Они там на кольях еще до разрушения Хелгена, перед казнью. И кроме того, в тюрьме Хелгена много висячих клеток со скелетами - вот так имперцы с военнопленными обращаются, даже не убивают их сразу, а пытают и голодной смертью морят. Кстати, в клетке Хелгена, при побеге, еще норд-маг мертвый лежит, с которого первую робу снимаем - вот за что его имперцы там убили, видать они против магии. В смысле - ее свободного развития.

А также сколько можно увидеть патрулей имперцев, ведущих пленного Брата Бури, но ни разу не видел чтоб ББ пленных имперцев водили.

Кажется, нет.



Это правда.

Однако мага не убили, а заморили, кажется. Имперский тюремщик потерял ключи от клетки. Вот такие идиоты у них там в империи сидят буквально везде. Империя идиотов, не иначе.



Чистейшая правда. Однако в плен имперцев Братья Бури всё же иногда берут.


Для knightofsorrow.





Пыточные инструменты лежат там всегда. Однако доказать, что они занесены туда бандитами, у Вас не получится. А вот я, если найду такие же штуки у имперцев (явно им принадлежащие), буду с уверенностью утверждать, что и в Нойграде они лежат со времён имперцев, т.е. имперцы ими пытали пленников ещё до разрушения Хелгена и заселения в форт бандитов.

добавлено Микьял Медобород


Совершенно верно. С Элисиф на троне или возле него мира не будет. С империей титов и мидов (тоже ведь подстилка талморская и троном Верховного Короля Скайрима руководить желает) - тоже.


Потрясающая книжка из "ESO". Читаю и мысленно благодарю "Беседу" за то, что произошло с Морровиндом. Хотя надо было с ними пожёстче поступить. Легко ведь отделались.

Уже проверил, пробежавшись консольными командами. Последний скрин, кстати, чистый лол - показывает всё ваше лицемерие. Имперцы - гады, ББ - правильные ребята? При выполнении одних и тех же действий? Ох лол. У форта, где проходит аналогичный квест за Империю, часом, такая же клеточка не висит?

Бла-бла-бла...
Батенька, вы опять всё перепутали. Элисиф на всё пофиг, она марионетка что в руках Туллия, что в руках Ульфрика, если тот таки выползает из-под Талмора, стыдливо прикрывая зад.

Так вот и не надо из имперцев рыцарей добра и любителей закона и порядка лепить, а из Братьев Бури бандитов.

Последние, если что, вовсе не обязаны вести себя безупречно по отношению к припёршимся из Киродиила беспредельщикам, т.к. официально не властвуют, а имперцы обязаны. И не Братья Бури завалились в Киродииил, а подлые имперцы припёрлись со своим Туллием в Скайрим. Если разницы между повстанцами и законниками никакой нет и быть не должно - получайте по заслугам имперской же монетой. Войну развязали имперцы, охоту за Ульфриком и Братьями Бури начали имперцы, казнями без суда и следствия они же занимаются.





Сынулько, Ульфрик не под Талмором и никогда под ним не был. Под Талмором лежит империя титов и мидов, трусливых безбожников и идиотов.

добавлено Микьял Медобород - [mergetime]1370640802[/mergetime]
Разоблачаю ещё один имперский миф.

Как известно всем Братьям и Сёстрам Бури, имперцы очень любят стыдить Ульфрика за какой-то Картвастен. Мол, Туллий Ульфрика уделал на переговорах, потребовав деньги за резню. Мол, Ульфрик промолчал и согласился, а это значит, мол, что Ульфрик виноват.

Смотрим на картинку.



Это с "UESP". Согласно "UESP", при определённом развитии переговоров Ульфрик требует у имперцев компенсацию за резню, учинённую имперцами у Картвастена. И Туллий соглашается.

Сам не проверял, но "UESP" - ресурс достаточно правдивый. Если бы кто-нибудь проверил, было бы здорово. Я и сам могу проверить, не не в ближайшем будущем. Сейчас у меня "сэйвов" для проврки нет, а начинать заново и проходить до переговоров на Высоком Хротгаре очень лениво.

>> Воин1:
Доказать то как раз легче легкого.
Эльсвейр и Валенвуд союзники доминиона, причем Валенвуд уже спокойно можно записывать в ряды доминиона, они не ослаблены войной, они граничат с Сиродилом, что делает их очень удобной базой. Глупо считать, что доминион не заставит вмешаться, особенно если часть земель подарить Эльсвейру
А вот ни одного доказательства в том, что Валенвуд и Эльсвейр не вмешаются я так и не увидел. Только ваша незамутненная вера...
Галмара послушай -  Кто не с нами тот против нас. Кстати удобная отмазка под которую можно подогнать любую резню и расовые чистки.
>> Микьял Медобород:
Я вас не понимаю Пытки, пленники, распятые и повешенные обычное дело в любой средневековой войне с любой из сторон. Единственное, что считалось зверством, это когда вырезалось мирное население под корень. Никто никогда не церемонился с врагом... на плаху, в петлю или на кол. А если можно вызнать что ценное то сначала к палачу, а то что останется после него - в канаву.

У вас тоже вера, так как талморцам в Сиродиле приходилось трудно, но они не просили союзников о помощи.



Это только слова, а у имперцев - действия. Где в Скайриме кто видел резню и расовые чистки от ББ? А казни и пытки и от имперцев - видно невооруженным глазом.

© я фиг знает когда. А из ББ ничего лепить не надо. Оно и есть.


Тушите свет. Половина населения провинции поддерживает Империю. Значительная часть - служит в Легионе. "Имперцы припёрлись". Ппц.

"Если не видно разницы - зачем платить больше?" Нет, серьёзно. Вы что, с радостью будете убивать обычных людей, чтобы возвести на трон правителя, который ничем не лучше? Воистину, революцию задумывают гении, исполняют фанатики, а пользуются её плодами подонки.

Здорово этот маразм у Вас в голове засел. Империя подговорила половину Скайрима на войну против самой себя, а когда не получилось. убила Торуга? Или Империя вероломно напала на саму себя?
Империи нужно было сидеть и смотреть, как Ульфрик рвёт страну на части? А казни, кстати, вполне по старым имперским законам, подтверждённым вашим дорогим Талосом. Так что либо амулет снимите, либо подштанники наденьте.

"Но где же доказательства?" Доказательств обратного-то на пятерых ульфриков хватит. Ещё раз. Если Тит Мид Второй - трус и безбожник (что опровергается чисто игровыми данными по тому же убийству злосчастного императора), то где доказательства того, что Ульфрик на ваших скриншотах думает тяжкие думы о судьбе народа, а не о том, как усадит свои чересла на трон Верховного Короля, и в какой позе будет иметь Элисиф на следующую ночь после взятия Солитьюда?  "Мнение Медобородого" не является аргументом, потому что на мнение Медобородого Ульфрик плевал с высокой башни Синего дворца.
Впрочем, можете не отвечать. Обмануть и убедить себя в "правоте Ульфрика" вам удалось. Никого другого на протяжении четырёх тем - увы, нет.
На вопрос мой Вы так и не ответили, и не ответите, так как уже начали нести околесицу о "набраться мудрости об Ульфрике". Вывод - даже слово реального сторонника ББ не стоит ломанного дрейка. DIXI.

Знание лора уже не торт.

"Кродильцы приперлись" - что значит приперлись? Скайрим всегда был частью империи. Служили в Скайримской империи норды. Воевали с Талмором и имперцы и норды и альтмеры, в общем все. И не надо потом говорить что эльфы и каджиты уроды альдмерские.
"ГГ хотели казнить за то что он пересек границу" - ГГ споймали вместе с мятежниками, если в наше время человек окажется в ненужном месте в ненужное время, и его арестуют вместе с какими нибудь бандитами, то фиг он докажет что он не с ними.

В санаторий езжайте, орк. К Wraith.

Даже отвечать Вам не буду. Ни слова не понимаете ведь, но урчите да урчите...

добавлено Микьял Медобород - [mergetime]1370689036[/mergetime]


То и значит. Припёрлись карательные войска из Киродиила. Во главе с Туллием. Чтобы воевать с законным ярлом Истмарка, его свитой и поддерживающими законного ярла Истмарка жителями Скайрима (а таких почти пол-Скайрима). Войны в Скайриме до их появления не было. Ну, за чем припёрлись, на то и напоролись, нечего плакаться теперь...



Не городите ерунды. Нелепейшая имперская отговорка.

Довакина поймали у границы с Киродиилом. Братьев Бури - у Чёрного Брода.

Смешали их идиоты или подлецы из имперских рядов. На плаху Довакина опять же идиотка мерзкая отправила. А прочие имперские идиоты смотрели на это, разинув рот. И Локира связанного пристрелили в спину, как последние твари. Понаберут всякий сброд...

Говорят ярл Истмарка у себя в столице велел вырезать весь снежный квартал, и если посетить любое поселение холда, то не встретить ни одного представителя не нордской расы (всех увели кровавые каратели ББ).

Ещё говорят, что находящаяся ниже спины часть туловища любителей империи, принимает багровый оттенок, вспоминая они события обычной игрушки, тут же начиная искать хитроспления свастик в планировке Виндхельма. Говорят даже просто слово "норд" вызывает у них негативные эмоции.

Кстати, в толерантном Солитьюде нет ни одного данмера. Это довольно забавно, я считаю.

>> knightofsorrow:

"Но где же доказательства?" (knightofsorrow ©)

Подготовила (запрет почитания Талоса).
"Нордические культы героев являются противоположностью преобладающему атеизму Империи." (Размышления о почитании культов в Империи)
Получилось.
Рекомендую еще раз прочесть «Власть Скайрима глазами чужеземца» (3-й снизу абзац).


Вообще, всё уже сказано в предыдущих темах. Все позиции озвучены, расписаны взгляды на Гражданскую войну с обеих сторон. Зачем одно и то же долдонить? Если у Вас есть какая-нибудь новая информация (Пример: см. посты Микьяла №348 и 404), пожалуйста, поделитесь. Осмыслим, обсудим.
А от таких "аргументов", как "ГГ споймали вместе с мятежниками" (?!?!) и "К чему призывают ББ? - Поднять меч на друзей (?!?!) и братьев, предать союзников () и помочь врагам () приправив все это лживым пафосом" — 

Что и требовалось доказать.

В Империи действует, ещё со времён пророка Марука, презумпция вины. Помножьте на законы военного времени и возможность огранизации талморцами побега главного действующего лица. Окей.

Ну, по "Обливиону" и "Скайриму" складывается абсолютно противоположное ощущение. Достаточно просто взглянуть на часовни Сиродиила и "храмы" Скайрима. И, если можно, приведите английский вариант текста. Атеизм в мире, где существование богов неопровержимо, больше походит на изощрённый способ самоубийства.

Подменять катализатор восстания его предпосылками - мило. Особенно если выкинуть половину, до которой талморцы-то и не зверствовали особо. И всем тут же становится жаль нещщастного Ульфрика, и народные массы становятся под его знамёна...

>> knightofsorrow:

"Но где же доказательства?" (knightofsorrow ©)

"Но где же доказательства?" (knightofsorrow ©)

Доказательства где?

Не ОК.
Я по-прежнему надеюсь увидеть свод тех самых "старых имперских законов, подтвержденных нашим дорогим Талосом", в которых четко прописано: в каких случаях можно казнить людей без суда и следствия  (цитата о законности таких действий тоже подойдет); а в каких поступать с ними, как с сыном Потемы, которого отправили на суд в Имперский город.
А то получается империя варваров какая-то. Хочу - казню на месте, хочу - в талморское посольство передаю. Могу судить, а могу наплевать на это. Что хочу - то ворочу!

"Мнение Медобородого knightofsorrow" не является аргументом, потому что на мнение Медобородого knightofsorrow Ульфрик норды плевали с высокой башни Синего дворца." (knightofsorrow ©)

Извольте.
Nordic hero-cults provide a strong counter-current to the dominant secularism of the Empire. (Reflections on Cult Worship in the Empire)

Сударь, Вы написали
Я привел цитаты, говорящие об этом. А подменять свои же слова другими - мдя, очень мило.
Не будь предпосылок, никакой катализатор не помог бы.

Да, вот ещё, освежу Вашу память.
Но ведь на имперцев презумпция вины не действует? Это очень удобно. И народные массы становятся под знамёна Империи...

Что Вы кому доказать можете, если читать и понимать прочитанное не научились?

Демонстрирую.






О чём с Вами говорить можно, если Вы сообщение с десяток предложений понять не в состоянии и, говоря о нём, несколько раз нагло лжёте.

И ведь даже после того, как я Вас осёк, так и не сообразили ничего и продолжаете урчать что-то бессмысленное про то, как я Вас Тютчевым обманул.

И это только один из множества примеров Вашего ничегонепонимания. Я Вас уже далеко не в первый раз за этим делом ловлю.

Империя своими действиями поставила нордов в безвыходное положение, в котором они вынуждены взять оружие и защищать свои права.
Войны бы не было, если бы она не вводила войска, а признала эти права. От Хаммерфела же отреклась и не вводила войска подавлять недовольных КБЗ редгардов. Просто их предала и бросила на растерзание Талмору, и то, они сами неплохо сопротивлялись, что доказывает то, что объединенные силы империи победили бы Доминион.

Не хочу ввязываться в ваши споры, однако хочу уточнить пару моментов.

Война началась после убийства Торуга.

Причиной подписания Конкордата было разорение Имперского Города и общее истощение имперских сил.

Кто с кем начал воевать? Кто на кого войска повёл? Какие были сражения до приезда Туллия? На какие города нападал Ульфрик? На какие города и укрепления, подконтрольные Ульфрику, нападали противники? И кто именно это делал?

добавлено Микьял Медобород - [mergetime]1370708365[/mergetime]



Это должно сделать всех нордов довольными условиями КБЗ?

Редгардов вот не устроили условия КБЗ. Очень многих нордов - тоже.

Убив Торуга, Ульфрик поставил себя вне имперского закона, который действовал в Скайриме, бывшим имперской провинцией. Имперский Легион и поддержавшие его ярлы действовали в русле имперского права. Воевать начали законопреступник и законная власть.

Повторюсь, что спор мне не интересен.

Так и надо говорить, что войну начали имперцы.

Ульфрик же действовал в рамках нордских традиций и никаких военных действий по отношению к кому-либо не предпринимал.



У них была законная дуэль. При множестве свидетелей. Покажите имперский закон, запрещающий дуэли.

Надо понимать, что война гражданская, и Империя в данном случае защищает свой суверенитет. Ульфрик согласно имперскому праву - сепарастист и изменник.

Нордские традиции не отражены в имперском праве и юридической силой обладать не могут. У самого же Ульфрика к приходу имперцев было вооружённое войско и ярлы, не желающие приносить ему присягу. Кровь бы в любом случае пролилась.

Не могу этого сделать, так как в лоре нет чёткого свода ни имперских законов, ни нордских традиций. Однако сошлюсь на игровую информацию о том, что дуэль прошла по нордской традиции, а различие этой традиции и имперского закона в игре отражено ярко. Игромеханически дуэли в игре не отражены, а похожая традиция с убийством, осуществляемым Мораг Тонг в Морровинде, была разрешена специально для этой провинции.

Ссылку бы. Где именно это отражено?



Покажите это право. С чего это в имперском праве не отражены нордские традиции? Сами же говорите:



Вот и нордские традиции законом должны учитываться.

Например, здесь.

Где там про то, что нордские традиции противоречат имперскому праву?

добавлено Микьял Медобород - [mergetime]1370710660[/mergetime]


Неудачная отговорка. На кофейной гуще гадали?

>> Red Bird:

Скажите это Сибилле, Торугу и стражникам тронного зала.

По старинному обычаю нордов Торуг был обязан принять вызов. В случае отказа Ульфрик созвал бы совет для избрания нового короля. (Сибилла Стентор)
Значит, не могут обладать юридической силой, да?

Там написано, что для гражданина Империи нападение или убийство является преступлением. Ни о какой процедуре дуэли речи не идёт. Следовательно, Ульфрик - убийца и должен судиться согласно имперскому закону.

Нордские традиции, вступающие в противоречие с имперским законом, незаконны.

Дело в том, что Морровинд вошёл в состав Империи добровольно, будучи феодальной вольницей. Даже Трибунал, стоявщий за идею единой страны данмеров, далеко не всегда мог справиться с желаниями членов различных Домов. Однако Империя всегда боролась с этими традициями, рабство, насколько я помню, отменили, про убийства Мораг Тонг не скажу.

Убийство как было преступлением в Империи, так и осталось.

Ни о каком нападении Ульфрика на Торуга в "Skyrim" речи не идёт. Вы зачем всё путаете? Думаете, здесь совсем простачки, которым можно на уши что угодно вешать, сидят?



Не каждое убийство наказывается. А то не знаете?



Так в чём противоречие-то?



Как это доказывает, что нордские традиции в имперском законе не учтены?

>> Микьял Медобород:
Ульфрик убил Торуга. Убийство по закону Империи является преступлением. Ненаказуемо только убийство в качестве самозащиты. Противоречие в том, что в нордской традиции есть норма, разрешающая убийство, тогда как в имперском законе её нет. Имперский закон - первичен в Империи. Вывод - Ульфрик преступник.

Ссылка выше. Там есть нордские традиции? Кавказские адаты есть в законодательстве РФ?

Это была традиционная и законная дуэль. Торуг дал согласие. Убийство на дуэли не предполагает наказания. Докажите, что дуэли запрещены, а победивший подлежит наказанию, если я не прав.

В нордских традициях есть норма, разрешающая убийство на дуэли. И есть норма, согласно которой отказавшийся от дуэли король перестаёт быть королём.
В имперском законе нет запрета на дуэли и такую борьбу за титул Верховного Короля. Если есть, покажите.

И вот Вы как считаете, пошёл бы Император войной на Торуга, если бы тот убил Ульфрика?



А в "The Elder Scrolls" кавказские адаты есть?



В случае с дуэлью оба её участника самообороняются.

>> Микьял Медобород:
Мы ходим по кругу. Всего хорошего.

Доброго пути

>> Red Bird:

Не надо обобщать.
В Морровинде, на Арене, тоже убийства происходили (сражение с Болвином Венимом за звание Наставника Дома Редоран, бой с Требониусом Арториусом за звание архимага ГМ). Вполне законные. Что-то героя никто не арестовал. Автономия Морровинда? Ну так и у Скайрима свои особенности:
В каждом владении свое правосудие. Например, разыскиваемый в Вайтране преступник может преспокойно разгуливать по Солитьюду. (инфа из загрузочного экрана)

Зачем мешать в одну кучу смертельный поединок, оформленный надлежащим образом, и убийство на дороге?

>> Auron:
В Морровинде было очень сильно феодальное право. Ну а преступник, который будет разыскиваться имперскими силами, будет разыскиваться везде. Подобная ситуация была на диком западе, где было сильно различие между властью шерифа и маршалла. Однако я не вижу смысла в общении, можете не продолжать.

>> Red Bird:
В каждом владении свое правосудие. Например, разыскиваемый в Вайтране преступник может преспокойно разгуливать по Солитьюду. (инфа из загрузочного экрана)

Не буду. 

Ради справедливости напомню себе и присутствующим, что в Обливионе убийства на Арене были ненаказуемы Правда, при выполнении квестовой ветки орка и последующем его убийстве мог наведаться Лашанс, что говорило о убийстве невиновного. Бегали ли стражники потом, не помню. Возможно, недоработка.

А в "Skyrim" Утгерд во время проверочного поединка убила какого-то парня. И никто её не трогает. И уж тем более имперские войска в Скайрим не вторглись, чтобы разобраться с негодницей.

И за Торуга имперцы не имели права вламываться со своими туллиями в Скайрим. Дуэль Ульфрика и Торуга - внутренняя политика Скайрима. После неё должно было последовать собрание ярлов, где норды обсудили бы происшествие и решили, что дальше делать. Имперцы же вмешались и развязали бойню. Имперцы, не Ульфрик. И никакие имперские отговорки тут уже не действуют. Война - имперских рук дело.

>> Auron:
Хочется уточнить. Это что, равно справедливо для местечковых преступников из Ново-Гребуново и государственных преступников, совершивших преступление против Империи (ну, там, дали пинка нагнувшемуся завязать шнурок императору, например)?

>> ____:
Да нет, конечно. С Буревестником ситуация особая.
Цитата была примером того, что правосудие в провинциях учитывает и местные законы-обычаи, и не стоит сводить все к "Убийство по закону Империи является преступлением. Ненаказуемо только убийство в качестве самозащиты".

>> Auron:
Выглядело иначе. Спасибо за уточнение.

"Разыскваемый в Вайтране преступник может преспокойно разгуливать по Солитьюду." Ну блин одно дело обычный крестьянин убивает другого крестьянина, а другое ярл убивает криком короля и устраевает государственный переворот. Естественно империи пришлось принимать меры.
Лично я согласен с Red bird, и со всеми приведнными фактами, империя конечно не святая, но Ульфрик убийца, и действовал вне закона империи, частью которой является Скайрим.

>> Nik I:
Вы через слово читаете?


Ну ееестессственнно. 
Как же так?! Имперского ставленника укокошили! В традиционном поединке! А вдруг еще своего короля выберут? Да такого, который молча терпеть поборы имперские не станет. Что же теперь будет? Непорядок!

Естественно, Ульфрику после того, как за ним из Киродиила явились всякие Туллии, пришлось задействоывать свои войска.

Войну-то всё-таки кто начал? Давайте уже определимся. Вы признаёте, что военные действия на территории Скайрима первыми начали осуществлять имперцы по приказу Тита?

А почему никто не упомянул вынужденную "дружбу" империи с остроухими homo ни разу ни sapiens? "Мы пришли только потому что Ульфрик так некрасиво поступил", имперцы прислушаются к советам талмора, талмор заинтересован скайримской войне больше чем ульфрик и его ББ - если бы имперцы не начали полномаштабную войну, ульфрик по нордскому обычаю сел бы на трон Скайрима. Тулию даже как разделить стратегические ресурсы "советует" Талмор (как он признаётся перед смертью), о каких ещё поборниках "правд" можно тут говорить, они бы всё равно нашли повод. Давайте все дружно согласимся что виновата во всём империя и её теневой хозяин, и мирно разойдёмся.

И снова ты прав. Ведь имперцев никто не заставлял посылать легионы в Скайрим для подавления восстания, если они такие умные и хотят сберечь войска для войны  Талмором. Мудрее было бы как и Хаммерфелл, отделить Скайрим, для видимости, но тайно вести переговоры о военной поддержке в случае чего.

*Что я тут вообще делаю? В чём смысл форумов? Умнее я явно здесь не стану, на приятное времяпрепровождение это врятли похоже.*

>> Bilskirnir:

Устное предупреждение за фдуд. Ознакомьтесь с правилами форума: http://www.elderscrolls.net/conference/index.php?act=boardrules
Отвечать на это сообщение не нужно.

>> Воин1:
А зачем просить если длинноухие считали кампанию выигранной? Да и с союзниками делиться тогда не нужно. Однако если бы мир не был заключен и эльфов конкретно бы прижали, то союзнички вмешались бы как миленькие. Так что никакой веры, альтмеры попросту считали что и сами со всем справятся. И император это прекрасно понимал, поэтому мир и был заключен практически любой ценой и лучшего момента выбрать было нельзя.

ну так вот ярлы -  решили не собираться, посчитали что тысяча лет наследования королевской власти в Скайриме вполне достаточно для установления новой традиции, а Ульфрик со своими претензиями о "древних нордских традициях" может идти к драуграм. После этого Ульфрик и начал гражданскую войну, чтоб принудить ярлов, несогласных с забытыми традициями, выбрать его, "многогеройского",  королем,  а империя ввела войска на защиту ныне действующего законного правителя.
Поступи Ульфрик по уму - он бы сначала договаривался о поддержке с большинством ярлов, а не после "поединка".
Поступи он по чести - поединок для перевыбора короля вообще не нужен, он был нужен только лично Ульфрику для увеличения своего рейтинга, который до поединка был вообще никаким.
Талморцы, когда устраивали Ульфрику "побег" из тюрьмы, знали что делали - дурак с высоким положением способен ради своих амбиция сделать много гадостей для своего народа.

btw, без заключения перемирия с Империей, фактом которого так возмущается Ульфрик, никакого "побега" талморцы бы ему не устроили, давно кормил бы червей в безвестной могиле...