на всю Империю, то есть не просто зарубить, а со спецеффектами. Ульфрик явно любит выставить себя эдаким героем древности, с туумом на устах и благородным гневом в сердце. Его сторонников этот ход явно вдохновил, а кое-кого из колеблющихся деморализовал.

У кого то может не быть возможности и хук справа развить.
Криком он не владел, и что?
Есть запреты на использование голоса?
Крик это уникальный навык, ульфрик его развил, Торуг нет, это проблемы торуга что у него небыло возможности, чисто физически любой норд может владеть криком.
ульфрик победил, победил один на один, в поединке с согласия обеих сторон.
Значит он более достойный кандидат на престол, чем Торуг.
И да, а если бы у Ульфрика от рождения была нечеловеческая сила? Которую развить невозможно, этакий дар богов, и он оторвал бы с помощью своей врожденной силы торугу голову, это тоже было бы нечестно?

Вот они и досудились до гражданской войны.


Да мне-то всё равно. Я же говорю: тем хуже для нордов. Нравится им друг дружку убивать - пожалуйста, тем быстрее Алинор раскинется от моря до моря


Да что ж Вы так к словам цепляетесь? Я же сказал уже: метафора сие. Дабы подчеркнуть разницу в силе.

Увы, но что бы Вы ни говорили, но поединок не был "честным". Возможно, он был "соответствующим традициям", но это не одно и тоже.


Да, это тоже не было бы честно.

По вашим понятиям он не был честным, по Нордским традициям был честным.
Скайрим живет не по вашим понятиям, а по своим традициям и понятиям.

Как бы вам объяснить мою мысль. Формально - ничего. Никто не запрещал - Ульфрик воспользовался. Но по совести - нечестно, даже если и законно. Честно - когда оружие равное, а не один с дубинкой, а второй с файрболлом.  Этак какой-нибудь Толфдир может прийти зажарить Ульфрика на медленном огне - и все, он более достойный правитель, какие претензии. Вот и все. Формально Ульфрик, может, и не виновен (даже скорее всего, иначе стал бы он так подставляться?), но выглядит ситуация мерзко и не в его пользу.
Еще стоит задуматься, а стал бы Торуг соглашаться на поединок, в котором, как он знал, его бы фусродахнули, и дело с концом? Если у него была возможность оговорить условия и он догадывался, что Ульфрик на него с Криком попрет, он бы уж наверное сказал, что использоваться будут мечи и только мечи. То есть либо правила король обговорить не мог, либо ему мысль о Крике даже в голову не пришла. Во втором случае что ж, Торуг сам себе злобный буратина. Если же он ничего изменить не мог, то поступок Ульфрика выглядит умно и расчетливо, но мерзко вдвойне: фактически он ставит заведомо более слабого противника перед выбором, или смерть, или корона, и знает, что честь предписывает ему выбрать именно смерть. Он вообще ничем не рисковал.
Но ясности ситуации не хватает, чтобы делать однозначные выводы.

Мои "понятия" называются "общечеловеческая мораль", если что


И да, то-то я смотрю, все норды, в едином порыве, поддержали Ульфрика!


Варвары, что с них взять

Тут у каждого своя правда, ввиду неоднозначности ситуации.
Если вы считаете поединок не честным, я тут ничего поделать не могу, ровно как и вы н переубедите меня в том, что поединок был честным. Тут бесполезно спорить, только нервы тратить, к однозначному выводу все равно не придем.
Потому поедлагаю закончить спор на данную тему, во всяком случае Я на эту тему уже спорить не буду.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352592235[/mergetime]

Ну слушайте, ваши провокации не сработают.
Для вас норды варвары, для меня нет.
Вопрос закрыт.

>> Ingvar Blood Axe: Да какие провокации, Аури-Эль избавь! Просто обмен мнениями, что в этом плохого?


"Варвары" - чисто антропологический термин, и не имел никаких оценочных коннотаций с моей стороны. Ну что тут можно сделать, если они объективно менее цивилизованы, чем та же Империя, не говоря уж об Алиноре? (да, на всякий случай: опять никаких оценочных коннотаций).

Не знаю, чем они менее цивилизованны. В чем это проявляется то?
А про алинор... Против альтмеров в целом ничего не имею, но расисты и геноцидники талморцы вызывают крайнее отвращение.

Общество, жизнь которого подчинена в первую очередь "традиция предков", а не здравым законам.

Но вообще-то это оффтоп.


Ну что тут сделаешь. Кстати, тоже пример, когда законные правители свергаются и к власти приходят идеологически ангажированные персоны. А в чем эта идеология - "традиции предков", или "расовое превосходство" - не суть важно.

Но это тоже оффтоп.

Решила вернутся к теме расизма, так как кто-то когда-то утверждал, что Ульфрик не расист.

О Братьях Бури
Об Ульфрике
Об Империи

Только вот незадача - житья то за стенами все равно нет. Данмеров, из так называемого Квартала Серых переселять тоже не собираются.

Вот только давайте не будем утверждать, что город Виндхельм и на самом деле такой маленький - от одного конца к другому можно за минуту дойти. В игре и так сюжетных недоработок выше крыши.

Извините меня, Виндхельм древнейший густонаселенный город, стены у него не резиновые, данмеров поселили туда, где было место, аргонианам не хватило.
Хотя насчет притеснения Аргониан я спорить не буду. Это не данмеры со своими фермами, это толпа аргониан живущих в  подвалах в порту.
Хотя что поделать, если места нет.
И кстати, после прихода империи уровень жизни аргониан нисколько не улучшился. Бедняги, думали при империи будет лучше...
добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352625055[/mergetime]

Собсно, википедия:
Ва́рварство — понятие, введенное А. Фергюсоном (1723—1816), шотландским философом и обоснованное Л. Морганом (1818—1881), американским этнографом и социологом. Согласно этому определению, варварство — период первобытной истории, следующий за дикостью и предшествующий цивилизации. По Ф. Энгельсу, это период расцвета и разложения родового строя и становления классового общества. Начало периода характеризуется появлением гончарного производства, конец — изобретением письменности. Энгельс в своей работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» отмечал условность периодизации Моргана.
В современной антропологии, археологии и истории приняты другие системы периодизации первобытной истории.


Насколько я знаю, еще давным давно Исграмор изобрел письменность, так что варварами Норды перестали быть еще тогда.
Собсно цитата:
«Героя нордов, Исграмора, бывшего во главе флота, направившегося в Тамриэль, почитают за создание рунической записи нордической речи, основанной на принципах эльфов, так что он считается первым историком среди людей.»
— До начала эпохи людей

По вашей логике и Данмеры все варвары, так как у них традиции и предки занимают первостепенную роль в жизни.

ТБ убивает где угодно и кого угодно. Разбудить и рубануть мечом - это может каждый. В правилах упоминается, что воин должен быть одет в броню? Что не должен спать? Или для боя уже должны быть хотя юы минимальные равные условия?
И хватит перескакивать на Торуга, мы про Ульфрика и правила поединка говорим.
Крику обучиться никто не может, ибо ему десятилетиями учат только Седобородые, и только тех, кого захотят. Даже стражники удивляются, мол "а разве крику можно научиться?". Ульфрик тоже бы не знал что ему можно научиться, если бы его самого не призвали.
И в древние времена были Языки, которые десятилетиями учились Голосу, и потом уже пошли бить драконов. И после поражения у КГ - их осталось 18 если мне не изменяет память, которые и стали Седобородыми с их ограничениями на обучение Голосу. А это было еще до образования Первой Империи Алессии - то есть с тех пор голосу обучались только Талос, которого они сами позвали, да новые пара-тройка учеников в сотню лет. Не так уж и распространен был Голос, правда?

>> Ingvar Blood Axe:
Про варварство этот лишнее, в данном контексте обсуждения варвары - это менее цивилизованный народ. Выложенная информация - придирка связанная с классическим пониманием и тем как понимают это слово в данный момент. Спор на эту тему явно не нужен поскольку название не важно, важен смысл который вкладывают и это уход от темы.
Насчет того, что данмеров не переселили. Поговорите на эту тему с ярлом заменившим Ульфрика. Он вполне конкретно говорит, что не все сразу, он не хочет обострения ситуация, не хочет бунта нордов, но он уже встречался с данмерами и уже обсудили часть наболевших вопросов. Вполне мудрый и осторожный мужик, который понимает что если проблему решать нахрапом то снова польется кровь.

Вообще-то, Ульфрик, как я понял, заполучил Ту'ум, обманув Седобородых. Разве это достойно норда?

Его выбрали седобородые, он должен был им стать. Он ушел от них, дабы защищать империю в Великой войне.
Тут я не могу сказать однозначно прав он или нет.
А насчет Седобородых и их Пути голоса, навязанного Юргеном призывателем ветра, я не считаю что этот путь правильный и считаю что исскусство Туума должно быть возвращено в скайрим в виде различных его школ, как это было раньше.
Ну, это уже личные мои взгляды, никого переубеждать не собираюсь.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352633700[/mergetime]

До поражения у КГ мастеров голоса было много и Голос был распространен, до того как Юрген Призыватель Ветра не учинил этот пацифистский Путь Голоса.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1352633896[/mergetime]

Извините, во время гражданской войны УЛьфрик не может всерьез заняться вопросом Данмеров, так как второстепенная проблема.



Спорить больше я не буду, все, надоело.

Народ, насчет Роггвира. Ульфрик победил Торуга, по нордскому обычаю (можно магию или нет, мы не знаем), допустим все верно. Ульфрик не виновен, победил честно. НО на нём уже были преступления (Маркарт, Картвасен, бунты, измена). То есть, Ульфрик по обычаю убил короля, в битву не вмешивались, но после поединка, вполне логично схватить убийцу (не только короля, а нордов,бретонов и прочие население Предела, а также имперских солдат) и изменника. А посему Роггвир виновен, ибо помог бежать такому опасному преступнику.

Так за эти преступления надо было его схватить еще тогда, когда он шел по улицам города.
Но его не схватил ни один стражник ни до, ни после поединка.
Уверен во дворце стражи навалом, но что то никто не поймал ульфрика, да еще и весь город он от синего дворца пробежал не пойманным.
Тогда виновна половина стради солитьюда вообще.
Но голову срубили только Роггивиру, а страже дворца, которая Ульфрика не поймала и дала уйти, и городскую стражу никто не тронул.

Насколько я помню, Ульфрик к тому моменту уже отсидел за Маркартский инцидент (он же сам рассказывает, что "когда я вышел из тюрьмы и вернулся в Виндхельм, и меня встретил народ в трауре", и бла-бла-бла). Ну и правильно заметили выше, если кого-то это так волновало - ловили бы еще до поединка, пока он не дошел до короля. Чай не через печную трубу он в Синий дворец пробрался.
Что до того, почему голову отрубили только Рогвиру... вроде бы Ульфрик из Солитьюда уже именно бежал. Может, его и пытались поймать, но не сумели, и тут Рогвир вдобавок позволил ему покинуть город через парадный вход? С другой стороны, кто-то точно упоминал, что "Ульфрик вышел через главные ворота как ни в чем ни бывало", но это могла быть фигура речи. Вообще хороший вопрос: если его из Синего дворца отпустили, то за что Рогвира-то казнить? Или таки не отпускали?)

Ну а как он, в одиночку раскидал ВСЮ стражу дворца?
Как то маловероятно.

Древний Нордский Обычай же. Нельзя хватать человека пришедшего на "честный бой". Стража скорее всего думала, что Ульфрик пришел для переговоров, дипломатическая неприкосновенность, все дела.

Што?
Преступник он в любом случае преступник и хватать его надо при первом же появлении в городе.
О том что он хочет вызвать торуга на поединок он заявил во дворце, пройдя весь город перед этим.
И повторюсь, почему его не схватили еще в синем дворце?
Почему не заперли ворота дворца?
Казнить всех стражников что несли тогда пост в синем двроце во славу империи!
Вообще я смотрю, это любимое занятие имперцев, рубить головы всем, без разобору.