>> Воин1:
А в чем различия? Хотите сказать в Нирне научные принципы отличные от наших и разумные расы нашли новый, неизвестный нам способ, метод познания мира?    Если да, то поделитесь, а я послушаю...
Одиночки не тащат науку вперед. Пример да Винчи это хорошо показывает. Гений легко может быть предан забвению, даже не смотря на то, что его мысли и идеи были подготовлены к практическому воплощению... Такая же ситуация с наукой в Скайриме, некому эти знания принять понять и использовать... Довакин такой же одиночка как и все остальные ученые норды, и ему вполне может быть плевать на Скайрим, да и не заметно, чтобы довакину было на много больше известно чем всем остальным. Довакин не исследователь, он пользуется уже готовыми знаниями и сам не создал ничего нового. И на учителя он не больно таких похож. Делать ему нечего как нордов обучать)

Естественно все там отличается, ведь там есть магия, с свойствами опровергающими научные принципы нашего мира)
Также и познание мира с помощью магии - это совсем не то, что познание с помощью наших технологий.



Как раз одиночки науку и тащили в Новое время. Это сейчас работают целые институты, но раньше не так было. И да, над ними часто смеялись и не понимали, но именно они открыли основные законы, которые стали базой современной науки.

какой из основных научных принципов вы видите в Тамриеле неработающим или опровергнутым по причине наличия магии?
принцип относительности Галилея, принцип дополнительности  Н. Бора, принцип соответствия,  принцип простоты, принцип конструктивности математических объектов, принцип непротиворечивости ?
Науке как-то безразлично  - есть в мире магия или нет, наука изучает мир таким каков он есть.


а в чем вы видите разницу? эксперимент - он и в африке эксперимент.

С какой горячностью люди готовы поддерживать своих кумиров, не обращая внимание на то, что эти "кумиры" - подлецы и злодеи. Неужели я - первый человек на форуме, которому хватает совести не обелять ни империю, ни бб? Глупо отрицать, что победа любой из сторон в этом конфликте не принесёт Тамриэлю ничего, кроме взаимного ослабления и гибели лучших сынов Скайрима/Эльсвеера/Обливиона (нужное вставить или подчеркнуть).


Да-да-да, знаем-знаем и небо там зелёное и слоники мигрируют по потолку.
Почему у каждого фэнтезийного мира есть пяток фанатов, желаюших сбежать не только от Аль-Каиды, Крабе и повышения цен на хлеб и горячую воду, но и от законов физики. Ну конечно, ведь неизвестного боятся.



З.Ы. Хотя должны же среди таких "фанатствующих" быть умные люди? В теории. Скорее всего. Наверно...

>> Ирландский Змей:

Ну, если учесть что небо там - не небо, а мантия Магнуса, а солнце и звезды вообще _дыры_, то о применимости некоторых представлений современной физики к миру TES стоит подумать.

>> Царь-Кащей:

Да, подумать стоит. Но некоторые законы там всё же работают, иначе почему реки Тамриэля не текут вверх?

>> Воин1:
Их знания предаются забвению, если некому проверить, подтвердить или их опровергнуть. И кстати ты не прав... Раньше были те самые институты и великие умы знали друг друга очень хорошо, тесно общались и обменивались знаниями. Это легко понять хотябы потому, что о них не забывали и их теории находили подтверждение, следовательно за их работами следили и их проверяли множество людей.
Это не относится к научныим принципам. Инструменты познания могут быть любыми, а вот принципы неизменны...

"Кумир" большинства сторонников Империи - сама Империя. Не Туллий, не Тит Мид Второй. И "доброй" эта политическая машина никогда не была, однако всегда преподносилась как благо и большинство игроков её всегда защищало.
Очевидно и другое. Этот конфликт - лишь преддверие войны с Доминионом, устроенное с их же подачи.

>> knightofsorrow:

Вот с этим можно согласится, но тогда стоило бы спорить на тему "Эльфы... Люди... Меры против Людей"

Просто они представляли наглядные результаты, которые можно было применить.

И например? Какие принципы можно применить для изучения того же Ока Магнуса?



Ульфрик тоже не кумир, хоть парень и хороший. Тут просто идет остаивание нордских интересов, вот и все.

Империя была благом во времена Септимов. А сейчас, это фактически мертвая империя, она лишилась больше половины своих территорий, остался только Сиродил, Хай Рок и, возможно, Скайрим. И то, мы еще не знаем что происходит в Хай Роке, может там тоже происходят сепаратиские процессы.
Ведь в диалоге Ульфрика с Галмаром можно услышать, что Ульфрик его спрашивает как там бретонцы, не хотят ли они помочь соседям.

добавлено Воин1 - [mergetime]1369404869[/mergetime]


Здесь один человек пишет статью о Талморе, он там указывал, что альтмеры хотят уничтожить Нирн, чтоб вернуть себе состояние эт-ада, а для это им нужно уничтожить людей и особенно мешает им Талос, как бог человеческого происхождения, как-то так...

>> Воин1:
Да ну... И какой же практический результат от открытия закона всемирного тяготения? В последствии Ньютоновскую механику стали использовать в артиллерии, но столько лет прошло до этого. А вот так, чтобы теорию сразу в практику... это огромнейшая редкость. Так что неверно...
Неправильная постановка вопроса. Верно так - "Какие инструменты можно использовать для изучения ока магнуса?". Вы совершенно не понимаете, что же такое научный метод или научные принципы. Например инструментом для познания может быть магия, методом - эксперимент, а принципы уже используются для обработки полученной информации, дабы обеспечить объективность и научность полученных выводов, результатов.

Может быть, я не в курсе. Я все же историк, а там мы в основном работаем с объектом, пощупать и увидеть который не можем, поэтому экспериментов на историческую тему нет.

Но брать мир ТЕС, все же там далеко не все можно исследовать научно, это скорее мистика, а там другие способы и принципы.

Как можно объяснить научно призыв атронахов и оружия? Или фаерболы? Зачарования и магическую броню?

>> Воин1:
  Научно можно исследовать все, где действуют законы логики. Магия в мире ТЕС это факт, магия подчиняется некоторым законам значит магию можно исследовать... Проблема всякой мистики и магии в нашем мире всего лишь в том, что над ней нельзя поставить эксперимент, нельзя поставить такой опыт, который бы дал однозначный результат, нельзя понять является ли этот эффект случайным, мистика ли это, нельзя опыт повторить и получить тот же результат. Но в Мире ТЕС если ты кастуешь фаерболл то фаерболл однозначно появится и поведет себя именно так как описывают это законы магии, так что я не вижу причин мешающих науке изучать магию в мире ТЕС. Если бы было всегда непонятно, что после использования магии получится, нельзя было бы выделить магические законы и понять магические явления, нельзя было выделить магические аксиомы, то тогда я соглашусь, науке делать тут нечего.
ну они же призываются... при призыве атронаха всегда появляется именно тот атронах которого призывают, каким то образом люди научились атронахов призывать, есть даже школа колдовства, которая объясняет это, и это все можно научно исследовать, чем и занимается школа "колдовства"...

Магические законы все же отличаются от научных и даже опровергают их.

Скажите физику вот что мне сказали, он вас засмеет.

Но с другой стороны, возможности современной науки не так уж и велики, она многое объяснить не может, особенно если оно выходит за грань научных принципов.

>> Воин1:
Простите но вы говорите ерунду.    В мире ТЕС магия - наука. И вы совершаете ошибку сопоставляя законы нашего мира и законы мира ТЕС.
Скажите магу из мира ТЕС, про наши науки и что магия миф и он вас засмеет. 
Возможности науки не ограничены, ограничены лишь наши знания о окружающем мире. То что не возможно сейчас может быть возможно через 20 или 100 лет. И если что-то не понимаем сейчас, не значит, что не поймем никогда. А вот что выходит за грань научных принципов?   Пожалуйста прочтите хоть что нибудь, чтобы понять, что же есть научные принципы, а то честное слово и грустно и смешно.

То вы говорите о одинаковости законов, теперь что нельзя сопоставлять, вы уже определитесь, а то сами запутались.

Если под наукой иметь в виду развитие технологий - это одно, а если изучение магии - это совсем другое.



Сами скажите, если где-то его встретите.
Ну и в нашем мире магия не такой уж миф, просто наука ее не признает да и известно об этом мало.


Все возможно, если сама наука не будет столько косной и произойдет некий синтез науки и мистики.

Прочесть о научных принципах? Хорошо, давайте заглянем в словарь и придумаем как это применить к изучению магии(причем магии мира Свитков, а не другой какой либо):

И снова мимо, запутались вы не поняв ничего из того, что я говорил. Законы нельзя сопоставлять, а методы и принципы в силу их универсальности можно.

Цитата из вики
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.

И где тут написано развитие технологий? Вы даже не понимаете, что есть наука... Из того, что магия является действительностью вселенной ТЕС, то ее можно исследовать научными методами и сама магия становится наукой о магических законах этого мира.

И правильно делает, что не признает. Нельзя признавать то, что не может быть доказано. Не факт, что магия вообще существует. И лишь тогда, когда будет однозначно доказано, что магия есть... именно тогда наука ей и займется. Помнится читал, что есть один фонд, который предлагает любому 1 млн. долларов, за то что он докажет свои паронормальные способности (экстрасенсорику, телепатию, магию и прочее прочее). Но до сих пор это миллион никто не получил, хотя пытались очень многие.

Наука следует четким правилам, и пока она им следует это помогает научным знаниям быть объективными. Мистика же предполагает необъективность в своей природе, по факту создав синтез науки и мистики мы разрушим науку получив полурелигиозную бредятину, которой и так у нас хватает. Сколько псевдонаучных историй было написано, взять хотя бы идеологию Гитлера, которая как раз и строилась на смеси науки и мистики. Что в итоге получили? Очередной псевдонаучный бред с помощью которого удобно управлять массами, но не имеющий к действительности никакого отношения.

    Научные принципы никак не связаны с законами мира.
Вот пример:

Принцип фальсифицируемости или критерий Проппера. Опять же цитата из Вики.

Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.

Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного.

Попробуем применить этот принцип на мир свитков. Предположим есть утверждение, что с помощью магии призыва призываются только живые существа и одухотворенные предметы. По принципу фальсифицируемости достаточно поставить успешный эксперимент по призыву скажем камня из плана обливиона, установить его неодухотворенность и данное утверждение будет опровергнуто или не опровергнуто если камень призвать не удастся. В итоге мы покажем что данное утверждение научно и ложно для первого случая, научно и истинно для второго случая. А вот утверждение, что колдовство есть проявление воли Акатоша действующего опосредованно через адепта, является ненаучным, поскольку хрен найдешь такой эксперимент, с помощью которого это утверждение возможно будет опровергнуто.

Это и есть один из научных принципов. Попробуй все таки почитать и понять, что такое наука, что есть научные методы, и что такое научные принципы. Глядишь и поймешь, сколько ошибок делаешь в собственных словах.

Ну и домашнее задание, чем научное знание отличается от ненаучного и зачем так усердно их разделять? Если успешно ответишь на этот вопрос то пожалуй ты не безнадежен.

>> Wraith:

И всё-таки Вы не совсем правы. То, что методы и принципы современной научной мысли в полноте своей применимы к миру ТЕС - вовсе не очевидная идея. К примеру, много Вы видели ученых, которые в качестве метода научного познания используют медитацию и молитву? А некромант из пещеры "гнилой лист" именно с помощью этого метода достиг успеха там, где остальные не сработали.


И именно это, по большей части, мы видим в Тамриэле.

молитва с медитацией - это не принципы познания в Тамриэле, а инструменты.
так как молитвы и медитации в нашем мире не работают, то именно поэтому наука ими в нашем мире не пользуется: наука пользуется работающими средствами познания мира, причем постоянно проверяя что они - работают.
так что ваш пример только показывает что вы не понимаете о чем пишете.

То цитата о науке в целом, а мы обсуждаем тут такой вид науки, который дает очевидный физический результат. А то ведь философия, и история и другие гуманитарные науки его не дают. Короче - мы, сравнивая магию и нашу науку будем сравнивать с естественными науками, чтоб путаницы не было.


А к чему тогда всякие "битвы экстасенсов" показывают, там что, никто не доказал? А вот я, как человек неплохо знакомый с подготовкой спецслужб, знаю, что там это активно изучается и по мере сил используется, что говорит о том, что не все даже научные знания, известны простому населению, их просто сразу же засекречивают, а массам говорят что это мифы, чтоб они не лезли куда не следует.



Ты мне тут экзамен решил устроить? Ты кем себя возомнил? Скажи ка сам сначала, в каких областях науки ты специализируешься, или только школу окончил и вики прочитал?



Вот именно. И ни о каких научных принципах в науках Тамриэля нет речи, там просто маги и ученые исследуют ориентируясь по ситуации.



Молитвы - не очень, а медитации работают, сам проверял и то и другое. Это все объясняется наукой психология, ага.

>> Царь-Кащей:
Вы забываете, что мистика во вселенной ТЕС объективна.
Об этом вам очень точно сказа мутсэра alopex, мне нечего добавить к его ответу.
>> Воин1:
Сравниваешь ты, а я не сравниваю. И не все наши науки дают физический результат.    А зачем сравнивать с естественными науками? Мы ведь опираемся на универсальные принципы и методы познания мира? Они будут общими, а инструменты само собой разными, как и законы нашего мира и мира ТЕС.
  Вам слово шоу ни о чем не говорит? А как же передачи по РЕН ТВ, там ведь все правда)))) Ну и пофиг, что они даже в одной и той же передаче умудряются высказывать взаимоисключающие утверждения...
Я ни в каких областях науки не специализируюсь, но я отлично помню и понимаю все то, что учил. Учась в университете, ты тоже должен был в обязательном порядке столкнуться с таким понятием как наука, ее инструментами, методами и принципами. Однако либо забыл либо никогда не знал. Поэтому я и взял на себя смелость показать твои ошибки, но вместо их признания вы упорствуете в своем невежестве.
Он так же перепутал инструменты и методы.
Вопрос какие знания ты получил от медитации, если медитация инструмент познания? Может ли эти же самые знания, что и ты получить другой человек проведя тот же самый эксперимент? Можешь ли ты доказать или показать субъективность или объективность этих знаний? От себя добавлю, медитация не дает знаний. Она полезна, может помочь человеку отдохнуть и расслабиться, может помочь человеку настроиться на определенный вид деятельности, но как инструмент познания не годится всего лишь потому, что не дает однозначного результата, поскольку это всего лишь костыль к обычному человеческому мышлению и человек мог бы прийти к тем же самым выводам и без медитации. Однако в мире ТЕС, мы сталкиваемся с тем, что медитация объективна, а не субъективна и именно в мире ТЕС этот инструмент познания мы можем считать научным.

Я зомбоящик давно не смотрю, так как и те передачи.



Принципы, методы и инструменты исторической науки я знаю. Естественными науками я не занимался, но точно знаю, что там они отличаются от гуманитарных.

А если ты не специализируешься ни в каких науках, то не тебе рассуждать о невежестве, вот сначала сам поучись, потом и поговорим об этом.


  Ага, щаз! Думаешь я так тебе все и расскажу, размечтался)

Может. И получали разные люди.

Я не собираюсь ничего доказывать. Я знаю - и этого мне достаточно. А если ты хочешь узнать - либо сам ищи, либо пребывай в неведении, с тоим самомнением ты и так думаешь что все знаешь лучше всех, даже науками не занимаясь)


Это свидетельствует о том, что ты даже не знаешь что такое медитация и путаешь ее с аутотренингом и релаксацией.

Тем более есть много видов медитаций, для разных целей.

  Забавно читать такие анекдоты, от профана.


В мире ТЕС ничего не объективно, поскольку сам этот мир выдуман, это типа сказки, только интерактивной.

>> Воин1:
  Ну если я вижу, что вы утверждаете, что 2х2=5, как мне не рассуждать?) Вы ведь пытаетесь опровергнуть буквально фундаментальные понятия.
Из вашей фразы я отлично понимаю, что не знаешь. Методы и принципы одинаковы для всех наук, за редким исключением (например метод эксперимент в науке история затруднительно провести, ну если машину времени не придумают ). А инструменты - само собой у каждой из наук свой собственный практически уникальный набор инструментов познания.
Вот в этом и проблема. Эксперимент должен давать одинаковый результат в пределах допустимой погрешности, однако медитация не дает одинаковых результатов при сходных условиях, так что в инструменты не годится.
Даже если и так, к инструментам ее отнести невозможно. Я действительно плохо понимаю, что есть медитация, но отлично понимаю, что медитация вводит сознание в определенное состояние, но к получению объективных знаний это явно не относится (во всяком случае не в нашем мире).
  И в чем я профан?) Я брал на себя роль историка не соответствуя ей? Я не занимаюсь наукой, хотя довольно хорошо в ней разбираюсь в силу своего любопытства. И высшее образование у меня не для галочки. Ну, а вам должно быть стыдно не знать такие элементарные вещи и старательно подчеркивать свое невежество. Или вы считаете, что необходимо получить докторскую степень, чтобы иметь право опровергнуть ваше невежество?
С точки зрения нашего мира, а с точки зрения вселенной ТЕС все в точности наоборот.

Для познавательного интереса прошёл гражданскую войну за Империю Теперь хожу по всем городам и общаюсь с торговцами, кузнецами и остальным рабочим классом - все довольны. В Данстаре очень рады, что ярла сменили. Теперь загружу сохранение до начала войны, пройду за ББ и сравню результаты. Ярл Винтерхолда вообще странный, говорит: "Меня сняли а Коллегия стоит - кто теперь им помешает?". Придурок какой-то, как можно так ненавидеть учебное заведение? А новый ярл наоборот хорошо относится к коллегии магов. В Рифтене только беда - ярлом стала Мавен. Хотя, она и так крутила всеми делами города, ярлу Лайле не хватало мозгов, чтобы это понять. Вообще, я так понял, что народ больше одобряет империю чем ББ.

Это смотря как посмотреть. С одной стороны 2х2 - 4, а с другой стороны - это 4+ то целое что их объединяет - тогда 5. Это если метафизически разбирать)



Да, я не знаю что так и как у других наук. Но знаю, что принципы и методы не одинаковы, вот, я тебе дам принципы исторической науки, а ты мне скажи, как их применить к физике:



Я же сказал, что разные люди получали одинаковый результат. Это как в науки - есть специальные алгоритмы достижения определенных результатов.



Я соответствую роли историка, иначе бы мне не дали диплом, и не направили по гослинии на обучение в магистратуре в одном из лучших вузов страны. А если ты в науке разбираешься как любитель - то это не профессионально, значит ты многого не знаешь, не пройдя через все круги обучения конкретной дисциплине.


Вселенная ТЕС - часть нашего мира, поскольку она выдумана в нашем мире.

И вообще, здесь не та тема, прекращаем оффтоп и переходим в ЛС, если есть желание.

===================


А ты общался с кузничихой в Виндхельме? И с многими другими? А то видно общался только с сторонниками империи. Пообщайся с Йорлундом, Гердур, Вигнаром...

>> Wraith:

Хотелось бы узнать, что Вы понимаете по словами "мистика во вселенной ТЕС". И под словом "объективно" тоже. Эдаким макаром и религию в Тамреэле можно в науку записать: а что, боги же тоже "объективны"?


и тем не менее. Начало современной науки восходит к Новому времени, периоду, называемому научной революцией, произошедшей в XVI—XVII веках в Западной Европе. У нас нет никаких оснований утверждать, что в Нирне уже произошли все те события, способные привести к появлению науки в том смысле, в котором мы сейчас вкладываем в это слово. А ставить знак равенства между магией и наукой вообще немного странно.

Вы, к примеру, читали книгу "Пороговые мосты"? Одна из немногих книг, где показана обычно скрываемая от игрока "магическая кухня". И несмотря на внешнюю наукообразность, в ней описывается вполне себе религиозно-магическая церемония, с обращением к божеству и заключением договора.

Это общенаучные принципы. Просто заменить слово "исторический" на любое другое из других наук.

Они и так живут при имперском ярле. Никто не жалуется.


Ото только в Виндхельме и недовольные.

Короче надо взять тебя и на осиновый кол посадить, упырь.

Победой ББ даже кузнец Солитьюда доволен, говорит что они хорошо у него оружие берут.

Во ты корус эбонитово-пластинчатый, я ни разу не воевал за легион - надо же было попробовать. И вроде все довольны, Скурим + Сиродил = сила, вместе и ушастых бить легче. Или я чего-то не понимаю?

Воевал, осень вроде, я все помню.
Зачем вместе, ты что, один не сможешь побить ушастых? А еще понтовался что ты такая крутая машина смерти, а как ушастых бить - так сразу за спину солдат заныкался.

>> Царь-Кащей:
А почему бы и нет? Боги в мире ТЕС реальны и это неопровержимый  факт, соответственно религия в мире ТЕС может претендовать на научность.

Магия в мире ТЕС существует, магия действует по некоторым законам, эти законы изучают маги и успешно применяют полученные знания. Все признаки науки на лицо... А вот зачем сравнивать я не знаю, я и не пытался сравнивать земные науки с науками мира ТЕС... я лишь указал на универсальность научных методов и принципов.
>> Воин1:
Если ты сможешь это доказать и выдвинуть свою теорию то на нобелевскую премию потянет.
Чушь... мы обсуждали знания 1-го курса философии, и я знаю вполне достаточно, чтобы утверждать - вы ошибаетесь. Ну а диплом в нынешнее время не показатель и вы самое яркое тому подтверждение.
Мы рассуждаем с точки зрения вселенной ТЕС, а не с точки зрения нашего мира. Иначе весь спор ББ или империя лишен смысла. И отвергая этот смысл вы сами разрушаете свои собственные позиции в этом вопросе.

Не надо мнить себя самым умным и оскорблять других. Как показывает жизненный опыт, твоя наука не всегда права, как и ты сам. Это не истина в последней инстанции. Даже историческая наука не всегда права, точнее - в ней нет однозначных оценок... Это если объективно смотреть...



Конечно лишен смысла. Ведь это все лишь игровые события и они никак ни на что не влияют, кроме морального удовлетворения и приятно проведенного досуга.  И вообще любые споры лишены смысла, даже о реальных вещах...

>> Воин1:
я никогда не считал себя самым умным, но я никогда и не упорствовал в своих заблуждениях. Ну и конечно наука не может быть всегда правой, да и ошибается она часто, что для той же науки полезно, каждая найденная ошибка дополняет и совершенствует науку. Новые теории заменяют старые ошибочные или ущербные, эти теории более полно отражают законы нашего мира. И этому совершенствованию нет конца, собственно наука на этом и стоит, отвергая старое и принимая новое, которое куда больше соответствует имеющимся знаниям о окружающем мире.
Я лично считаю, что споры с умными людьми смысла не лишены. Я из них узнаю много нового в том числе знакомлюсь с точками зрения отличными от моей, и бывает даже перенимаю чужую признав ошибочность своей.

Это так в теории должно быть, но если бы вы занимались наукой на профессиональном уровне, знали бы, что наука часто стоит на месте, привыкает к старому - и уже люди ленятся что-то менять, потому что им удобнее идти по на катаному. Надо учитывать человеческий фактор и психологию. А еще часто финансирования не хватает и многие перспективные проекты просто кладутся под сукно, а также те, которые могут быть невыгодны, например - нефтяникам. Ну как в свое время изобретение печатного станка Федеровым было невыгодно монахам, имевшим монополию на издание рукописных книг, хоть они тоже типа наукой занимались.
Так что не все так просто.



Что нового и полезного можно узнать из споров о выдуманных событиях в выдуманных вселенных, кроме как время убить?

Оттар, я тебе в следующий раз за такое собственноручно "минус" влеплю.

Остальным не влеплю, а тебе влеплю.

Не командуй мной и не навязывай свое мнение. У меня свой взгляд на жизнь и я его менять, кому либо в угоду, не собираюсь. А твоя защита религии и все остальное - мне понятны, я сам когда-то таким был, фундаменталистом-консерватором.

Да я и не командовал ещё и ничего не навязывал.

А ты читал такие книжки?

Нет. Но слыхал об этих авторах хорошие отзывы и с ихними теориями немного знаком. То есть, я больше с книгами Логинова по этой теме знаком, он там неплохие факты и свидетельства приводит. А у Демина, кажется, сайт интересный есть, там тоже почитать любопытно было.

>> Wraith:

Дико извиняюсь, у Вас образование техническое или естественно-научное судя по этой фразе? Если "да" - спешу откланяться, ибо диалог теряет всякий смысл. Если "нет", то Вы наверняка в курсе, что такое "теология", и чем она отличается от "религии" и "веры"?


Если так рассуждать - получается, что "наука" возникла аж в каком-нибудь Шумере. Однако обычно это называют "протонаукой". То, что они что-то изучают и как-то применяют, ещё ни о чем не говорит.


Они, быть может, и универсальны (по крайней мере, современная научная идеология на этом настаивает). Но нам не известно, знакомы ли они жителям Тамриэля, а если знакомы - используются ли, или они предпочитают получать знания иным способом, к примеру, в порядке общего бреда - непосредственно от богов.

>> Микьял Медобород:
Умоляю, скажите, что Вы спрашивали про книги с Вашей истинно-нордской иронией?

>> Царь-Кащей:
Ну да, естественно-научное, с теологией не знаком, но судя по всему придется поинтересоваться. Я исходил из того, что боги во вселенной ТЕС не являются догматом веры, да и вообще догматы веры как таковые отсутствуют. Есть бог, есть его божественные проявления, это можно установить посредством наблюдения и быть может эксперимента. Сложно понять какая из этого получится наука, но мне кажется она будет в какой-то мере относится к познанию богов, их психологии поскольку они разумны, и прочее прочее... Во всяком богов во вселенной ТЕС познать теоретически возможно.
Спрошу по другому - чего не хватает магическим школам во вселенной ТЕС, чтобы перейти в ранг науки?
Они могут их не знать, но интуитивно пользуются... Универсальность научных принципов связана в первую очередь с необходимостью получения объективных знаний как никак, и чем сильнее ученые из мира ТЕС будут стремиться к объективности тем они ближе будут придерживаться научных принципов, даже без четких формулировок. Собственно науку без научных принципов наукой не назвать. Ну и на мой взгляд каким образом были получены знания не важно, важно чтобы эти знания были полезны, и были проверяемы.

>> Wraith:

Собственно, это и можно будет назвать "теологией", хотя, конечно, эта теология будет совсем не похожа на известную нам - с экспериментами же, и тем не менее. Но не религией. Религия - совершенно иная сфера деятельности. "Религия может претендовать на научность", это всё равно что "поэзия может претендовать на научность" или "плетение макраме может претендовать на научность".


Но-но. То, что боги там реально существуют не исключает возможность наличия догматов. Реальность богов не означает, что они тождественны представлениям о них у смертных. То, что в книге "десять заповедей девяти богов" от имени, скажем, Кинарет написано "почитай природу" ещё не значит, что Кинарет действительно это говорила.


Увы, но однозначно ответить на этот вопрос нельзя. Мы почти не знакомы с "теорией магии", мы наблюдаем лишь практическое её применение. Может быть, это и похоже на науку, а может - это чистой воды шаманизм, или, что более вероятно, что-то вроде средневековых алхимии, астрологии и теургуии.


Вот в том-то и шутка, что наука начнется тогда, когда все эти самые научные принципы будут теоретически выведены, отрефлексированны, и, что главное, постулированны в качестве _обязательных_.

>> Царь-Кащей:
Вот и все свелось, что мы не знаем ни теории магии, ни в каком состоянии наука на теперешний момент. Хотя по косвенным признакам мне кажется она вполне соответствует началу 19 века с магическим уклоном само собой. Затем магия очень мощный инструмент познания сама по себе, мне кажется сомнительным, что наука соответствует средневековой или хуже, одни лесопилки чего стоят (это если опустить магию).

>> Wraith:

Тут сложно говорить о соответствии. Если принять во внимание полуофициальный лор, то в Тамриэли и космические корабли уже строить умеют (умели, во в всяком случае).  Но была ли конструкция этого корабля плодом научных изысканий в привычном нам понимании этих слов, или результатом мистического озарения в ходе серии глубоких медитаций? Или вообще чисто ритуальным воспроизведением некой мифологической концепции? Кстати, учитывая его форму - очень может быть. Кроме того, не стоит путать науку и технологию. Вторая есть следствие первой, но не всегда. Плуг - вполне себе технология, но наука к его появлению отношения не имеет. Опять-таки, технологических проявлений магии нам почти не известно, кроме, быть может, каких-нибудь алтарей зачарования.

Но, в целом, да, Вы правы, однозначных выводов делать нельзя.

Вы меня раскусили.

Впрочем, если книжка Дугина когда-нибудь попадёт в мои руки, я посмотрю, что там за великие норды у него. Да и про Русь нордическую, если доведётся, почитаю. Надо же знать, что да как на Руси нордичной было.

Что касается самого Дугина, то был он мне одно время даже немного симпатичен. Про бороды он смешно и в целом верно рассказывал, например. Да и вообще мужик далеко не глупый. Но как-то раз я случайно зашёл на сайт "Евразийского союза молодёжи" и прочитал их катехизис... Это кошмар какой-то, что они там пишут. Сущие гоги и магоги... Наверное, это о подобных им сказано в "Апокалипсисе":



Евразийцы - это ни капельки не смешно. Если в России начнётся какая-нибудь заварушка (а после ухода Путина на пенсию она, мне кажется, точно начнётся), эти ребята делов наделают.

Да, они немного подозрительны, согласен. И вообще, все эти политические организации и партии мне надоели, я этим переболел.

Скайрим находится в горах, значит норды - дети гор. ББ всего лишь воинственные представители маленького, но очень гордого горного народа, не они зло, а неверные имперцы, веками притеснявшие горцев.

Всё. А кто не согласен, испробует моего кинжала.

Жи есть.

Просто оставлю это здесь.






добавлено Микьял Медобород

Хорошо-Знает-Болота передаёт не понимающим юмора имперцам привет и сердечно благодарит за то, что посадили на трон Исграмора ряженого идиота-сероухолюба.

добавлено Микьял Медобород - [mergetime]1370448531[/mergetime]


Маленький, но оченно гордый горный народец - это так называемые forsworn'ы (изгои).

Братья Бури - совершенно другое дело.

Спасибо поржал,как бы "друг"через программный  код,не значит что он в идейном смысле друг.

Но у изгоев нет монотеизма, как у ББ. Вера в Талоса я так понимаю подразумевает поклонение только ему, так как у неверных имперцев есть Акатош, или Ауриэль, божество представителей длинноухих сексуальных меньшинств, а покноняться богу эльфов - как-то не кошерно.

Многобожники ещё познают кинжалы моих братьев.