Это называется аргументы? Только и можете переговаривать слова оппонента и отвечать примитивной демагогией. И не стыдно?

добавлено Воин1 - [mergetime]1394654000[/mergetime]


Лицемерие - это когда говорят что защищают граждан, а сами сдают их на пытки талмору.

>> Воин1:
Вы путаете причину и следствие. Вначале сделали все, чтобы у императора не осталась выхода, а потом кричат на каждом углу что император предал. Отсюда возникает вопрос - А не этого ли добивались изначально и не сделано ли это по указке Талмора? А что, Талмору выгода, Ульфрику выгода. Всегда удобнее нагадить и сказать, что это сделал не я, а вон тот дяденька. Методы Ульфрика недальновидны и глупы, они дадут результат здесь и сейчас, но это тропинка ведущая в пропасть. Красивые лозунги, а под ними пустышка и личные амбиции одного сломанного Талморцами дурака, который боится их до поросячьего визга, что явно видно по его реакции на Эленвен. Таким легко манипулировать оперируя его страхами, заставляя кидаться на всех подряд. Ах да...как выяснилось, Талмор всеж таки пытался вытащить Ульфрика из под топора палача... какая нежная любовь к "врагу" и забота о самом успешном агенте Талмора в истории.

О спящем агенте, не будем забывать. О самом подлом, двуличном и лицемерном виде агентов из всех. О засланном казачке, который играет на публику и притворяется искренним.

Стоит применить против человека его же аргументацию, как пожалуйста Вы в этих темах только этим и занимались с самого своего прихода. И какой смысл взывать к чувству оппонента, которого у Вас по вашим же словам нет, поскольку оно - лишнее?)

Опять эмоциональные выкрики и оскорбления Ульфрика с пеной у рта, в бессильной злобе))) Забавно это наблюдать.

У императора был выход - подписывать КБЗ или продолжать войну до победного конца. Все остальное - это уже следствия.

Методы Ульфрика эффективны, если они дают результат сейчас, то дадут и потом. Тем более что будет потом - все равно от нас не зависит, а от разрабов.

Методы же империи несут вред и сейчас и на будущее. Это видно от самого начала игры и на всем ее продолжении. Создается впечатление что в империи большое сборище дебилов, писающих кипятком от ужаса, при упоминании о Талморе.



Это не применение моей же аргументации, а передразнивание детсадовского уровня.

Ваш уровень, ваш) Только скорее земля станет небом, чем вы это признаете. Что можно ждать от человека, свято верящего в сказки об атлантах и гиперборейцах, кроме криков "ваша правда - ложь, мои сказки - правда!"? На замечание о стыде, опять же, не ответили. Как и всегда не отвечаете ни на какие аргументы, а цепляетесь к третьестепенной фразе. Тут даже не случай из моей подписи, тут хуже...

Ну вот, опять оскорбления из-за отсутствия аргументов и всякие глупости. Хотя ничего умного от сторонников империи никогда не было. И да, должен разочаровать тебя, но я не верю свято в сказки про атлантов и гипербореев, просто допускаю возможность. Так как совсем отрицать их оснований нет. Хотя не надо пытаться съехать с темы, на мифы и легенды - это не поможет. Вообще вам ничего не поможет)

При продолжении итог был бы весьма закономерен, разве нет?



Какой эффект? Гражданская война? Эскалация конфликта с Талмором? Сидели бы тихо, поклонялись бы Талосу, копили бы силы на борьбу с Талмором, ан нет, надо было все испортить.



Какой вред и где это видно? Гражданскую войну развязал Ульфрик, конфликт с Талмором возник из-за его же действий (Инициированных Талмором или нет это уже другой вопрос). И разве не стоит быть в ужасе от того, кто чуть было не разгромил тебя целиком и полностью? Я понимаю, что этот вопрос уже рассматривался множество раз, но какие шансы у нордов против Доминиона? Особенно с их неприятием магии?

Для спящего агента, разумеется

Ну да, во-первых, противники Ульфрика - это автоматом сторонники Империи, во-вторых, сторонники Империи - это такие глупые люди, ничего умного от них никогда не было


Зря спросил, сейчас будет восхваление Великой Гипотетической Армии Непобедимых Нордов, с подробностями того, как легко они разгромят Доминион, и того, с какой готовностью за ними пойдут другие провинции.

Excuses, excuses. Снова, "историк", снова. Только вам можно съезжать с темы, кидаться оскорблениями. О изменениях собственного мнения сто раз на неделе я уж не говорю. Мифы о гиперборейцах, которые вы таки продвигали как святую правду, пусть и не на этом форуме (Phoenix_Neko подтвердит), вполне достойный пример вашей хвалёной "логики". То, чему есть доказательства, но не нравится лично вам - вы никогда не признаете правдой. То, чему никаких доказательств нет, и легко режется пресловутой "бритвой Оккама", но вам нравится - колеблется от "принания возможности существования" до "святой истины", в зависимости от того, как вам удобней. Вам бы в политики идти, а не в историки.

Нет. И действия Хаммерфела тому доказательство. Об этом уже говорилось.




Ну да, копили. Как "копят силы" легионы под присмотром талморских юстициаров мы уже видели.



Гражданская война - это следствие предательства Титом своего народа. Тем более не Ульфрик первый на легион напал, а как раз наоборот. И не надо сказок про неприятие магии - магов у нордов хватает.  Хотя можно взять на освобождение Торальда Серой гривы его брата с товарищами и посмотреть как тройка нордов без всякой магии нагибает совсем не слабых стражников Северной сторожевой крепости, среди которых много магов. Кроме того, уже давно разобрались с этим вопросом, что талморцы не столь глупы, чтоб идти войной в Скайрим. Если конечно им имперцы услужливо не помогут. Что вряд ли, так как среди них тоже много недовольных политикой Тита и народ может восстать уже в Сиродиле.


Для правителя. Вообще удивляет глупость тех, кто наивно верит что норд будет добровольно из идейных соображений помогать талморцам. Он уже никакой не агент и хватит на этом спекулировать, это скучно.


Конечно не все противники Ульфрика сторонники империи. Многие просто нордофобы и сторонники Доминиона.



добавлено Воин1 - [mergetime]1394695930[/mergetime]


Так чему там есть доказательства чего я не признаю?

Да, из историков получаются хорошие политики.

Нет, понятное дело, что не будь недовольства, никто бы за Ульфриком и не пошел бы. С другой стороны, многие и особенно, как мне показалось, солдаты, прошедшие войну с Доминионом поддерживают идею единой Империи. Ведь если так будет продолжаться и дальше, то и Империя, и Скайрим, и Хаммерфел будут полностью разорены войной. Несмотря на тот факт, что Доминион силен, я все же сомневаюсь, что он сможет окончательно покорить Тамриэль, но разорить все земли кровопролитной войной он может. И Тит Мид не предавал свой народ, наоборот, он дал им мир после долгой войны. Было ли в игре много солдат, которые стремились продолжить войну после мира? Именно Конкордат позволил людям Империи хоть как-то жить дальше, а не скатиться в бедность и нищету, вызванную постоянной войной. В конце-концов, первостепенная задача любого правителя - благо своего народа, а не бесконечная война, к тому же в игре ясно давали понять, что продолжать войну Империя была не в силах, учитывая, что Доминион захватил Имперский город. Был ли смысл сражаться дальше? Ради чего? Чтобы в итоге принять еще худшие условия мирного договора?

Никто не спорит, что он правитель Виндхельма. К сожалению. Только его решения в основном помогают именно Доминиону. А как же иначе? Он же спящий агент.

Хорошо, я глупый и наивный. Ещё что-нибудь?

Уже не агент? Он так прямо и сказал? "Я, мол, уже хороший и уже перевоспитался", так штоль? Агент он, агент, и хорошо законспирированный.

Есть статистика?

Из плохих историков получаются плохие политики.

Как раз среди ББ много тех, кто воевал в ВВ и они не понимают, за что проливали кровь - за то, чтоб талморцы указывали им как жить? Доминион тоже был ослаблен войной, имперский город к тому времени уже был отвоеван, талморцы были на чужой земле, отрезанные от родины, а имперские войска были на своей земле. И если Хаммерфел мог сопротивляться 5 лет, в итоге получив более выгодные условия перемирия, значит империя в целом могла вполне разгромить Талмор окончально или хотя бы подписать перемирие на выгодных для себя условиях. Теперь же империя разодрана гражданскими войнами, недовольством, а Тит вообще убит. В то же время Доминион тоже не сидел сложа руки, а активно готовился к войне. При чем, делал это в тайне, а вот имперская подготовка проходит под полным контролем Талмора, генерал Туллий шляется бухать к ним в посольство. О какой подготовке идет речь? В то же время, в досье ясно написано, что победа ББ им невыгодна, так как они в этом случае теряют свои позиции в Скайриме. А значит, тогда норды уже смогут проводить подготовку более скрытно. А отсутствие имперских налогов позволит больше средств выделить на снаряжение и подготовку армии. Об угрозе Талмора говорит и Ульфрик, говоря что надо готовится к войне с ними. Галмар же вообще намеревается не ждать Доминион, а идти на него войной. У независимого Скайрима гораздо больше шансов снарядить хорошее войско, в котором будут в том числе и маги. Маги везде есть, без них никуда, кто бы там чего не говорил. В то же время в талморских войсках тоже не все маги, а простые солдаты даже негативно о них отзываются, обвиняя в заносчивости. Это видно по диалогам в посольстве. Также из этого становится понятно, что из-за своего высокомерия в их войсках нет должного единства и товарищества.

Короче, опять говорю, что не стоит считать талморцев бессмертными полубогами. Стоит также вспомнить, что перелом в ВВ наступил как раз когда пришли нордские легионы из Скайрима - они то и стали нагибать эльфов.

добавлено Воин1 - [mergetime]1394699598[/mergetime]


Это все домыслы. А вот помощь империи Доминиону очевидна. Она просто пляшут под его дудку.



А можете аргументирнованно объяснить, зачем норду так предано служить врагу, тем более если его не заставляют?

Или так и будете бубнить "он агент, потому что агент и точка"



Об этом не судить человеку, который в истории разбирается на уровне средней школы.

Чем докажешь, что это домыслы?

А они меня не интересуют. Я об Ульфрике говорю.

А мне без разницы, зачем он это делает. Значит, есть у него на то причины.

Во-первых, я не бубню, во-вторых, он агент и это очень хорошо характеризует его двуличие и предательскую сущность.

О чём мне ещё нельзя судить?

>> Воин1:
Легко, он был в плену у Талмора, его там сломали и выпустили. Сломали потому как он сдал все и всех, хоть в этом и не было нужды, его же убедили, что его информация очень помогла Талмору, что только усилило эффект. Как итог получаем нынешнего Ульфрика, который дико ненавидит Талмор и так же дико его боится, причем настолько, что не в состоянии себя контролировать (во время переговоров в Высоком Хротгаре это особенно заметно). Талмор же оперируя его страхами, ненавистью и гипотетическим "компроматом" (касательно ценности информации полученной у него в плену), противопоставляет его империи. В итоге мы видим сломленную марионетку Талмора, которая дрыгается в сети с иллюзией, что вот-вот выберется из паутины, а на деле только сильнее запутывается в ней.

Тем, что они ни на чем не основаны, кроме личной неприязни.



Значит он этого не делает. И хватит уже сочинять.



Ну вот, опять "он агент потому что предатель, а предатель потому что двуличный, потому что мне лично он не понравился"

Это аргументы?



Это вы так видите. Потому что относитесь уже предвзято. На переговорах он даже грубо затыкает Эленвен, у него видна ненависть, но не страх.

А что талморцы его обманули, когда убедили что он им помог - он наверняка это сам понял. В досье ясно же написано, что после Маркарта он перестал с ними сотрудничать и выходить на связь. Сколько лет с тех пор прошло? Около 20ти. Это очень большой срок для того, чтоб изменится. Сейчас Талмор на него не имеет никакого влияния и управлять им не может.

В то время как имперские генералы послушно бегают у них на поводке. И это видно сразу.

Кто "они"?

Нет, если мне безразлично, зачем он это делает, то из этого вовсе не следует, что он этого не делает. И я не сочиняю.

Где это у меня написано, что "он агент потому что предатель, а предатель потому что двуличный, потому что мне лично он не понравился"?

Что именно?

Где это там такое написано? Там написано: "Прямой контакт возможен". А то, что он перестал выходить на связь, там не написано, не надо выдумывать. И там написано, что он до сих пор является спящим агентом.

Нисколько лет не прошло, досье написано уже после нападения Алдуина.

>> Воин1:
Все просто, если он не способен контролировать свою ненависть, чтобы сохранить лицо, то она подкреплена страхом (а там ненависть на грани истерики). И на заметку, если личность сломана, то это на всю жизнь.

Ваши вопли.



Сочиняете клевету. Что типа Ульфрик прямой пособник Талмора. На ведь это не так.



Не написано, но такой вывод можно сделать из твоих высказываний.



Не валяй дурака.



Спящий - значит незадействованный. А незадействован он потому, что не хочет с ними сотрудничать, вот они и считают его спящим. Это они - талморцы считают. Ульфрик же себя их агентом не считает.



Я говорил что с последнего контакта прошло более 20 лет. А контакты он прервал после Маркарта.




Да он не так уж и бесконтрольно себя ведет, просто законно требует, чтоб эльфы удалились с чисто нордского заседания не оскверняли своим присутствием Высокий Хротгар.

И нигде не говорилось чтоб его личность была сломана. Сломанные личности правителями и вожаками не становятся.

Хаммерфелл, Хаммерфелл, чудная провинция с милыми жителями, выпнувшими к Дагону наглых эльфийских завоевателей со всеми их золочеными доспехами и апломбом. Вот только до этого был совсем иной эпизод - золотоухие беспрепятственно высадились на берег "лучших от природы воинов Тамриэля" и прошли через провинцию как нож сквозь масло аж до Скавена, потому как лучшие воины были слишком заняты выяснением кто из из них, Венценосцев или Провозвестников - йокуданистей, и на ком лежит вина за прогиб перед Империей. Понадобилась почти проигранная война, чтобы наибоее вменяемые из них, сентинельцы, таки засунули разногласия куда подальше и занялись такой скучной штукой как сколачивание обратно и защита провинции. И вот - Хаммерфелл героичен и крут. А где теперь Скайрим?

Вот теперь и Скайрим не хочет прогибаться под гнилую империю и самим защищаться от Талмора.

Ну да, по методике "давайте поубиваем побольше своих во имя имперского божка, авось эльфы испужаются и к нам не сунутся".

>> Воин1:

Не сломанной личности не позволили бы бежать. Обычная психологическая обработка (в досье явным образом указаны элементы психологической обработки, а именно убедили его в том, что благодаря ему имперский город пал, тобишь заранее его определили во врага империи и направили в нужное русло), страх на уровне подсознания, причем практически неконтролируемый. Насчет последнего утверждения не соглашусь, сломанная личность теряет в силе воли, на нее значительно легче влиять, особенно если знаешь как личность была сломана, все остальные качества или недостатки остаются прежними, если не были намерено изменены, подавлены или наоборот взращены.

Ну это точно не про Ульфрика. Он не похож на слабого волей. И про психологическую обработку мне тоже рассказывать не надо - я в этой  теме хорошо разбираюсь.

>> Воин1:
Ты в этом кажется вообще не понимаешь   И путаешь харизму с силой воли.
В досье все явно написано, в первую очередь для сознания уже сломан первый блок, Ульфрика убедили что он предал империю, углубили комплекс вины и тут же дали спасительную соломинку, за которую он вцепился со страшной силой, а именно, не он предал, а его предали отсюда смена установок и империя становится врагом, причем Ульфрик вполне может осознавать, что и как на самом деле но ничего не может с этим поделать, для его личности удобнее считать империю врагом, поскольку в этом случае его предательство - не предательство. Вполне шаблонная ломка личности между прочим. Само собой к этому добавляется подсознательный страх к Талмору в целом и опасливое отношение ко всем не нордам в частности. И доказать что его личность сломана - легко. В досье явно указано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором и они его держали на поводке, до тех пор пока он не попал в тюрьму и не выпал из поля зрения Талмора на это время. Дальше само собой он инстинктивно старается держаться от Талмора подальше и не желает идти на контакт, впрочем его все равно используют вновь, сломанная личность уж очень лакомая и легкая цель.

Бей своих, шоб чужие боялись!    Вот только "чужие", в данном случае, максимум в кулачок похихикают.

Я об этом писал... Не помню когда, во второй теме, ЕМНИП, когда спорить ещё не надоело. Ни тогда, ни сейчас ничего кроме "эта фсё ниправда" мы не получим.

>> Воин1:
Кстати забыл добавить, пытали то Ульфрика явно чтобы сломать, как информатор он им был не нужен, о чем так же явно пишется в досье. Соответственно раз позволили бежать, значит поставленная цель была достигнута.

Да похоже на то Но все равно душой я с Братьями Бури. Ведь ярлы, которые поддерживают Ульфрика, точно делают это не из-за денег. В отличии от нашего мира, где правит экономика, так приятно в игре позволить себе жить как велит тебе сердце Вот помню на мирных переговорах отдала Рифтен, а соответственно и Айварстед - Тулию. Спускаюсь с Высокого Хротгара и вижу имперцев патрулирующих эту деревушку. Меня аж передернуло, совершенно не к месту они там.... неправильно это....совсем.

Это кажется ты не понимаешь ничего. Харизма у слабого волей невозможна. Что они убедили его в вине - это не значит что сломили дух. Особенно когда он узнал, что они его обманули, то чувства вины у него должно было вообще исчезнуть. Что его империя предала после Маркарта - это и так очевидно.


Конечно не правда, так как ничем кроме ваших выдумок не подтверждено. Просто вы его не любите вот и выдумываете всякую фигню про сломленную волю и прочую ересь. Хотя в психологии вы разбираетесь явно как корова в балете.

А если без хамства?

Ничего мы не сочиняем, всё так в игре написано.

Чушь какая. Мне очень нравится Ульфрик. Но, тем не менее, он предатель, двуличный и мерзкий тип. И всё это не придумано.

Тебя на истории не учили, что такое "спящий агент"? Спящий агент - это не тот, который спит, такое определение всерьёз могло бы прийти в голову только человеку, который впервые слышит это словосочетание. Спящий агент - это действующий, обеспеченный надёжнейшим прикрытием агент. И избегают прямого контакта эти агенты для того, чтобы их не раскрыли.

Где написано, что он не хочет с ними сотрудничать? Точную цитату, пожалуйста.

Где такое написано? Точную цитату, пожалуйста.

Не, не прервал. "Прямой контакт возможен".


Да мы уже поняли, ты тут один д'Артаньян

>> Воин1:
  Нет людей которых невозможно сломать, причем это внезапно легко сделать, даже людей со стальной волей. Да и если бы не сломили то Ульфрик бы пополнил ряды погибших в Великой войне. Не стоит считать Талморцев идиотами и что они не умеют делать свою работу. Ах да... харизма к силе воли не имеет никакого отношения, видимо ты считаешь сломленные это те у кого личности разрушены и они превратились в пускающих слюни идиотов... а говорил, что понимаешь в этом

Где написано? Пруф? В досье так не написано.



Придумано. Потому как он не таков, не надо свою имперскую пропаганду на уши вешать.



И опять мы приходим к тому, что нелогично чтоб норд добровольно работал на эльфов и был их агентом. В досье прямо сказано, что контакты он с ними прервал после Маркартского инцидента, а с тех пор прошло более 20 лет.



Где написано что он с ними сотрудничает, точную цитату, пожалуйста. Доказывает тот кто утверждает. Ты утверждаешь что он сотрудничает - доказывай.




Возможен. Но это не значит что Ульфрик на него пойдет. Тем более что он уже более 20ти лет на контакт не выходил. И на переговорах Эленвен, если ее оставить грубо говорит "заткнись". И она послушно затыкается.




Верно, так и есть.



Нет, ты в этом не разбираешься. Нечего с тобой эту тему обсуждать иди матчасть учи.

Увы, тут вы не правы. Ярлами, идущими за предводителем восстания, движет совсем не романтизм, а жажда урвать кусок по-больше, и некоторые не стесняются даже говорить об этом герою (справедливо и для проимперских ярлов). Нирн - не сказка, где всё делится на чёрное и белое, а живой, пусть и придуманный, мир. В общем, вашу позицию я понимаю, хоть и неодобряю, поскольку игровые факты - против неё.

В досье не написано "спящий агент"? Вот так новость.

Именно таков, ибо является пособником Талмора и их агентом. И Маркартский Инцидент был запланирован Талмором, и Ульфрик очень им в этом помог.

А о причинах можно долго рассуждать, важнее то, что работает и является агентом. Добровольно, недобровольно - это не имеет значения.

Где это написано в досье? Точную цитату, пожалуйста.

Да за мной-то не заржавеет. Написано: "спящий агент". Идущий на контакт. Чьё поведение выгодно Талмору.

"Возможен" - это значит возможен. А о том, что не пойдёт, не сказано нигде.

Там не сказано, что не выходил. В точности там написано следующее: "becoming generally uncooperative to direct contact". Т. е., "в целом стал неохотно идти на прямой контакт". А почему неохотно, причины могут быть разными - начиная с боязни быть раскрытым. О причинах тут ничего не сказано, поэтому не будем спекулировать. Важно то, что на контакт идёт. Ещё там написано буквально что "следует учитывать, что агент является спящим" (the asset should be considered dormant). То есть, нужно избегать его раскрытия.

>> Воин1:


Просьба обойтись без переходов на личности.

>> Воин1:
Не приведя ни одного аргумента против, кроме Ульфрик хороший?    забавно слышать. Аргументируй, если получится, пойду учить матчасть. 

Это я не приводил аргументы? Я приводил их, но вы проигнорировали, и продолжили кричать что Ульфрик плохой. И ничем не аргументировали, кроме досье, в котором ничего ясно не написано, да и свидетельств того, что сейчас Ульфрик работает на талморцев нет.

добавлено Воин1 - [mergetime]1394808141[/mergetime]


В досье не написано что агент спящий. Там написано "в целом агента можно считать спящим". А это меняет дело. То есть, талморцы могут его считать спящим, в то время как Ульфрик вообще может не считать себя агентом. Он их ненавидит и жаждет отомстить, а не работать на них.



Про агента - написал. Кстати вот, прямая цитата из досье из вики, где говорится Ульфрик с ними не сотрудничает, а спящий вообще в кавычках:
"Статус: Агент (не сотрудничает), "спящий", одобрение на уровне эмиссара "

Ваш же главный козырь рушит вашу ложь)


Пруф на то, что маркартский инцидент запланировал талмором? Если Игмунд говорит что сам пригласил Ульфрика, чтоб тот помог выгнать изгоев. В досье же говорится:
"Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт."

То есть, не говорится что инцидент был ими запланирован, а просто ценен.



Опять в досье ткну, что там написано что он не сотрудничает. Не добровольно, вообще никак.



Это цитата из досье? Не надо лгать, а приведи именно цитату из досье. Оно сейчас передо мной раскрыто и я все вижу. Там написано что он не сотрудничает. Поведение его не выгодно. Выгодна затяжная гражданская война. Которую начала как раз империя.



О том что пойдет или пошел - тоже нигде не сказано.



Контакт не означает сотрудничества. Ибо в досье ясно сказано что он не сотрудничает. А контакт может быть таким - к Ульфрику приходит талморский шпион, а он его посылает нафиг или отрывает голову. Контакт как и был, но сотрудничества - нет.

Игровые факты как раз говорят, что выгоднее поддерживать Империю. Две спорные семьи с одной и с другой стороны - Серебряная кровь и Черный вереск. В отличии от Мавкиных прихвостней, Серебряную кровь можно подсократить чуток, причем легально Скальд и клан Серая грива говорят о чести и достоинстве, в корыстных целях замечены не были. Так же как и бывший ярл Фолкрита, который вообще титула лишился за свои убеждения.

>> Воин1:
Покажи хоть один, все аргументы у тебя были вида - я не согласен, все не так и ни слова сверху.

>> Kaesha:
Ну Скальд просто местный дурачок, я вообще удивлен что его не пристукнули только за это. Серебряная кровь вообще действует по принципу - утопим все в крови, а кто не утонул того на рудники и если сравнивать с Мавен, то у Мавен есть качественное отличие в лучшую сторону. Мавен производственник и торговец продвигающий свои интересы вначале легально, а если не получилось то нелегально или полулегально. Клан серебряная кровь просто доит серебряную шахту ничем особо не занимаясь больше. Клан Серая грива по моему просто живет прошлым, честь нужно подкреплять чем-то еще кроме слов, и подкрепляет эту честь только кузнец являясь лучшим кузнецом Скайрима, остальные хз чем занимаются (кроме войны само собой), но это всеж таки клан у власти, он обязан развивать город, давая людям работу, занимаясь торговлей и фермерством. Я конечно не одобряю спесь и подковерную борьбу клана Сынов битвы, но свое богатство они заработали честно, и в целом их деятельность очень полезна Вайтрану, что самое главное. Ярл Лайла честно говорит, что считает мотивы Ульфрика корыстными впрочем как и ее собственные мотивы, только ею вертят Мавен и советница и она вообще не в курсе того, что творится у нее под носом. Как она чего-то урвет при таком подходе не совсем ясно. Ярл Винтерхолда просто дурак, причем дурак инициативный, хорошо хоть у него нет сил на все его безумные идеи. Хоть сын у него адекватный. Из проимперских ярлов дурак и кутила только ярл Фолкрита, но тот все равно ничем не занимается, ни на что не влияет и ничем не интересуется, что в общем тоже благо, поскольку его управленец явно не дурак и ему хоть не мешают работать.

А в целом стоит послушать Идгрод Черную, ярл провидица. Жаль с ней толком поговорить нельзя, она очень много знает и видит в своих видениях тоже не мало.

>> Воин1:

Вроде недавно вы писали, что победы Братьев Бури талморцы не хотят. Да, действительно так написано в досье, но фактически там написано, что самым плохим результатом гражданской войны (для талмора, естественно) является победа Империи, победа ББ тоже нежелательна. Из этих слов можно сделать следующий вывод: "Наиболее выгодным результатом Гражданской войны для талмора является её продолжение, но если победят ББ, то это будет лучше, чем победа Империи (для талмора, естественно).
P.S. как сделать, чтобы красные стрелочки выставлялись сами?

Скальд о войне только и думает, свое владение ставит на второй план, но в корысти то его нельзя уличить, правильно? Про Мавен надеюсь это шутка. Она такая же мр....зь как и клан Серебряная кровь. Подкупает местную власть, использует разбойников в своих интересах, душит конкуренцию (производственник лол, без нее может уже 10 медоварен по Скайриму открылось). Только отличие этих двух семей есть. Довакин, в случае семейки из Маркарта, может исправить ситуацию. Выгнать наглых вымогателей из шахты в Картварстене, убивать изгоев и в конце концов убить самого зарвавшегося из клана. А в случае Мавен что ты можешь сделать? Рассказать Хоннингу о проделках Черного вереска  - нет, что-то сделать с гильдией воров - нет, убить самую главную козу в их семье - нет. Клан Серая грива честь своей семьи отстаивает полностью и подкрепляют они это тем, что честно трудятся. Ольфина в таверне, Фрейлия на рынке, два сына пошли воевать ну и про Йорлунда и так все знают, а глава семейства вообще уважаемый Соратник. Лайла такая же как и ярл Маркарта. Ярл Винтерхолда просто полон предрассудков и говорит много, но все же не лезет со своим уставом в коллегию, а там даже талморец спокойно разгуливает. Но для тебя все дураки как я погляжу, наверное ты придерживаешься такой же позиции как Эрикур, для которого честь - это непозволительная роскошь.

>> Kaesha:
Мавен честно пыталась договориться с Хоннигом трижды, и вариант с продажей и вариант с партнерством. Насчет количества медоварен нам не известно, все ж таки Рифт большой холд и Рифтен не деревенька с 3-мя домами как показано в игре. И главное ее отличие от сербряной крови в том, что Мавен держит власть не только на страхе и крови. Насчет Скальда соглашусь, но что с дурака взять? Ярл Винтерхолда не делает ничего с коллегией всего лишь потому что не может ничего сделать. Одна Фаральда может разнести весь Винтерхолд к чертям если ей этого захочется. Серые гривы да, честно трудятся, но сказать что таким образом они как клан сделали больше для Вайтрана чем как рядовые обыватели как-то не выходит. Клан для того и создается, чтобы сосредоточить производственные, военные и экономические мощности в один кулак, а что мы видим?... ну семья, ну гордятся и знают честь, ну работают, а толку ноль. Если они о себе позаботится не могут, то что они могут дать Вайтрану?
И я придерживаюсь позиции, что головой нужно думать. Честь штука хорошая лишь когда все ей следуют, а так она только мешает. Я согласен и с удовольствием буду придерживаться правил чести, если так же будут поступать и остальные. Но в мире где честь пустой звук, придерживать ее значит умереть быстро и качественно. Дальше, политика грязное дело, человек чести это ни в коем случае не политик, только военный. Дальше... правитель не может быть человеком чести, он может только казаться таким и быть человеком чести только для своих. Замечу, был бы Ульфрик человеком чести, он сразился бы с Торугом честно, не пользуясь криком.

Справедливости для. Насколько честно она пыталась договорится мы не знаем. Какую цену она двала мы не знаем-но вряд ли справедливую. И даже если она чесно пыталась договорится - это ни разу не отменяет того факта что всё что она сделал в последствии абсолютно бесчестно и противозаконно. Тут что Серебряная Кровь, что Мавен -одного поля ягоды. Только если клан использует своих бойцов и наемников, то Мавен пошла гораздо дальше- она проводит Тёмные таинства и напрямую работает с Гильдие Воров. И кстати нисколько не стесняется открыто признавать это и завлять что призовёт Темное братство и убъёт любого кто встанет на её пути. И что немаловажно -Мавен поддерживает не только империю, но и Талмор. О чем и говорит в посольстве если пообщатся с ней.

>> Вовик:
Одного поля ягоды, но одни действуют террором, другие тайно, сохраняя порядок и местами законность... по мне лучше Мавен, от нее не только вред но и польза есть.

Это на данный момент, а в перспективе развития нормального дела ее действия несут только горе. Весь город от нее стонет, но у вас как я понимаю, о Мавен и ее делах свое собственное мнение...
Насчет честности Ульфрика - тут все на усмотрение довакина. Закон поединка между ярлами не прописан. Лично я, склонна ему верить и в его видение нового Скайрима. Можно дать шанс. Страна под Империей с ее продажными ярлами мне не нравится. Клан Серая грива безусловно не вписывается в нынешний Скайрим. Не умеют они личные интересы ставить выше своих убеждений. Но в Скайриме Ульфрика - они к месту.

>> Kaesha:
Серые гривы уместны только как воины и никак иначе, власть им давать не стоит. Насчет Мавен сложно сказать, не глупа, амбициозна, из недостатков, спесива и не разборчива в методах достижения целей. Имхо как правитель она будет идеальна, если воспримет Рифт как свой холд. В этом случае ее амбиции перейдут на новый уровень и простым людям будет значительно легче. Поскольку грести она уже будет не просто для своей семьи, но и для своего холда.
Насчет Ульфрика... я в нем разочаровался не после досье в Талморском посольстве, а после бездарно проведенных переговоров, в которых Ульфрик никогда в жизни бы ни с кем ни о чем не договорился без жесткого давления со стороны довакина и седобородых. Понятно Туллий не политик и к власти имеет весьма косвенное отношение, он просто вынужден там присутствовать из-за того что является главнокомандующим легиона в Скайриме, но и Ульфрик как политик полнейший бездарь. Его к власти на пушечной выстрел подпускать нельзя. Есть дело, а есть эмоции, и если позволять эмоциям влиять на дело, то многого не достигнешь. От этого и отталкиваюсь... до лампочки насколько легитимна его власть, насколько обоснованы его требования. Важно лишь то что сможет он дать Скайриму обещанное или нет. Мое мнение - не сможет. Сольет все что имеет, утопит Скайрим в мелких дрязгах и крови, про внешнюю политику вообще не говорю. Стоит ему показать Талморцев и он теряет рассудок, таким лидером манипулировать умелому психологу и интригану как почесаться.

Тем более он нужен как правитель. Если, конечно, Довакин знаком с психологией) Ну а дальше понятно.

И вообще-то не обязательно на него давить на переговорах. Можно наоборот давить на Туллия. Хотя на переговорах эмоции у Ульфрика наиграны - он хороший актер. Поэтому из него получится умный и хитрый политик. Дать обещанное он не просто сможет, а вынужден. Так как иначе он сам может пострадать.

Серые гривы тоже хороши не только как воины. Не стоит быть категоричным в суждениях и следовать стереотипам. По разговорам Вигнара видно, что он хороший ярл - собирается укреплять город и все в таком духе. Потому как после Балгруфа город находился не в лучшем состоянии. Балгруф вообще мало что полезного делал. На это жалуется и новый управитель Вигнара, говоря что ему приходится разгребать кучу проблем.

Ну а насчет эмоций - они у всех есть. Можно наблюдать много эмоций у имперских ярлов, когда их трона лишают))))

>> Воин1:
Если Ульфрик такой чудесный актер и эмоции наиграны, то ему видимо класть на Алдуина и он пришел в Хротгар поругаться, а не договориться. Отсюда следует, что Ульфрик идиот... выбирай что милее твоему сердцу.
Ну и само собой после осады город не в лучшем состоянии, да вот в игре говорится что Вайтран один из богатейших холдов и город является центром торговли. С экономической точки зрения у Вайтрана все ок, если это не заслуга ярлов управляющих Вайтраном, то кого? Да и как-то я не встречал недовольных Балгруфом среди народа. Что из этого следует? Что Вигнар рассуждает как типичный вояка и думает только о том, как превратить Вайтран в крепость, хорошо если остальные порядки перекраивать не будет, а то и разорить холд недолго. Укрепить город дело очень и очень затратное и на это уходят десятилетия, если Вигнар вздумает поиграться с налогами на это дело, глядишь холд превратится в один из беднейших.

Эмоции конечно есть у всех, но проявлять их следует, когда они ни на что не влияют и это точно не переговоры от которых зависит судьба мира. Мне в тот момент хотелось просто достать булаву Молаг Бала и приложить его по темечку. Не на базаре собрались...

Вайтран самый лучший город в Скайриме и Балгруф молодец (некоторыми персонажами я даже именно из-за него не начинала войну), но как говорит Идолаф "рано или поздно нам всем придеться выбирать сторону". На переговорах я слушала Ульфрика с фейспалмом , его ненависть очень велика что не удивительно, учитывая через что ему пришлось пройти. Но по окончанию войны принял мудрое решение, так что надеюсь Ульфрик полностью удовлетворился.