>> Микьял Медобород:
Ну это ваше субъективное имхо, слишком далекое от реального положения дел. Если бы Талмор с империей не считался, то никакого маркартского инцидента бы не потребовалось для ввода юстициаров в Скайрим. Как минимум один пункт вашего утверждения опровергнут. В целом вы ничего кроме претензий по КБЗ предъявить и не можете.

Какие же это факты? Это даже рядом не факты.

А вот то, что Туллий попёрся на Совет Седобородых вместе с Эленвен, говорит о многом. Либо он дурачок, либо действует с талморцами заодно и во имя общих целей, либо талморцы диктуют ему свои правила, а он молчит в тряпочку и соглашается. Совет, напомню, Талоса не касался.




Что Империя находится в... яме и разваливается не по дням, а по часам - тоже моё "ИМХО"?
А инцидента и не требовалось. Клинков, например, безо всякого инцидента по всей Империи открыто вырезали. Талморцы гуляют по ВСЕЙ Империи. То, что юстициары появились по причине Маркарта, - миф. Они появились потому, что КБЗ дал им право отлавливать почитателей Талоса по всей Империи. Разумеется, раз было дано такое право, были и правоприменительные органы введены.
Вы что, снова с ривервудским кузнецом и его семейкой мёд пили?

>> Микьял Медобород:
Туллий мог ее взять хотябы, чтобы просто вывести Ульфрика из себя. И если это действительно так то он попал в яблочко на все 100%, Ульфрик верещал аки барышня. Ох... далекий вы от политики человек.

добавлено Wraith - [mergetime]1361059340[/mergetime]
Миф?... В источниках черным по белому было написано, что после Маркарсткого инцидента у Тита Мида был долгий и неприятный разговор с послом Талмора после которого вся заваруха с юстициарами и началась. Вы бредите...  А клинки новой империи вобщем и не нужны, они ведь не присягали на верность новому императору, так смысл из-за них бодаться?

Вот ещё вопрос: если убить императора перед гражданской войной, изменится ли что-то по ходу её, может в диалогах какие-то изменения будут?

Покажите эти "источники".

Туллий, значит, всё-таки дурак? Понятно, почему в Империи всё так плохо: политикой занимаются идиоты-"тролли" типа Туллия, которые ради "затролливания" берут на важные переговоры своих главных врагов.

>> Микьял Медобород:
пруф

добавлено Wraith - [mergetime]1361059757[/mergetime]
Что только подтверждает как мало вы знаете о политике.

Вы мне что такое и для чего сейчас показали?
Где тут про введение юстициаров только после Маркарта?
И не писульки анонимусов мне нужны, а источник из игры.
Есть у Вас источник понадёжнее Хадвара и Алвора?




Вы политолог? Политик? Дипломат? Политологию изучали? Дипломатом где-то служили? Что-то мне Ваш гонор знатока политики кажется странным.

>> Микьял Медобород:
Значит вы приняли что посол надавил на Тита Мида из-за того, что был нарушен конкордат. И вы думаете Талмор потребовал только посадить Ульфрика? Продолжим.... О вводе юстициаров в Скайрим говорит Алвор, кузнец в ривервуде... Пазл сложился.

добавлено Wraith - [mergetime]1361060457[/mergetime]
Как говорят, чтобы оценить блюдо не нужно быть поваром. Чтобы понимать зачем выводить оппонента из себя на переговорах не нужно быть политологом. Это называется психологическим прессингом, его используют, чтобы оппонент допускал ошибки, промашки и прочее, что активно используется в политике повсеместно. К таким же видам прессинга можно отнести красивых дам, которые подают кофе в нужный момент и сбивают внимание оппонента...

добавлено Wraith - [mergetime]1361060929[/mergetime]
Кстати по поводу вашего недоверия Алвору.
пруф
Как видим этот человек не из тех кто любит приврать для красного словца. Если у вас есть другие источники доказывающие обратное или опровергающие мои слова то прошу их привести.

На слова Алвора я Вам уже приводил слова Дельфины. Дельфина - более авторитетный источник.



Понятия не имею. Cвечку не держал.
Вы мне дадите источник, доказывающий, что юстициары появились только после Маркарта и по причине Маркарта?
Это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС, и полагаться лишь на слова какого-то кузнеца, которые можно трактовать по-разному, нельзя.

Про Балгруфа - это вообще... Вы что, действительно пытаетесь доказать, что Алвор абсолютно прав потому, что Балгруф называет его честным человеком (в контексте его сообщения о драконе)? А ничего. что Балгруф и про Гердур говорит, что она попусту болтать не будет? Гердур - сторонник ББ; всё, что она говорит - абсолютная истина? Балгруф же сказал, что она болтать зря не будет. Если так, я готов с Вами насчёт юстициаров согласиться.

>> Микьял Медобород:
Что еще раз подтверждает как вы далеки от понимания политики в целом. Чтобы использовать право нужен повод. Объясняю на пальцах предположим Талмору захотелось ввести юстициар в Скайрим. Они обращаются к империи, а те отвечают. Зачем их вводить? Вон мы алтари Талоса убрали, 9-х заменили на 8-х и т.д. и т.п. Что остается сделать Талмору? Правильно... обосновать, что ввод юстициар действительно необходим. А что послужило обоснованием? Правильно... Маркартский инцидент. Так понятнее?

добавлено Wraith - [mergetime]1361061689[/mergetime]
Но полагаться на ваше мнение тоже нельзя, ибо ваше мнение против игрового источника - 1:0 в пользу игрового источника. Собственно или пруф подтверждающий ваше мнение или это остается не более чем ваше мнение.

Повод и обоснование - КБЗ. Талморцы - не дурачки. На его основании были введены юстициары. На его основании по всей Империи были выслежены и уничтожены Клинки. Клинки были уничтожены именно ЗА ТАЛОСА, на тех же самых основаниях, на которых отлавливаются все талосопочитатели.
Пальцы заламывать не стоит. Я не уголовник и не мафиозник, "на пальцах" не понимаю.
И умудрённого политика-дипломата передо мной разыгрывать не надо. Готов спорить, что о настоящей политике вы не знаете ровным счётом ничего.



Я Вам уже раз десять в этой теме указывал на слова Дельфины. Ещё раз процитировать?

Вот Вам оригинал:

"The Great War... only thirty years past and already ancient history to most people. Seems to me like it just ended... it's never really ended for me. But to answer your question, the White-Gold Concordat was the fancy name they put on the peace treaty between the Empire and the Thalmor. It ended the war and saved the Empire to fight another day. Also trampled on the sacred name of Talos, and gave the Thalmor free reign to stamp out Talos worship throughout the Empire."

Перевод выделенного красным: "... и дал Талмору полную свободу (право) уничтожать (преследовать, выслеживать, подавлять, искоренять) почитателей Талоса по всей Империи".

>> Микьял Медобород:
По прежнему ошибаетесь. Клинки вырезались исключительно силами Талмора и в этом отношении у них были развязаны руки изначально. А вот запрет поклонении Талосу был возложен на саму империю. Именно поэтому империя и могла отказать Талмору на ее просьбу о вводе юстициар в Скайрим.

Цитату Дельфны я прекрасно знаю и помню, но право нельзя использовать без повода. Приведу простую аналогию. Возьмем средневековое право первой ночи. В котором вельможе дается право первым покрыть невесту. И так вельможа имеет право первым покрыть невесту... после этого он может покрыть любую женщину по своему выбору? Нет... нужно чтобы женщина была именно невестой, соответственно поводом для использования права будет свадьба. Нет свадьбы - значит свое право он использовать не может. Конечно все это в высшей степени утрировано, но я даже не знаю как вам иначе объяснить данный принцип. Тобишь Талмору необходимо в обязательном порядке доказать, что империя не исполняет КБЗ... А значит Талмор должен лично контролировать его исполнение.

добавлено Wraith - [mergetime]1361063345[/mergetime]
Этим и объясняется, что цитата Дельфины не может быть опровержением моего утверждения.

Перестаньте нести отсебятину и откровенную чушь про какие-то "поводы" и Средневековье. КБЗ дал ПРАВО ТАЛМОРЦАМ ВЫСЛЕЖИВАТЬ ТАЛОСОПОКЛОННИКОВ ПО ВСЕЙ ИМПЕРИИ. На основании этого права и были введены юстициары. Никаких дополнительных поводов им было не нужно, они НАЧАЛИ ВЫСЛЕЖИВАТЬ ТАЛОСОПОКЛОННИКОВ, что им и разрешалось в КБЗ. КБЗ дал им ПРАВО ВЫСЛЕЖИВАТЬ ТАЛОСОПОКЛОННИКОВ. Право выслеживать было дано - талморцы при помощи своих юстициаров начали их выслеживать. Как ещё мне Вам объяснить эту простейшую вещь?
Если мне кто-то даст право безнаказанно отстреливать людей, это значит, что я могу идти и отстреливать людей. И никакие "поводы" мне нужны не будут. У меня есть ПРАВО. Что вам не ясно?

>> Микьял Медобород:
Тогда ваше утверждение противоречит словам Алвора, но не противоречит словам Дельфины. А мое утверждение не противоречит ни словам Дельфины ни словам Алвора. Из этого следует что чушь несете вы. И пожалуйста не капсите... если вы чего-то не понимаете то постарайтесь вникнуть в суть...

Ну Вы и демагог. Стыдно...
На этом я перестаю обсуждать с Вами что бы то ни было.

>> Микьял Медобород:
Тут есть принципиальная разница в формулировке. Если вам дали право безнаказанно отстреливать людей, то для использования вашего права вам достаточно установить, что данный объект человек. А вот если скажем вам дали право отсреливать исключительно католиков? Как бы вы тогда выкручивались? Чтобы застрелить человека нужно доказать, что он католик...причем доказать однозначно ибо любое сомнение в истинности трактуется в пользу обвиняемого. точка...
Точно такой же принцип используется в политической игре между империей и Талмором. Чтобы воспользоваться правом нужно доказать, что империя нарушила КБЗ, иначе империя невиновна и право использовать нельзя.

добавлено Wraith - [mergetime]1361064913[/mergetime]
Не стоит меня стыдить, я стараюсь вам объяснить, но вы упрямо стоите на своем не вникая в суть написанного мной. Если в моей логике есть изъян, то ваш метод явно не подходит для того чтобы обнаружить его.

добавлено Wraith - [mergetime]1361071859[/mergetime]
Я тут подумал, возможно я был отчасти неправ. Существует еще одно объяснение вопросов с Талмором, которое объясняет наши разногласия. Он по сути очень прост. До Маркартского инцидента был просто запрет на поклонение Талосу, после Маркартского инцидента Талмор мог вытребовать то самое пресловутое , именно в вашем понимании слова "право". Ведь по сути разговор с Дельфиной был после Маркартского инцидента, а не до него. И это послабление Талморцы вполне могли выторговали не просто на Скайрим, но и на всю территорию империи, и Дельфина попросту не вдавалась в подробности. Единственное отличие от вашего изначального утверждение состоит в том, что так стало лишь после Маркартского инцидента, до него Талмор не имел таких полномочий. Во всяком случае этот вариант так же объясняет и слова Алвора и слова Дельфины.


На всякий случай отмечу, что основные противоречия были касательно понимания слова право, и данного кусочка цитаты Дельфины "уничтожать последователей Талоса по всей Империи" . В изначальной версии я опирался на КБЗ и презумпцию невиновности, где империя может отказать Талмору в воде юстициар на основании отсутствия повода (состава преступления), тобишь нарушения КБЗ. Вы же отвергали слова Алвора, принимая цитату Дельфины в чересчур узкой трактовке, где юстициары изначально выполняли полицейские функции по всей империи сочетая в себе как и задачи искоренения веры Талоса так и уничтожение клинков.

В целом я бы с вами может и согласился, если бы не слова Алвора. Мы должны объяснять то что имеем, а не отвергать игровые данные лишь потому, что они нам неудобны.

Оппачке. В вашей цитате внезапно нет никаких убитых Ульфриком нордов. Куда подевались? Ау? *Заглядывает под стол, в надежде увидеть там кучу заныканных трупов*. Нету. Странно.
Вам не надоело самому себе противоречить?



добавлено Sconner - [mergetime]1361082094[/mergetime]


Вы только сейчас поняли, что ваш оппонент умеет только языком болтать, и не может даже подкрепить свои слова нормальными доказательствами? Все они такие. Им в лицо тычешь фактами, а у них в этот момент внезпная слепота и глухота наступает

>> Sconner:
Я не противоречу, а ищу ответы на вопросы . Иногда бывает тоже ошибаюсь, но затем и спорим...

добавлено Wraith - [mergetime]1361082269[/mergetime]
  толсто

Ни разу не видел от вас признания в собственных ошибках. Даже сегодня вечером вы сказали не "признаю ошибку" а "могу признать ошибку". Но не признали.
Ну так что, какой из ваших источников прав? Имперский агит-писатель, или фан-сайт, где инфу может редактировать любой?

>> Sconner:
Да ну... как минимум в двух местах я признал, чтьо мои утверждения в чем-то ошибочны. Однако как я вижу этот подвиг можно приписать еденицам, чаще всего о своих ошибках умалчивают. За примерами далеко ходить не нужно. Весь этот топ сплошное нагромождение ошибок всех мастей со всех сторон.

добавлено Wraith - [mergetime]1361083194[/mergetime]
Ах вы об цитате...  Не нравится исправьте. Я приводил ее с целью показать упоминание о давлении Талмора на Тита Мида, можно было бы найти и другой источник, не суть. Это тот, который первым подвернулся. Можете опровергнуть? - валяйте.

Так, для начала, по поводу смерти Роггвира. Я с самого начала просил поправить меня, если я неправ. По известным причинам. Так что свою долю вины в "пустом споре" признаю (хотя кто мешал поправить меня с самого начала?). Правда, я ещё раз поговорю с капитаном Алдисом после казни, когда будет возможность. Что-то он ещё говорил по этому поводу...
По поводу имперцев, поклоняющийся Талосу. Я могу привести в пример по крайней мере одного. Тит Мид Второй.

по поводу КБЗ и запрета поконения Талосу. У нас есть пример реального отношения императора к этому запрету. Ведь после захвата Ульфриком Маркарта и выдвижения своих условий - император же разрешил им поклоняться Талосу, потом узнали эльфы и говно попало в вентилятор, у него просто не было выхода. Из-за этого начинать новую войну было рано.

Верно. У нас есть реальный пример того, что даже сам Император ни в грош не ставит собственные же законы. Зато лезет в Скайрим и поучает нордов, как им жить, какому богу молиться и как выбирать королей.
Не потому ли император отправился в Скайрим на верную смерть и легко позволил убить себя, что чувствовал вину за свои поступки?


добавлено Sconner - [mergetime]1361093280[/mergetime]


Даже в талморском досье написано, что он был взят в плен во время боев за Башню Белого Золота. Взят в плен и сдался - разные вещи. А то, что он участвовал в битве за ББЗ говорит о том, что Ульфрик был одним из офицеров или даже командующим Восьмого (или какого там?) легиона, который остался в ИГ прикрывать отход императора. Ульфрик остался на верную смерть, чтобы дать императору шанс прорваться и продолжить войну.
Около Маркарта Ульфрик имперцам не сдавался, вы в своем уме? На тот момент Ульфрик - все еще легионер, сын ярла, предводитель ополчения. Он взял захваченный Маркарт и вернул его империи. Не забываем, что за этот поступок среди легионеров Ульфрик прослыл как герой. В каком месте он сдался?
Возможно вы имеете ввиду, что его бросили в тюрьму? Так это не сдача в плен. Легионер Ульфрик подчинился приказу Императора и отправился в тюрьму за то, что вернул Империи Предел.
На границе с Сиродилом - да, он сдался. Не забываем, что и Хадвар и Ралоф в один голос твердят, что их должны были везти в ИГ к Императору. Как минимум Ульфрик сохранил жизнь свои солдатам. Возможно, он считал, что их привезут к Императору и публично казнят, а остальных казнить не станут. То ли дело храбрец Туллий, который в Хелгене смылся, бросив свой легион.
Ну и в Виндхельме Ульфрик не сдается. Это вы и сами отметили.

Мндя. Вы правда не видите разницы между имперским законом и навязанным империи КБЗ? Или не хотите видеть? Только честно.

Переформулируйте вопрос точнее. И не забывайте, что пункт КБЗ о запрете на поклонение Талосу стал как раз таки имперским законом. И да, я не вижу разницы между имперским законом и имперским законом.
И встречный вам вопрос. Вы правда не видите разницы между нордским законом выбора короля и навязанным Скайриму Империей "ставленником"? Или не хотите видеть? Только честно. 

Империя ясно дала понять Скайриму, что постарается, где это возможно, обходить КБЗ. Просто потому, что КБЗ не устраивает Империю. На поклонению Талосу смотрели сквозь пальцы. Людей не хватали по ночам. До Маркарта. А после него этим занмались далеко не имперские солдаты.
Разницу вижу. Вот только Вы априори выкидываете PGE I, а также тот факт, что "имперские ставленники" правили Скайримом ещё со времён Септимов. И всех всё устраивало.

Как все запущено. Ну ладно, ответь мне, дорогой друг, сколько же это времени от подписания КБЗ до Маркартского инцидента все жили с Талмором в мире и покое?



Всех все устраивало - потому имперские ставленники и правили Скайримом. Нордам нужна сильная власть. Если король или император могут считаться сильными правителями - норды довольны. А у нас как раз тот случай, когда и король оказался тряпкой, и император - тряпкой. Вот как раз для таких случаев у нордов и существуют древние законы и традиции. А то, что тряпки испугались за свою власть - это проблема тряпок, а не нордов.

Приведите, пожалуйста, игровой источник, в котором чётко указано, что юстициары были введены в Скайрим сразу после подписания КБЗ, и что изначально Империя не следила за исполнением пункта о Талосе сама.

Привычная логика субпассионраиев, коими является костяк Штормклоаков. Всю Империю поприжало, а они в крик "Империя обижает Скайрим, Империя - зло!". Где ваша гордость раньше была?
Будь Тит тряпкой - он бы подписал Ультиматум, и Сиродиил был бы разорван гражданской войной. Будь Торуг тряпкой - он позвал бы стражу, а не принял бы вызов Ульфрика и не попал бы в Совнгард. Всё это уже говорилось в теме много раз. Скажите что-нибудь ещё.

Вы не поняли мой вопрос. Я спрашиваю, на сколько по времени разделены подписание КБЗ и Маркартский инцидент?



Не до гордости было - норды плечом к плечу защищали императорскую задницу от поражения. И в награду за это у них отняли национального героя.



Ну а так Тит подписал ультиматум, и Скайрим разорвало гражданской войной. То, что он поставил под удар не Сиродил, а Скайрим, не отменяет того, что он тряпка.



Желание хотя бы умереть, как герой, не отменяет того, что всю жизнь Торуг был имперской тряпкой.



Что-нибудь ещё.

1. Около года.
2. Я говорю о том, что было до войны, ага.
3. Окей. Он должен был продолжать войну и убить остатки армии (в том числе, и нордов) об стены доминионских гарнизонов. Я правильно рассуждаю?
И на коне во главе войска, размахивая шашкой-голбрандом, тоже ехал император-тряпка, лол.

4. Приведите в качестве аргумента слова незаинтересованной стороны (либо письменные свидетельства), о том, что Торуг - тряпка. Мы ведь хотим быть объективными, верно? Я-то с тем же успехом могу сказать, что Ульфрик тряпка, и желание попасть в легнды не делает его достоиным. Но ведь это не полностью правда, так?

1. Докажите.
2. До войны правил отец Торуга, которого все уважали. Имеете доказательства обратного? Приведите их.
3. Каких гарнизонов? Нескольких десятков солдат, которые находились в городах с враждебным населением? Стоило к такому "гарнизону" подойти имперской армии - жители на радостях сами бы голыми руками эти "гарнизоны" разорвали.
Позвольте уточнить позицию сторонников империи этого форума. Вы и вправду считаете, что один мужской поступок на поле боя перевешивает абсолютно все промахи абсолютно во всех остальных сферах?
4. И кого лично вы считаете "незаинтересованной стороной"?

1. Великая Война 4Э171 - 4Э175. Маркартский Инцендент - 4Э176.
2. Дело в не в "уважали-не уважали". Торуга, вон, тоже "уважали", пока его Ульфрик не убил. Дело в том, что отец тоже был "имперским ставленником". Книга "Власть Скайрима", приводимая вами ранее, говорит, что традиция выбора монарха давно стала фикцией. Для этого один раз посадить на трон "имперскую марионетку"  недостаточно.
3. Приведите доказательства, желательно письменные, что солдат доминиона в гарнизонах было "несколько десятков". И что Империя в данный момент имела информацию о наличии либо отсутствии резервов на территории Доминиона.
Не перевешивает, нет. Но характеризует точно не как труса. Ульфрик, вон, и у Чёрного Брода сдавался, и в Маркарте себя скрутить дал, и в талморском плену сломался. Но он же не трус, верно?
4. А кого считаете Вы?

1. Источники будут какие-нибудь? Даты и я могу из головы назвать. И не забываем, что между 31 декабря и 1 января - всего ничего, а формально разные года.
2. Дело как раз в "уважали". Потрудитесь почитать то, что я писал выше о предпочтениях нордов.
3. Вы заявляли про нескорушимые "гарнизоны", вам и доказывать.
Про Ульфрика писал выше насчет "сдался - не сдался". Потрудитесь опять же прочесть.
4. Вы попросили слова "незаинтересованной стороны". Потрудитесь конкретизировать, что вы имели ввиду.

Пы.Сы. Обожаю споры в стиле сторонников империи. Пропускать мимо ушей то, что не нравится, и придираться к мелочам - такая прелесть.

1.Хронолгия Чертвёртой Эры

2. Я и говорю, что Торуга тоже уважали. Об этом говорит хотя бы то, что никто из ярлов не пошёл против него под знамёнами Ульфрика. Вообще не один.
3. Не-а. Это Вы утверждаете, что войну можно было закончить победой сил Империи, а не КБЗ. Потрудитесь объяснить, почему.
4. На самом деле, мне интересней всего было узнать, кто  для Вас "незаитересованная сторона", ибо ББ уже не раз и не два в этой теме тыкали сторонникам Империи в лицо тем, что их аргументы исходят от "заитересованной стороны".

1. В этой теме уже говорили, что официальной, признанной разработчиком хронологии 4Э не существует. Врали?
2. Даже жалко, что никто не пошел. Прямо представляю картину - толпа ярлов под знаменами Ульфрика стоит перед могилой Торуга и орет "Торуг! Выходи, подлый трус! Ты тряпка!". А Торуг им из Совнгарда "Ага щазз, не дождетесь!".
Торуг погиб как бы до восстания.
3. Я утверждал, что Тит - тряпка. Остальные выводы вы сделали уже сами.
4. Потому я вас и спрашиваю, чьи слова вас удовлетворят.

Дополню про 1 пункт. Предположим, что вашей ссылке все же можно полностью и безоговорочно доверять. В таком случае после всех подсчетов выходит, что КБЗ был подписан в июле-августе.
176 год - Ульфрик восстанавливает контроль над Пределом. Конкретных дат нет вообще. Но можно поразмыслить. Почему Империя хотела дать Пределу независимость? Потому что все ее войска на тот момент еще были заняты в войне. Это подтверждает еще и тот факт, что на Маркарт пошло ополчение, а не войска ярлов. То есть Ульфрик созывает ополчение еще тогда, когда Великая Война вовсю идет.
Далее, нам неизвестно, сколько дней продлился сбор ополчения. Ведь сперва нужно, чтобы гонцы доставили клич Ульфрика во все концы Скайрима, затем это ополчение должно дойти до Виндхельма и сформировать более-менее боеспособное войско. Мы также не знаем, сколько времени занял пеший переход ополчения от Виндхельма до Маркарта, через всю провинцию. Мы не знаем, какие препятствия встретило войско на своем пути.
Также мы не знаем точно, когда именно до Ульфрика и ополчения дошли вести о подписании КБЗ и запрете на поклонение Талосу.
Это я к чему? Это я к тому, что в Тамриэле нет самолетов и поездов. Вести доходят медленно. Послы ездят медленно. Войска продвигаются медленно. Мы не можем определить точное время между подписанием КБЗ и Маркартским инцидентом. Поэтому невозможно точно сказать, направлялись ли юстициары в Скайрим до того, как до них дошли вести о взятии Маркарта, или нет.

Мой учитель истории в школе говорил, что каждое событие в истории можно оценивать и трактовать с разных сторон, что собственно здесь и происходит.
Сторонники империи говорят - подписание КБЗ это было плохо, но позволило остановить войну и позволило империи не потерять свои провинции.
Сторонники Ульфрика говорят - подписание КБЗ было плохо, тк позволило остановить войну и империя не распалась на провинции-государства, каждое со своим управлением.
Мы говорим - стакан наполовину полный, вы -наполовину пустой.
То что мы оцениваем позитивно- вы негативно и наоборот. Это может бесконечно продолжаться, пока Беседка не расставит все точки.
Как по мне - если поставить на чашу весов почитание Таллоса и выживание людей как расы, то ответ очевиден.
Правда состоит в том, что никто не запрещал Талоса как личность, запрещали официально молиться ему как Богу. Ради победы над Талмором можно и потерпеть малехо и помолиться тихо в закрытом святилище.
Только религиозные экстремисты ставят религию выше человеческих жизней.

1.Эта хронология составлена фанатами на основе игровой информации. Там ссылочки на источники есть, ага.
2. Движение Братьев Бури зародилось после Маркартского инцендента, во-первых. Во-вторых...

(с) Хадвар
Он пытался поднять восстание и отколоть Скайрим ещё до убийства Торуга. Для этого пытался сагитировать ярлов. Но фига с два.
3. Окей. Почему Тит - тряпка? Обоснуйте. Всё что я пытаюсь сделать - понять вашу логику.
4. Моё скромное мнение - все в Скайриме заитересованы, так или иначе. И каждый свято уверен в своей правоте. Но мы-то можем взглянуть отстранённо, верно?

Это был бы неплохой пост, если бы вы с самого начале не начали передергивать.
Сторонники Ульфрика говорят - подписание КБЗ было плохо, тк не позволило выиграть войну, спасло Талмор от поражения, заставило Империю прогнуться под доминион, навязало тяжелую контрибуцию и положило начало гражданской войне.
От этого и пляшите.


добавлено Sconner - [mergetime]1361104265[/mergetime]


1. По поводу дат я уже отписался. Есть что противопоставить?
2. Доказательства, не? Сколько Ульфрик в тюрьме просидел, к примеру? Когда конкретно его туда посадили?
То есть Хадвар для вас - лицо незаинтересованное? Оукай...
3. Я вам свою логику уже высказал. Норды принимают только сильных правителей. За 30 лет после поражения в ВВ Тит вообще никак не проявил себя как сильный правитель. Он только все больше и больше прогибался под Талмор. А Торуг прогибался под Тита, который прогибался под Талмор. Такой вот двойной прогиб.
4. Мы - нет, не можем. Мы можем лишь выбирать, кому из заинтересованных лично мы хотим больше верить.

1. Не позволило выиграть войну - докажите!
2. Прогнуться по доминион ... В чём, в Таллосе? Когда на карте вообще судьба человечества?
3. Контрибуция - докажите! Часть Хаммерфелла? Император мог специально отдать её тк наверняка знал, что они эту территорию всё равно потеряют. Это же большая политика...жертвуют шахматную фигуру, чтобы выиграть партию. В войне Сиродил пожертвовал собой чтобы защитить Скайрим и Хай Рок, хотя император же мог отступить туда и вести чисто оборонительную войну.
4. начало гражданской войны -действия Ульфрика.
Так можно бесконечно.

Лень заново строчить то, что и так написали раньше меня.

Для меня жутко сло-ожный вопрос получил ответ в двух строчках...
ИМХО, смысла вступать в спор не вижу (просто проходил мимо), опять же - все, что нужно было, уже получил.
Разве что спор ради спора, но это карается...
П.С. Удивлен, что до сих пор еще не появились сторонники Талмора. Это недоработка типа "Талмор - мировое зло" или недостаток воображения?

Ульфрика, Ралофа и прочих Братьев Бури поймали в Истмарке, когда они направлялись к Чёрному Броду. Об этом Ралоф рассказывает.
Затем их, судя по всему, отвезли в форт Нойград, а уже оттуда - в Хелген.

Если мы после побега из Хелгена пойдём в Нойград, то обнаружим там бандитов. У бандитов можно найти такой журнал:

Bandit's Journal (Fort Neugrad)



В нём сказано, что бандиты взяли форт после нападения дракона на Хелген. До того (т.е. в самом-самом начале игры, когда мы едем от него к Хелгену) он был занят имперцами. Именно оттуда нас и везут на казнь. Именно в том форте и произошло смешение пленников:  Братья Бури, пойманные у Чёрного Брода; Локир, пойманный там же или ещё где-то; Довакин, пойманный у границы.

>> knightofsorrow:
Ого, так вот вы какой. То вы тут кричали что Тит мид жив, то теперь опираетесь на хронологию 4Э, согласно которой Мид Мертв. Facepalm.

Когда писал ответ, этого дополнения не видел, простите.
C войсками Империи всё просто. Они ещё не дошли до своих гарнизонов и баз. Ульфрик мог опередить их по той причине, что его отпустили из плена до конца войны, возможно, ещё до Битвы Красного Кольца.
По поводу сбора ополчения. Был ещё один Совет Ярлов, о котором рассказывает Сибилла (да, заинтересованная сторона). На нём решали примет ли Скайрим КБЗ, где ярлы были подкуплены. И, по словам Сибиллы, Ульфрик на этом собрании присутствовал. Значит, по этой версии, о КБЗ он знал, когда шёл отбивать Маркарт. А по поводу юстициаров... Так или иначе, Маркартский Инцендент сыграл Талмору на руку.
Ингвар, дорогой мой Грозовой Плащ. Хронология неофициальная-таки. Это выжимка из игровых книг, дневников и квестов, агась. Потыренная с того самого зарубежного сайта, на который раньше ссылались, и переведённая (вот только переводчик даже ссылки кой-где не поправил, хех). Под всеми событиями из книг и дневников указан источник. Под "гибелью императора" - нет.

Видите ли, странно получается. Пока войска Империи идут до своих гарнизонов и баз, Ульфрик успевает и на совете ярлов побывать, и ополчение созвать, и до Маркарта сбегать. Сомнительно. Вдвойне сомнительно также, если учесть, что на тот момент Ульфрику нечего было делать на совете ярлов - отец-то его был жив. Похоже, что Сибилла имеет ввиду другие Советы ярлов, что-то вроде ежегодных сборов для обсуждения важных дел. Потому что если мне не изменяет память, та же Сибилла упоминает, что Ульфрик очень долгое время уламывал Торуга.
Про то, что Маркартский Инцидент сыграл на руку Талмору - согласен. Но, повторюсь, нельзя точно определить все даты. Мы не знаем, когда точно юстициарам был дан доступ в Скайрим. Мы не знаем, имел ли Талмор какое-то отношение к самому Маркартскому Инциденту.

Судя по словам "The so-called Markarth Incident was particularly valuable from the point of view of our strategic goals in Skyrim, although it resulted in Ulfric becoming generally uncooperative to direct contact." в "Талморское Досье: Ульфрик Буревестник", Ульфрик-таки прямо контактировал с Талмором до Инцендента. Чистое ИМХО, но и Ульфрик, и Талмор преследовали в Маркарте общие цели.

Судя по банальной логике, поход на Маркарт был как минимум одобрен ярлом Виндхельма, а как максимум - организован им же.
Кстати, вашу цитату можно трактовать еще и как "недоступен для прямого контакта". И это логично - его ведь посадили в имперскую тюрьму.
Мы все равно друг друга не переубедим, так что спор предлагаю закончить.

Предлагаю вернуться к личности главного революционера всех времён Ульфрика.
Получается, он владел туум, но нет никакой информации, что он использовал его сражаясь на великой войне. Если бы он его использовал, то свидетели этому были-бы. В досье не написано о этих его способностях.
Если он действительно оборонял башню белого золота или прикрывал прорыв императора из столицы, действуя при этом против превышающих по численности эльфов, то наверняка использовал бы силу своего туума.
Хоть все норды предрасположены к этому, в игре кричат только Довакины (первый и последний),Седобородые, Ульфрик и драугры - мумии приспешников драконьего культа.
Поэтому человек с такими способностями - редкость,достойная фиксирования в каких-то документах.
А в Маркарте - пожалуйста, при убийстве Торуга - без проблем.

Думаю, до эльфийского плена он хотел следовать Пути Голоса. Ну а потом... Видать, сломали талморцы в нём что-то.

>> Danchik:

Вам не кажется, что обсуждая его участие в войне, необходимо помнить, что данный персонаж был простым легионером... младшим офицером максимум? И обороты "он оборонял", "он остался" и т.д. неуместны?
На войне бывают ситуации, когда подразделению приказывают исполнить что-то свмоубийственное. И оно исполняет. Потому что приказ. И присяга. 8 легион получил приказ задержать продвижение эльфов упорными оборонительными боями в городе и дать возможность остальным частям отойти. Почему получил такой приказ именно этот легион известно лишь Девятерым. И руководству имперских сил. Мне кажется потому, что этот, столичный, легион был лучше остальных знаком с городом и мог эффективнее там обороняться.
Одним словом, поручи император эту самоубийственную и почетную миссию другому подразделению, и история пошла бы по другому.
Но я что хочу сказать - Ульфрик во время войны получал и выполнял приказы (хотя где-то выше в теме встречал уже пост где говорилось, что он мол и легионом командовал ).
По Великой войне у меня к нему претензий нет. А вот вообще - есть.
Данный персонаж отличается тягой к предательствам. Давайте посчитаем:
1. Предательство Седобородых. У меня нет никой информации о том, как к ним принимают и дают ли какие-то обеты. Слышал лишь, что попасть к ним тяжело. Он попал, но потом ушел. Вряд ли Арнгейр был этому рад.

2. Предательство Империи и императора. Каждый военнослужащий приносит присягу. И в той, которую давал я, нет ни слова о том, что после увольнения в запас или выхода на пенсию ее действие прекратится. То есть однажды поклявшись защищать Империю, он потом поднял против нее мятеж и, таким образом, нарушил ее.

3. При избрании на должность Верховного короля нового ярла, скорее всего (не встречалась мне такая информация, опять таки) остальные в той или иной форме ему опять таки присягают. Это вытекает из феодального принципа правления в Скайриме, да и вообще в Тамриэле. И, вызвав на смертельный поединок Торуга, Ульфрик снова становится клятвопреступником!

Не знаю как вам, а мне общаться с таким персонажем крайне неприятно.

>> Sconner:
По словам Сибиллы Ульфрик вел крамольные речи (на совете ярлов) и Торуг его за это уважал, однако Ульфрик к нему прямо ни разу не обратился. Из этого следует, что уламывания Торуга не было, а велась лишь агитация среди ярлов...