Поиск - Участники - Календарь
Перейти к полной версии: Империя или повстанцы? - 4
ElderScrolls.Net Conference > The Elder Scrolls > TES V: Skyrim
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
knightofsorrow
>> Аха'Cферон:
А вот тут как раз всё нормально, более-менее. "Культ Единого" (кстати, чем дальше, тем больше я начинаю думать, что не "Единого", а "Одного", привет Пророку) - один из изначальных культов, существовавших ещё до гибели Шора. Потом Шора убтли, и протонорды свалили на Атмору (а предки остальных народов таже сбежали из Скайрима в разные части света). И при этом начинает усиливаться драконий культ. При этом, параллельно, все остальные культы остаются, пусть в крайне забитом виде. Ну а потом норды возврращаются в Скайрим, живут какое-то время, а после - изгнание Алдуина и набирание власти поклонниками старых божеств.
Да. теория, но особо таких шатких мест. вроде бы, нет.
И по поводу Исграмора, довольно свежая мысль. Что если изобретением новой письменности он хотел разделить народ на "элиту", знающую драконик, и "чернь", и именно это привело в конечном счёте к угнетению "простых смертных", забыванию ими драконика и криков, и последующему конфликту, переросшему в войну?
>> Snerrir:
Тоже верно.
Аха'Cферон
По всей провинции Skyrim разбросаны эти письмена о которых в прошлых играх серии могли упоминуть, если бы это не было новым одобренным с кондачка контентом в Lore.
Snerrir
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
У Нордов было четыре веры:

Нордский культи Единого -> скаалы
Драконий культ
Шор и нордский пантеон
Имперский пантеон Алессии

Жесть, бедные норды. wink2.gif

Беседка видимо плохо знает понятие - приемственности.


Ну а чего тут такого странного-то?)) Если не считать скаальского монотеизма, то все остальные культы вполне себе перетекают один в другой: Драконий культ чтил богов под видом тотемных зверей. После падения культа представления о тех же тотемах окончательно перешли в Шора и ко, а затем тех откорректировали в соответствии с общеимепрской Восьмеркой/Девяткой.
Аха'Cферон
Культ Единого - это древний нордический культ, возрожденный Тайбером. Скаалы говорят о своей вере, как древней нордической.

Единый и Всесоздатель на мой взгляд одна концепция.
Snerrir
Цитата: 
Культ Единого - это древний нордический культ, возрожденный Тайбером. Скаалы говорят о своей вере, как древней нордической.

Единый и Всесоздатель на мой взгляд одна концепция.

Ну, тем более - всего две основные религиозные традиции - монотеистическая и политеистическая. Остально - лишь варианты и этапы развития этих двух.
Аха'Cферон
Snerrir, ну ладно - я не буду спорить. У вас неплохие аргументы в целом.

Касательно несоответствия или отсутствия приемственности веры у нордов - возможно ошибаюсь.
Микьял Медобород
Вот тут Ингол кричит.

На него распространяется та же уровневая система, что и на большинство прочих драугров.

Ну, я не знаю, как к этому относиться. Как по мне, это явные оплошности "Bethesda". Из той же оперы, что и имперские септимы в древних нордских руинах и даже, если не ошибаюсь, у самих драугров в карманах (или в чём они там носят всякое барахло).

Если бы тени Ингола вручную были были прописаны не зависящие от уровня игрока драконьи крики - это одно. А тут явно оплошность по вине общего для драугров "автолевелинга".

Впрочем, если хотите считать Исграмора и его соратников носителями Голоса, как хотите. Можете и на основании наличия у древних нордов имперских септимов теории строить  cool.gif
Кагренак
Пролистал несколько страниц и в голове возникло это:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


По существу выбрал сторону империи. И не пожалел. (Хотя для интереса прошел еще и за повстанцев.) Больше красок, радости и имперского пафоса. smile.gif
Воин1
Цитата: 
Предатель - это Мирак, я так понимаю, а о Страже вообще никакой информации нет. Что за Страж? Можно ли проверить, был такой жрец или нет? Нет, только поверить можно. Но он запросто может быть вымыслом или вообще драконом. Это во-вторых.


Страж - это Валок. В его гробницу можно попасть после квеста освобождения кузнеца скаалов, когда подойдет ученый Тарстан и предложит ему помочь ее исследовать.Побывать в ней стоит обязательно, очень интересная.

Цитата: 
Гробницы Вахлока и Ингола я не помню, но вот у Исграмора вообще нет драугров как таковых. Там лишь призраки древних нордов. И они, кажется, не кричат.


Ингол подвержен левеленгу и там можно встретить его под видом просто сильного драугра и вплоть до драконьего жреца, зависит от уровня.

А Соратники-призраки в гробнице Исграмора не кричат у них фразы те же,что и у призраков соловьев в храме Ноктюрнал.

Цитата: 
Драугры защищают гробницу и жреца. Автор выдвигает гипотезу. И всё на этом.

Так что срам, стыд и позор, орчишка. Не лезьте в нордскую историю и культуру.


Драугры, по сути - это мумии древних нордов, а поскольку бальзамирование в высокоразвитой нордской культуре было широко развито и применялось повсеместно, но и естественно они находятся в всех нордских склепах. И естественно они встают, когда нарушают их покой. А вот в менее развитых культурах трупы в основном сжигают - это характерно для дикарей.

Цитата: 
Ну, насколько я помню - кричал. Но драугры в его гробнице - точно.


Открою страшную тайну, но в гробнице Ингола нет драугров, кроме самого Ингола и тот сидит в виде скелета, а встает с трона его типа дух.



добавлено Воин1 - [mergetime]1380201032[/mergetime]
Цитата: 
По существу выбрал сторону империи. И не пожалел. (Хотя для интереса прошел еще и за повстанцев.) Больше красок, радости и имперского пафоса


Как все субъективно. Я кроме понтов не увидел никакого пафоса у имперцев, когда видео смотрел по гражданке. А вот нордичный пафос и революционный освободительный настрой Братьев Бури весьма радуют. Эпично так.

добавлено Воин1 - [mergetime]1380202188[/mergetime]
Цитата: 
А можно скрины с Олафом Исграмором в Совнгарде? Три раза проходила, но не помню ни их самих, не упоминаний о них там. Правда, я по прошествии времени только Юргена и помню, так что моя память не показатель.


Можно, но позже. Сейчас у меня доступ к инету очень ограничен, а с своего компа, где у меня скрины вообще нет доступа. Вот такие минусы деревни)

А Исграмор встречает при входе в Зал Шора обязательно, Олаф же возможно появляется только если мы перед этим прошли квесты Коллегии Бардов.

Цитата: 
Снова паясничаете? Обращение любых конфликтов на пользу себе - любимый талморский приёмчик, см. историю подминания ими Алинора и Эльсвейра.


Обращение себе на пользу и инициирование - разные вещи.

Цитата: 
Что? Саартал - древний нордский город. Уцелел лишь уровень гробниц, в которых, внезапно, хоронили умерших нордов до его разрушения. С чего бы нордам, преследовавшим сына Голдура, устраивать в руинах древнего города настолько массовые захоронения? И даже стенку с драконей клинописью поставили (что вообще ни в какие ворота, события с сыновьями Голдура-то, ЕМНИП, после ДВ).


Почитайте что на тех стенках написано - это типа могильных камней. Просто там есть отдельные слова, которые ГГ изучает. Стенка драконья вообще ничего  не означает, их везде понаставили.
Захоронения не с чего устраивать вообще. Просто они там лежат(мумии) чтоб ГГ не скучал гуляя по данжам. Да и массовости я не заметил там.

А если прикинуть на реал,  то захоронения там могли быть еще до Йурика, просто его там запечатали в глубине, у Ока.

Цитата: 
Угу, везде. И большинство драугров - члены Драконьего Культа. Противники тех нордов, которые некогда восстали против тирании жрецов. Т.е., их Партурнакс учить никак не мог. Откуда ж они драконик как родной знают?

может они его узнали после смерти? Потому как всем нордам его учить не нужно. Хотя. стены с словами, на которых надгробные надписи написаны, все же на драконьем. Короче, это другая тема, еще мало исследованая.

Цитата: 
Не драконорожденным. Драконом, как и многие подобные ему, ставшим человеком. Нордом. Но это всё киркбрайдианство, а потому умолкаю, пока Аха'Сферон не прибежал.


Да уж, с этим лучше умолкнуть. Так как в официальном лоре сведений о драконах ставшими людьми нет сведений.

Цитата: 
Окей. Что же у них было "не простого", по-вашему?


Боевая подготовка и военное искусство.


Цитата: 
Мирак - единственный жрец, владеющий Голосом. И это совершенно особый случай.

Просто он тоже оказался Довакином, а становясь жрецом мог еще этого не знать. А может потом случайно поглотил душу какого-то дракона и узнал.

Цитата: 
Сам Ингол то же не прочь наорать на наглых туристов.


Я тут вспомнил Ингол и морские призраки, где говорится что он вообще погиб в море в бою с призраками, и его тело не нашли. Так что в кургане что бы там не было, это может вовсе и  не тело и не мумия Ингола.

Цитата: 
начительная часть скайримского и весь до-скайримский лор говорят об обратном. Так что ложь.

Пруфы?

Цитата: 
А про службу драугров жрецам написано вот в этом замечательном исследовании.

Это частный случай исследвоания гробницы с драконьим жрецом. А далеко не во всех гробницах были жрецы. Так что ничего это не означает.



добавлено Воин1 - [mergetime]1380202499[/mergetime]
Цитата: 
а у драугров и Септимы, если что, водятся.


Септимы золотые ведь еще и в двемерских гробницах водятся) и еще в разных неположенных для них местах)
Snerrir
>> Воин1:[/b]
Цитата: 
Я тут вспомнил Ингол и морские призраки

A barrow-hill was dug in the Atmoran tradition, and Yngol was laid to rest with rites and honors among his clansmen far below the rocky face of Hsaarik Head, the first Children of the Sky to perish in Tamriel.[b]
"Подготовили курган по атморанской традиции, где положен был Ингол, с ритуалами и чествованием, среди своих соклановцев, глубоко под скалами Головы Хсаарика - первые дети Неба, что погибли в Тамриэле."
Воин1
Цитата: (Snerrir @ 26.09.13 - 17:42)
>> Воин1:[/b]

A barrow-hill was dug in the Atmoran tradition, and Yngol was laid to rest with rites and honors among his clansmen far below the rocky face of Hsaarik Head, the first Children of the Sky to perish in Tamriel.[b]
"Подготовили курган по атморанской традиции, где положен был Ингол, с ритуалами и чествованием, среди своих соклановцев, глубоко под скалами Головы Хсаарика - первые дети Неба, что погибли в Тамриэле."


А указать источник цитаты трудно было?
Snerrir
>> Воин1:
Таки это та самая книжка "Ингол и Морские призраки")))
Qui-Gon-Jinn
Цитата: 
Драугры, по сути - это мумии древних нордов
ЧСХ, во времена Морры (а точнее Бладмуна) драугры были проклятыми Всесоздателем скаалами-каннибалами. Прошло полдесятка лет, и Бефезда, видимо, поняла, что уникальной нежити за все годы разработки лора в Скайрим так и не заселили... Пришлось переписывать сущность драугров. Так что это теперь они мумии, "но мы-то знаем..." (с). smile.gif


добавлено Qui-Gon-Jinn - [mergetime]1380226341[/mergetime]
Цитата: 
в высокоразвитой нордской культуре
Тут я бы поспорил, что более, кхе, "высокоразвито": делать из своих приспешников вечных зонбе-рабов или предавать их души покою. )
Воин1
Цитата: 
Тут я бы поспорил, что более, кхе, "высокоразвито": делать из своих приспешников вечных зонбе-рабов или предавать их души покою. )

Я говорил о бальзамировании, а оно практиковалось, как видим и послее уничтожения драконьего культа. А поработить нежить можно и без бальзамации, а она - лишь способ захоронения мертвых.
Аха'Cферон
Цитата: 
А вот в менее развитых культурах трупы в основном сжигают - это характерно для дикарей.

Тогда некоторые Босмеры хуже дикарей. Они их едят. biggrin.gif
Воин1
Цитата: (Аха'Cферон @ 27.09.13 - 18:58)
Тогда некоторые Босмеры хуже дикарей. Они их едят. biggrin.gif


Это верно, но что еще хотеть от лесных папуасов?

Хотя кстати, обряд ритуального каннибализма покойников имел место быть в древних культурах. почитайте Историю Геродота...
Муурн
Цитата: (Воин1 @ 27.09.13 - 23:59)
Это верно, но что еще хотеть от лесных папуасов?

Хотя кстати, обряд ритуального каннибализма покойников имел место быть в древних культурах. почитайте Историю Геродота...

Не знаю, что нужно вам от босмеров, но называть культуру, в которой мертвых не предают упокоению, а превращают в нежить, высокой... Очень странно.

Древние!=высокоразвитые.
Arin
Ну, я бы не сравнивала босмеров с обычными каннибалами. Все-таки у босмеров религия не позволяет есть растения. Более того, альтмеры, данмеры и босмеры смотрят друг на друга и считают традиции других эльфийских народов варварскими. К примеру, у данмеров покойников действительно сжигают, так как они считают отвратительным заставлять предков гнить в земле (в Драгонборне это прямо противопоставляется нордским гробницам). Альтмеры наоборот хоронят мертвых как люди на кладбищах и считают мерзостью носится с плотью покойников, как носятся данмеры.
Воин1
Цитата: 
Не знаю, что нужно вам от босмеров, но называть культуру, в которой мертвых не предают упокоению, а превращают в нежить, высокой... Очень странно.

Древние!=высокоразвитые.


В нордской культуре мертвых в нежить не превращают. Просто тела бальзамируют, чтоб они не гнили и сохранялись и таким образом и предают упокоению. А то, что они встают из гробов - это лишь потому что их тревожат искатели приключений.

А вот как раз некромантия - это другое дело. Например данмер-некромант в гробнице Хилгрунда говорит тому парню что попросил нас помочь что типа иди сюда, покажу как обращаются с мертвецами в Морровинде и что мертвые должнгы служить живым, а не наоборот.

Цитата: 
К примеру, у данмеров покойников действительно сжигают, так как они считают отвратительным заставлять предков гнить в земле (в Драгонборне это прямо противопоставляется нордским гробницам)


Но ведь нордские захоронения не в земле и тела там не гниют. Ибо набальзамированны. А гробы расположены в специальных нишах склепов.

А вообще, некромантия забавная вещь, интересная...
Qui-Gon-Jinn
>> Воин1:
Цитата: 
А то, что они встают из гробов - это лишь потому что их тревожат искатели приключений.
"When these priests died, their followers were killed, reanimated, and then sealed into the tomb where they would periodically awaken in order to worship the priests and transfer energy to them to maintain their undead state."
Есть такая книжка "Среди драугров", где говорится, как зонбе периодически ходят к месту захоронения драконьего жреца, чтобы поддерживать своей энергией его жизнедеятельность:
"It would appear that the adherents of the dragon priest continue their worship of him in death, which would also explain the ferocity with which they defend his chambers."
Snerrir
Хех, к вопросу о "дикарской" кремации вспомнилось вот что:
И раскинулся я над погребальным костром,
И услышал, как ветер доносит их хор.
"Пойте громко, пойте чисто, неба дети, сыны неба,
Пусть в Совнгарде нас услышат, пусть кричат в ответ".
"Наши славные герои пролили кровь над болотом,
Чтобы орки, и эльфы, и люди-предатели не увидели свет".
"О дух Вулфхарт, ты проник в их сердца,
Ты одарил их славой, да будет вечна она!"
И тогда масло из урн окропило жадное пламя,
Тех немногих, что наш легион одолел, в пепел сжигая.


Они открыли урны с прахом, покрыли себя пеплом,
Стали едины с братьями своими, с их костями, кровью, бородами.

"Песнь Аскельдов"

Так что норды тоже вполне могли ее практиковать (в конце-концов у Вулфхарта тоже был погребальный костер). В конце-концов в нордских гробницах полным полно погребальных урн, и хотя там могли хранить извлеченные из мумий органы, более вероятным кажется, что там лежат сожженные останки. В конце-концов мумификация - процесс сложный, так что возможно ее могли позволить себе не все. Плюс - если тело повреждено, то хорошую мумию из нее не слепишь.

А что до "обреченных на посмертие" драугров - так драугры то разные. Кто-то из них, как в Форелхосте добровольно принес себя в жертву, чтобы служить Жрецам, кого-то из них поработили некроманты. Ну а кого-то явно просто бесит, что кто-то шарится в их гробнице. Дух того-же же Олаф прибегает побить Свакнира аж из Совнгарда. А кто-то, возможно, просто в свое время решил таким образом обрести бессмертие.
Arin
Народ, давайте оставим пустые предположения. Есть факт: Кодлака, как и многих предыдущих Предвестников, кремировали на Небесной кузнице. Ему не построили гробницу, не закопали в Фолкрите. Притом никто в Вайтране по этому поводу Фи не сказал. У нордов видимо это зависит от личных предпочтений (к примеру, не хочет, чтобы его тело после смерти досталось некромантам). И все. В кремировании нет ничего позорного. Глупо говорить об этом людям современного мира, где все постепенно переходят к кремированию, так как под кладбище для фиг знает скольки миллионов человек никакой земли не хватит.
Nik I
Цитата: (Arin @ 30.09.13 - 19:08)
Народ, давайте оставим пустые предположения. Есть факт: Кодлака, как и многих предыдущих Предвестников, кремировали на Небесной кузнице. Ему не построили гробницу, не закопали в Фолкрите. Притом никто в Вайтране по этому поводу Фи не сказал. У нордов видимо это зависит от личных предпочтений (к примеру, не хочет, чтобы его тело после смерти досталось некромантам). И все. В кремировании нет ничего позорного. Глупо говорить об этом людям современного мира, где все постепенно переходят к кремированию, так как под кладбище для фиг знает скольки миллионов человек никакой земли не хватит.

Вот и я о том же. Лично я хочу чтобы меня кремировали, после смерти, конечно в 15 лет думать об этом рано, но жизнь такая штука непредсказуемая, в общем не хочу  чтобы мой труп сгнил в земле или его сожрали черви. Но это личное дело каждого.
А по теме: действительно, в гробницах есть и урны, наверняка с прахом, и мумии, и кладбище(как в Виндхельме), и может это зависело от сословия и статуса в обществе, или личных предпочтений, в любом случае мертвецы нам ничего не говорят по этому поводу.
Воин1
Цитата: 
Есть такая книжка "Среди драугров", где говорится, как зонбе периодически ходят к месту захоронения драконьего жреца, чтобы поддерживать своей энергией его жизнедеятельность:


Я знаю эту книгу, но это описание относится лишь к тем драуграм которые захоронены с жрецом. А большинство гробниц не имеет жрецов, а драугров имеет. Есть даже открытые захоронения, где в гробах лежат драугры.
zulkas
У империи есть один солидный плюс по части геймплея: во всех девяти фортах будут сидеть легионеры, если их очистить от бандитов, некромантов и т.д., а также победив в ГВ. Братьев обделили: после всех возможных махинаций минимум один форт остается в руках маргиналов, что там поселились. А именно форты Дунстад и Гринволл не поддаются очистке.
Воин1
Цитата: 
У империи есть один солидный плюс по части геймплея: во всех девяти фортах будут сидеть легионеры, если их очистить от бандитов, некромантов и т.д., а также победив в ГВ. Братьев обделили: после всех возможных махинаций минимум один форт остается в руках маргиналов, что там поселились. А именно форты Дунстад и Гринволл не поддаются очистке.


Это может у тебя индивидуальный баг, так как у меня эти форты давно уже заняты Братьями Бури.
knightofsorrow
Возвращаясь к теме "чего надо было талморцам в Хелгене?".
В архиве Voices.bsa нашлись следующие файлы озвучки, касающиеся, очевидно, вырезанного из финальной версии диалога генерала Туллия и Эленвен. В игре, как все помнят, нпц просто стоят друг перед другом, когда повозка проезжает мимо.
Файлы носят следующие имена:
mq101__000becc1_1.fuz
mq101__000becc3_1.fuz
mq101__000becc8_1.fuz
И содержат следующие реплики Эленвен:
"General Tullius, stop! By the authority of the Thalmor, I’m taking custody of these prisoners."
"Your Emperor will hear of this. By the terms of the White-Gold Concordat, I operate with full Imperial authority"
"You’re making a terrible mistake!"
Примерное представления о ходе диалога по этим репликам составить несложно. Также, цель визита Первого Эмиссара становится абсолютно очевидной - спасение "ценного ресурса".
P.S. Последняя реплика как бы намекает, что ответил Туллий, а заодно и показывает, чего стоят слова обвинителей, называющих его "талморской шавкой".
Аха'Cферон
Цитата: 
В архиве Voices.bsa нашлись следующие файлы озвучки, касающиеся, очевидно, вырезанного из финальной версии диалога генерала Туллия и Эленвен. В игре, как все помнят, нпц просто стоят друг перед другом, когда повозка проезжает мимо.

Файлы оригинальные из игра, да ведь?


По поводу Империи или Повстанцев - теперь полностью решил и встаю на сторону Империи. Не важна на сколько она неправа или совершила ошибок в течение войны, ошибки естественны для такой политической махины. Поэтому стабильность важнее, чем "климакс" Ульфрика и его сепаратистов.

Ситуация, кстати, во многом идентична нашей российской с Чечней. У Чечни тоже были свои резоны выйти, но хотя Ельцин и его шайка - сборище воров, отдовать Чечню было нельзя.

Так же и здесь.
knightofsorrow
Цитата: (Аха'Cферон @ 09.01.14 - 11:45)
Файлы оригинальные из игра, да ведь?

Оригинальные, естественно. Можете извлечь их по инструкции и убедиться сами.
Аха'Cферон
Спасибо.

Тогда интересно, что ответит Микьял.
R@ptor
Цитата: (knightofsorrow @ 08.01.14 - 22:23)
Возвращаясь к теме "чего надо было талморцам в Хелгене?".
В архиве Voices.bsa нашлись следующие файлы озвучки, касающиеся, очевидно, вырезанного из финальной версии диалога генерала Туллия и Эленвен. В игре, как все помнят, нпц просто стоят друг перед другом, когда повозка проезжает мимо.
Файлы носят следующие имена:
mq101__000becc1_1.fuz
mq101__000becc3_1.fuz
mq101__000becc8_1.fuz
И содержат следующие реплики Эленвен:
"General Tullius, stop! By the authority of the Thalmor, I’m taking custody of these prisoners."
"Your Emperor will hear of this. By the terms of the White-Gold Concordat, I operate with full Imperial authority"
"You’re making a terrible mistake!"
Примерное представления о ходе диалога по этим репликам составить несложно. Также, цель визита Первого Эмиссара становится абсолютно очевидной - спасение "ценного ресурса".
P.S. Последняя реплика как бы намекает, что ответил Туллий, а заодно и показывает, чего стоят слова обвинителей, называющих его "талморской шавкой".


Спасибо, правда это ничего не меняет wink.gif
Воин1
Ну раз это решили вырезать - значит это не в счет. По факту в игре такого нет.
knightofsorrow
Цитата: (Воин1 @ 09.01.14 - 14:38)
Ну раз это решили вырезать - значит это не в счет. По факту в игре такого нет.

По факту разговор имеет место быть? Имеет, хоть игрок и «не слышит»  его. Причины и последствия его также полностью соответствуют игровым реалиям. Причины вырезания озвучки могут быть разными, от багов до желания сделать связанный с войной контент более неоднозначным, но факт есть факт - мнение разработчиков она отражает.
Цитата: (Аха'Cферон @ 09.01.14 - 12:52)
Тогда интересно, что ответит Микьял.

Мне тоже, но скорее всего его позиция будет схожа с ответом Воин1. Либо, как вариант, пустословие. Что собственно и произошло.
Микьял Медобород
Цитата: (Аха'Cферон @ 09.01.14 - 14:52)
Тогда интересно, что ответит Микьял.


Отвечу, что Вы сделали неправильный выбор. Это немножко печально  sad.gif

А за вредность разговоров с имперцами мне не доплачивают и молоко не выдают, поэтому на вбросик, который вы тут два дня обсуждаете, ничего не отвечу. Не моя это забота. Мне даже в теме "Скриншоты - 2" картинки выкладывать и флудить лениво, а уж с имперчиками бесперспективные беседы вести - лениво втройне.
Аха'Cферон
Микьял, если Вы оправдываете Ульфрика, то разве Масхадов не более прав, чем он?

И дело не в имперцах. Дело в общем благе.
Микьял Медобород
Цитата: (Аха'Cферон @ 09.01.14 - 18:21)
Микьял, если Вы оправдываете Ульфрика, то разве Масхадов не более прав, чем он?

И дело не в имперцах. Дело в общем благе.


Разумеется, Масхадов не более прав, чем Ульфрик.

И вообще не вижу точек пересечения между ситуацией в Чечне и ситуацией в Скайриме. Это настолько разные ситуации, что сравнивать их даже не стоит.
Аха'Cферон
Да? Я так не думаю.

Цитата: (Александр Тарасов - На стороне Ацтеков)
При этом наши сталинисты, конечно, промолчат о том, что Джохар Дудаев был вовсе не засланным из-за границы антисоветчиком, а, напротив, был советским генералом, командовавшим дивизией дальней стратегической авиации (а на такие должности дураков и авантюристов не брали – к ядерному оружию кого ни попадя в СССР все-таки не подпускали), что сам Дудаев неоднократно публично осуждал развал Советского Союза советской номенклатурой и говорил, что если бы не Беловежская пьянка, то он бы, Дудаев, никогда бы никакой национальной независимостью Ичкерии не занялся бы.

Промолчат наши сталинисты-шовинисты и о том, что Дудаев вообще не собирался реставрировать в Чечне капитализм, а намеревался устроить некий «социализм, не извращенный ворами, расхитителями и крохоборами», и о том, что даже боевой чеченский гимн «Свобода или смерть» является всего-навсего почти дословным переводом на чеченский кубинского «?Patria o Muerte!».

Тщательно замалчивают, конечно, наши сталинисты-шовинисты и тот факт, что Дудаев не допустил приватизации в Ичкерии при своем правлении. Более того, он добился сохранения субсидированных твердых цен на основные продукты питания и товары народного потребления. И все это происходило в то самое время, когда во всей остальной России Ельцин, Гайдар, Чубайс и Ко устраивали «шоковую терапию», «отпускали цены», добивались 2000-кратной инфляции и активно разворовывали («приватизировали») государственное имущество.
Воин1
Вот что Ондолемар говорит об империи:
user posted image

Но с уважением говорит о ББ:
user posted image
knightofsorrow
>> Воин1:
Это здесь уже было... От вас же, нет? Да и слова талморца (цель которых, напомню, в усугублении конфликта) - это да, аргумент.
Микьял Медобород
>> Аха'Cферон:

Чечня - отдельно, Скайрим - отдельно. В Скайриме свой контекст. Этого контекств вполне достаточно. В Чечне - свой. И привлекать Чечню к ситуации в Скайриме не стоит. Ну зачем же одно рассматривать через совершенно другое? Это подмена понятий. В этом уже кроется грубейшая ошибка. Это всё так же нелепо, как и сравнение талморцев с фашистами, как и сравнение Братьев Бури с фашистами, как и сравнение "тёрок" нордских ярлов со стычками русских князей, как и сравнение Доминиона с Золотой Ордой, как и сравнение Братьев Бури с большевиками, как и сравнение Тамриэльской Империи с Российской Империей или СССР, как и все другие подобные сравнения.
Воин1
>> knightofsorrow:
Просто этот талморец владеет информацией, вот и говорит. Что империя прогнила - не видит только слепой.
knightofsorrow
Цитата: (Воин1 @ 09.01.14 - 17:20)
>> knightofsorrow:
Просто этот талморец владеет информацией, вот и говорит. Что империя прогнила - не видит только слепой.

Так-так-так. Подождите. Давайте разберёмся. Вы всерьёз, не в шутку (а то, как говорится, "в этом вашем интернете не поймёшь..") считаете слова талморца, представителя ненавистной каждому Брату Бури фракции, известной, в первую очередь, благодаря манипулированию мнениями и приходу к власти за счёт этого везде, где руки дотянулись,  сказанные на официальном приёме (т.е., в обстановке, никак не подходящей для разглашения какой-либо информации, кроме как с приставкой дез-, бо талморцы ещё не совсем умом поехали) - действительно чем-то, на чём можно строить адекватные предположения о состоянии фракций? Не деза? Не пропаганда среди местных "власть имущих" (за одного из которых героя в данном случае легко принять)? Не, на крайний случай, личное мнение отдельного религиозного фанатика (кем Ондолемар является, если это его лицо, а не "маска", чем шармат ни шутит)?
Воин1
Цитата: (knightofsorrow @ 09.01.14 - 18:13)
Так-так-так. Подождите. Давайте разберёмся. Вы всерьёз, не в шутку (а то, как говорится, "в этом вашем интернете не поймёшь..") считаете слова талморца, представителя ненавистной каждому Брату Бури фракции, известной, в первую очередь, благодаря манипулированию мнениями и приходу к власти за счёт этого везде, где руки дотянулись,  сказанные на официальном приёме (т.е., в обстановке, никак не подходящей для разглашения какой-либо информации, кроме как с приставкой дез-, бо талморцы ещё не совсем умом поехали) - действительно чем-то, на чём можно строить адекватные предположения о состоянии фракций? Не деза? Не пропаганда среди местных "власть имущих" (за одного из которых героя в данном случае легко принять)? Не, на крайний случай, личное мнение отдельного религиозного фанатика (кем Ондолемар является, если это его лицо, а не "маска", чем шармат ни шутит)?



biggrin.gif

Как ты хитро завернул, расписывая всю ненавистность - разве это не попытка манипуляции?

Ондолемар, конечно, враг и я его убил вместе с легатом в Маркарте, когда Рерика перевербовывал. Но он умный человек.

Теперь скажи, ты считаешь империю не прогнившей и сильной - на чем основываешь такое мнение? Если же она прогнившая  - назови причины, по которым стоит воевать за эту гниль?

Я уже писал, мне пофигу кто будет лидером ББ - я воюю прежде всего, за свободы и принципы родины своего ГГ. За скайримский народ, который будет сам решать что ему делать и сам будет у себя править, а то и править другими, в перспективе.
knightofsorrow
Цитата: (Воин1 @ 09.01.14 - 19:13)
biggrin.gif

Как ты хитро завернул, расписывая всю ненавистность - разве это не попытка манипуляции?

Во-первых, я с вами на брудершафт не пил. Во-вторых - я попросту наиболее полно выразил свою мысль, чтобы её труднее было истолковать неверно. А то были тут, знаете ли, прецеденты.
Цитата: (Воин1 @ 09.01.14 - 19:13)
Ондолемар, конечно, враг и я его убил вместе с легатом в Маркарте, когда Рерика перевербовывал. Но он умный человек.

Он не просто умный - он хитрый, как все талморцы. Ну и вот на кой чёрт такому говорит правду, если можно солгать, если из этого можно извлечь выгоду? Запад, надо думать, уже загнил, а Сталин лично расстрелял миллионы.
Цитата: (Воин1 @ 09.01.14 - 19:13)
Теперь скажи, ты считаешь империю не прогнившей и сильной - на чем основываешь такое мнение? Если же она прогнившая  - назови причины, по которым стоит воевать за эту гниль?

Сначала определитесь, что вы понимаете под "гнилью", дорогой историк. Продажных чиновников? Надменных ярлов? Общее "прогибание" под Доминион? Готов ответить по пунктам. Громкое слово "гниль", которыми тут бросались почти в каждом посте ББ, слишком размыто.
Цитата: (Воин1 @ 09.01.14 - 19:13)
Я уже писал, мне пофигу кто будет лидером ББ - я воюю прежде всего, за свободы и принципы родины своего ГГ. За скайримский народ, который будет сам решать что ему делать и сам будет у себя править, а то и править другими, в перспективе.

Угу. Вот только без Ульфрика не может быть ББ, поскольку половина его "друзей" - его отчаянные фанаты, а вторая половина - те, кто не менее успешно фанатами притворяются. И оставьте, наконец, крики о "народе Скайрима". Когда простой народ тут что-либо решал, а?
Аха'Cферон
В любом случае этнический сецессионизм всегда приводит к либо этническим чисткам, либо массовой дискриминации. Ульфрик уже показал себя в качестве ярла Виндхельма, никак не способствуя решению проблем унижения не-нордского населения в собственном городе.

Дальнейшее развитие событий может привести к большему конфликту.

Южная Осетия, Абхазия, Карабах, Югославия и etc - можно перечислять до бесконечности или просто вспомнить что было с русскими в Чечне.

Именно поэтому ради общего блага - только Империя может сохранить относительный гражданский мир.
Воин1
Цитата: 
Он не просто умный - он хитрый, как все талморцы. Ну и вот на кой чёрт такому говорит правду, если можно солгать, если из этого можно извлечь выгоду? Запад, надо думать, уже загнил, а Сталин лично расстрелял миллионы.

При чем здесь Запад с Сталиным? Не надо съезжать с темы. Хитрости у всех хватает. Ондолемар же это говорил не с целью обмануть или как-то повлиять - он просто рассуждал в слух, делясь своим мнением.

Цитата: 
Сначала определитесь, что вы понимаете под "гнилью", дорогой историк. Продажных чиновников? Надменных ярлов? Общее "прогибание" под Доминион? Готов ответить по пунктам. Громкое слово "гниль", которыми тут бросались почти в каждом посте ББ, слишком размыто.


Ну, общее состояние империи на данным момент какое? Разве не намного хуже, чем было при Септимах? И не надо цепляться к словам, пытаясь уйти от ответа.

Цитата: 
Угу. Вот только без Ульфрика не может быть ББ, поскольку половина его "друзей" - его отчаянные фанаты, а вторая половина - те, кто не менее успешно фанатами притворяются. И оставьте, наконец, крики о "народе Скайрима". Когда простой народ тут что-либо решал, а?


Восстание ББ было вызвано именно народным решением, а Ульфрика лишь сделали вождем, как потерпевшего от имперской власти, когда его посадили за Маркарт.

Так почему, по вашему, нужно сражаться за империю или трусливого императора, которого по квесту ТБ можно убить?

Цитата: 
В любом случае этнический сецессионизм всегда приводит к либо этническим чисткам, либо массовой дискриминации. Ульфрик уже показал себя в качестве ярла Виндхельма, никак не способствуя решению проблем унижения не-нордского населения в собственном городе.


Почему данмерские вожди в Морровинде не способствовали проблемам унижения не-данмерского населения? ДА и где унижают данмеров в Виндхельме, кроме одного Рольфа? А почему они не благодарны что им вообще выделили целый квартал, вместо того чтоб вообще выгнать из города этих ленивых нытиков?

Почему живущих в Виндхельме альтмеров, имперцев, бретонов никто не унижает и они на это не жалуются?
knightofsorrow
Цитата: (Воин1 @ 09.01.14 - 20:21)
При чем здесь Запад с Сталиным? Не надо съезжать с темы. Хитрости у всех хватает. Ондолемар же это говорил не с целью обмануть или как-то повлиять - он просто рассуждал в слух, делясь своим мнением.

О, вы всё-таки соблаговолили ответить на мой вопрос. Прекрасно.
Цитата: (Воин1 @ 09.01.14 - 20:21)
Ну, общее состояние империи на данным момент какое? Разве не намного хуже, чем было при Септимах? И не надо цепляться к словам, пытаясь уйти от ответа.

При Септимах она де-факто и до одного Сиродиила сжималась, когда все провинции посылали метрополию в обливион и начинали ожесточённо грызть друг друга, а то и центр покусывать. Так что причём тут "гниль" я не понял. Одно, простите, нытьё  про "раньше было лучше".
Цитата: (Воин1 @ 09.01.14 - 20:21)
Восстание ББ было вызвано именно народным решением, а Ульфрика лишь сделали вождем, как потерпевшего от имперской власти, когда его посадили за Маркарт.

Угу. "Так сказал Ульфрик".  Он много чего ещё говорит. Что каждый норд может научиться ту'умить у Седобородых, к примеру, хотя Седобородые не берут в ученики тех, кто к ним присоединяться не собирается. Про короля, который, якобы, был так слаб, что не смог защитить себя. Про свой же позор он не говорит ни слова. Про события в Маркарте... Вы мою позицию прекрасно знаете. Важна не "народная воля", а лишь то, кто её направлят.
Цитата: (Воин1 @ 09.01.14 - 20:21)
Так почему, по вашему, нужно сражаться за империю или трусливого императора, которого по квесту ТБ можно убить?

О да. Снова-здорово. Трусливый император. Такой трусливый, что возглавлял Битву Красного Кольца. Такой трусливый, что заглянул в глаза своей смерти и выторговал у неё смерть своего убийцы. Всем бы быть такими трусами... Впрочем, спорю на сотню дрейков, что вы снова проигнорируете все мои аргументы.
Зачем сражаться за империю? Хотя бы затем, чтобы когда легионы будут гибнуть на границе эльсвейра и валенвуда, закрывая Доминиону дорогу на север, доблестные норды не попивали мёд, отсиживаясь у себя по домам. Чтобы не горели не только нордские избы, но и дома сиродильцев. Чтобы конкордат был разорван.
Впрочем, для вас это всё наверняка пустые слова.
Аха'Cферон
В Чечне при СССР тоже притесняли русских, после просто - убивали.

Сецессионизм для Скайрима может быть опасен.
Воин1
Цитата: 
При Септимах она де-факто и до одного Сиродиила сжималась, когда все провинции посылали метрополию в обливион и начинали ожесточённо грызть друг друга, а то и центр покусывать. Так что причём тут "гниль" я не понял. Одно, простите, нытьё  про "раньше было лучше".


Да гниль при том, что сейчас империя - это не империя Тамриэля. Считай это только Сиродил+ХайРок, где тоже неизвестно какие настроения, Скайрим - спорный вопрос, Валенвуд+Эльсвейр сателлиты Талмора, Хаммерфелл Тит предал и отрекся от него(!), Морровинд был брошен на произвол еще во время Кризиса, Чернотопье тоже кажется независимо. Какая же это империя?

В этом и проблема, что даже при Септимах, что центром был Сиродил, где к власти проникали лоховатые сиродильцы. Не могут они удержать целостность. В то время как норды успешно отбили и Скайрим у эльфов и алессианцам помогли и вполне успешно проводили внешнюю экспансию, пока сволочи-эльфы Боргаса Дикой охотой не затравили.

Гниль можно очистить лишь грубыми, варварскими методами, чтоб создать сильное государство. Тот же Талмор укрепил свои позиции совсем  не дипломатией, а тотальным уничтожением всех внутренних врагов. Сиродильцы слишком мягкотелы для этого, поэтому государствообразование нужно оставить нордам.

Цитата: 
Угу. "Так сказал Ульфрик".  Он много чего ещё говорит. Что каждый норд может научиться ту'умить у Седобородых, к примеру, хотя Седобородые не берут в ученики тех, кто к ним присоединяться не собирается. Про короля, который, якобы, был так слаб, что не смог защитить себя. Про свой же позор он не говорит ни слова. Про события в Маркарте... Вы мою позицию прекрасно знаете. Важна не "народная воля", а лишь то, кто её направлят.


Ульфрику вы верить не хотите, это понятно. Тогда что суете слова угодных вам НПС? Мало ли что они говорят?

Конечно любой норд может научится тууму. У них даже рудимент остался - Боевой клич. В свое время им  многие норды владели, но при этом не слышно чтоб кто-то из других рас им овладел.
Кроме того, тууму могут научить не только Седобородые. Кроме Ульфрика и Довакина в игре еще есть Эбонитовый воин, владеющий туумом, а значит может быть ни он один.

Ульфрик если бы лгал, то сказал что типа да, он разорвал криком Торуга. Еще он говорит "мне удалось его ПЕРЕКРИЧАТЬ". Значит Торуг тоже владел туумом и его использовал, просто менее эффективно.

Да, Торуг был реально слаб, молод и неопытен. Он не имел ни лидерских качеств ни харизмы - просто стал королем по наследству и потому что это было выгодно империи, чтоб был свой ручной король.
А нордам это зачем?

Цитата: 
О да. Снова-здорово. Трусливый император. Такой трусливый, что возглавлял Битву Красного Кольца. Такой трусливый, что заглянул в глаза своей смерти и выторговал у неё смерть своего убийцы. Всем бы быть такими трусами... Впрочем, спорю на сотню дрейков, что вы снова проигнорируете все мои аргументы.
Зачем сражаться за империю? Хотя бы затем, чтобы когда легионы будут гибнуть на границе эльсвейра и валенвуда, закрывая Доминиону дорогу на север, доблестные норды не попивали мёд, отсиживаясь у себя по домам. Чтобы не горели не только нордские избы, но и дома сиродильцев. Чтобы конкордат был разорван.
Впрочем, для вас это всё наверняка пустые слова.


Соглашусь что с трусостью Тита я перегнул. Но все же он даже не сопротивляется убийце - чтоб погибнуть в бою, как воин, а поворачивается спиной.

Ну а норды сами решат что им делать и когда пить мед. И сидеть они не будут - в случае активности Талмора они конечно же помогут сиродильцам. Просто без гнета империи и талморских юстициаров на своей земле они сумеют лучше подготовится к войне. И пока талморцы задержатся на границе Сиродила норды успеют мобилизоваться и организовано оказать помощь, так как понимают что они следующие будут. Хотя Галмар говорит что они сами первые нападут на Талмор. Кстати - это хорошая идея. Напасть на Талмор, когда он этого не ждет, а не самим ждать когда Талмор сам нападет в удобное для себя время.

Как говорится, лучшая защита - это нападение. Да и лучше чтоб горели эльфийские сакли, чем нордские и сиродильские дома, не так ли?
knightofsorrow
Цитата: (Воин1 @ 10.01.14 - 03:37)
Да гниль при том, что сейчас империя - это не империя Тамриэля. Считай это только Сиродил+ХайРок, где тоже неизвестно какие настроения, Скайрим - спорный вопрос, Валенвуд+Эльсвейр сателлиты Талмора, Хаммерфелл Тит предал и отрекся от него(!), Морровинд был брошен на произвол еще во время Кризиса, Чернотопье тоже кажется независимо. Какая же это империя?

Сиродиил+Хай Рок? Уже не плохо, по сравнению с одним Сиродиилом, до которого при Септимах всё сжималось. Но и было проще, да, Доминион-то против них не собирался.
Цитата: (Воин1 @ 10.01.14 - 03:37)
В этом и проблема, что даже при Септимах, что центром был Сиродил, где к власти проникали лоховатые сиродильцы. Не могут они удержать целостность. В то время как норды успешно отбили и Скайрим у эльфов и алессианцам помогли и вполне успешно проводили внешнюю экспансию, пока сволочи-эльфы Боргаса Дикой охотой не затравили.

То-то норды хорошо удерживают целостность, я смотрю. Только кричать не надо, что "война идёт против империи". Где были бы имперские легионы, если б вся страна была рада видеть на троне "сильного лидера Ульфрика"? Что вы там про народную волю говорили?
*и тут вы от оскорблений не удержались, хех*
Цитата: (Воин1 @ 10.01.14 - 03:37)
Гниль можно очистить лишь грубыми, варварскими методами, чтоб создать сильное государство. Тот же Талмор укрепил свои позиции совсем  не дипломатией, а тотальным уничтожением всех внутренних врагов. Сиродильцы слишком мягкотелы для этого, поэтому государствообразование нужно оставить нордам.

Эти "грубые" и "варварские" методы проводилсь тогда, когда с внешней стороны Доминиону мало что могло угрожать. И альтмерам хватало ума не устраивать братоубийственную сечу на всю страну, в которой сторонники Талмора гибли ничуть не меньше, чем противники.
Цитата: (Воин1 @ 10.01.14 - 03:37)
Ульфрику вы верить не хотите, это понятно. Тогда что суете слова угодных вам НПС? Мало ли что они говорят?

Где конкретно?
Цитата: (Воин1 @ 10.01.14 - 03:37)
Конечно любой норд может научится тууму. У них даже рудимент остался - Боевой клич. В свое время им  многие норды владели, но при этом не слышно чтоб кто-то из других рас им овладел.
Кроме того, тууму могут научить не только Седобородые. Кроме Ульфрика и Довакина в игре еще есть Эбонитовый воин, владеющий туумом, а значит может быть ни он один.

Рудимент ту'ума - "боевой клич"?  good.gif Каджитский "глаз страха", имперский "голос императора", орочью "ярость берсерка" тоже к "рудиметам ту'ума" отнесёте? Ну не несите ерунды, право слова. Вы ж историк.
И снова использование пасхального персонажа в качестве аргументации. Мнде.
Цитата: (Воин1 @ 10.01.14 - 03:37)
Ульфрик если бы лгал, то сказал что типа да, он разорвал криком Торуга. Еще он говорит "мне удалось его ПЕРЕКРИЧАТЬ". Значит Торуг тоже владел туумом и его использовал, просто менее эффективно.

"I'm shouting him" - говорит Ульфрик. Нет там превосходной степени. Не владел Ториг криками, потому что не у кого было учиться. Уймитесь.
Цитата: (Воин1 @ 10.01.14 - 03:37)
Соглашусь что с трусостью Тита я перегнул. Но все же он даже не сопротивляется убийце - чтоб погибнуть в бою, как воин, а поворачивается спиной.

Сражаться. С убийцей. В "бою". 80-летненму старику. Ндэ.
Цитата: (Воин1 @ 10.01.14 - 03:37)
Ну а норды сами решат что им делать и когда пить мед. И сидеть они не будут - в случае активности Талмора они конечно же помогут сиродильцам. Просто без гнета империи и талморских юстициаров на своей земле они сумеют лучше подготовится к войне. И пока талморцы задержатся на границе Сиродила норды успеют мобилизоваться и организовано оказать помощь, так как понимают что они следующие будут. Хотя Галмар говорит что они сами первые нападут на Талмор. Кстати - это хорошая идея. Напасть на Талмор, когда он этого не ждет, а не самим ждать когда Талмор сам нападет в удобное для себя время.
Как говорится, лучшая защита - это нападение.

Вы таки историк или сказочник? Откуда у "независимого Скайрима" возьмутся силы после братоубийственной войны? Кого мобилизовать? Самоубийственную атаку на Алинор предпринимать? Который сам Талос смог только с помощью двемерского ОБЧРа завоевать? skull.gif
Цитата: (Воин1 @ 10.01.14 - 03:37)
Да и лучше чтоб горели эльфийские сакли, чем нордские и сиродильские дома, не так ли?

Лучше, чтобы дома мирного населения вообще не горели. Оно в чём виновато?
Нда, надо было таки с кем-нибудь об заклад побиться...
Упрощенная версия форума. Для перехода в полную нажмите на эту ссылку.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.