А если законодательство предательское? Законы для людей, а не люди для законов. Если законы не соответствуют нуждам граждан - их надо менять. Тем более если "империя" предала граждан - они тоже имеют на это право.



Нет, не правильно. Я собирался сейчас ответить.



Не думаю что она вас исправит.


И где доказательства что именно так? Там больше  как раз разных пришлых. А большинство сознательных нордов ушло в ББ


Говорят? Кто? Нет на нем амулета, я его много раз убивал.


Намек на то, что от слабой власти одни проблемы и ее надо убирать.



И где кто об отделении говорит? Ульфрик говорит что именно Скайрим поведет Тамриэль к свободе в эти темные дни. А это говорит не оботделении, а о желании взять руководящую роль.

Отделятся хотят изгои, например.

Почему Доминион не обвиняется в сепаратизме? Он вед тоже был в составе империи.


И на чем это основывается? Это ложь.

Что норды с подозрением относятся к чужакам - это нормально. Данмеры еще хуже  относятся. "Скайрим для нордов" - кричат не ББ, а бандиты и хускарлы. ББ в бою кричат просто "За Скайрим"




Верность они сохранили за сундук золота - это известно. Тем более они все ходят в талморское посольство - хорошая верность, когда они торгуют своей родиной.

Император сам стал предавать своих граждан, Ульфрика тоже он сначала наградил, а потом под давлением Талмора в тюрьму посадил - это тоже предательство.

Так что было бы крайне глупо хранить верность предателю, мазохизм, какой-то.

Тем более что хранить верность такому императору - предательство своего народа. Народ важнее какого-то там императора.



И где же тут сила, в нескольких патрулях? Конечно хорошо что есть их патрули - их можно убивать. А зато после победы ББ везде ходят нордские патрули.


Так это и не мятеж. Тем более если он может кончится удачей.


Верно, был колыбелью. Скайрим эту империю(И эту империю) помог создать - он ее имеет право и ликвидировать, если она обманула его ожидания.


Основание. Так как концепция игры именно заточена под эпичность.

А не выживет Тит в любом случае. Его могут убрать и без участия ГГ, способов много, если он всем уже надоел.

>> Вовик:

Так говорит Алвор

>> Воин1:
Для начала я хочу снова вернуться к тому, с чего вновь разгорелась наша вечная дискуссия. Это твоя фраза про то, что


и моему сравнению этого тезиса с убеждениями украинских ультраправых боевиков-майдаунов.
Я постараюсь обойтись без цитирования, т.к. "вырывание" фразы из контекста и ее комментирование парой слов крайне не способствует восприятию аргументов.

Я, в последнее время, часто общаюсь на политических форумах  с людьми (надеюсь, что еще людьми), поддерживающими этих майданных нелюдей. У нас в стране таких неожиданно для меня много (по крайней мере в Сети). Так вот, их убежденность в своей правоте и нежелание даже на миг допустить для себя не то что правоту оппонента, а даже возможность для себя взглянуть на ситуацию их глазами... мне совершенно не понятна и не приятна. С твоей стороны я и теперь, и раньше встречаю такую же убежденность в своей правоте. До полной остервенелости. Для меня это печально.
Мы с тобой, конечно же, принадлежим к разным политическим лагерям в Тамриэле, на этом форуме... и, видимо, по-жизни. Однако это не мешает мне понимать что именно тобой движет. Я не согласен с твоей системой координат совершенно, но, тем не менее, весь список твоих аргументов могу представить и сам, на какое-то время встав на твое место.
Почему ты и твои единомышленники не можете проделать того же?

1. Почему так называемые "двойные стандарты" постоянно вами поднимаются?
Для меня и, смею надеятся, других игроков, выбирающих сторону Империи, очевидно, что норд, поддерживающий Легион -  молодец, а сиродилец-ББ - коллаборационист. И это соответствует действующему в Империи законодательству!
"Двойными стадартами", тут совершенно не пахнет, т.к. ситуация рассматривается именно через призму все еще действующих на территории провинции имперских законов.

2. Про этнический состав Легиона.
И из внутриигровых бесед, и из литературы как Скайрима, так и предыдущих частей, да и из чистой логики можно сделать вывод, что Легион формируется по территориальному принципу. В Хай Роке его основа - бретоны и орки, в Скайриме - норды, Сиродииле - имперцы, а Хаммерфелле в легионе служили в основном редгарды. Именно этим я всегда объяснял для себя их нежелание покидать родную провинцию в тот момент, когда она подвергается нападению. "Демобилизованные ветераны" генерала Дециана - это именно редгарды.

3. По поводу амулета Талоса у Императора, сказать точно ничего не могу, т.к. никогда его не убивал. Однако, эти мои слова лишь вырваны тобой из контекста (как обычно). Я говорил о том, что запрет на поклонение Талосу в Империи исполнялся и исполняется формально.
Косвенным подтверждением того, что это именно так, для меня, является сама необходимость для талморцев контролировать соблюдение этого запрета самостоятельно с помощью юстициаров.
А само наличие в Вайтране и во многих местах провинции статуй Талоса является даже не косвенным, а прямым подтверждением данного вывода.
Я понимаю, почему сторонники ББ так рьяно с этим не соглашаются - это выбивает почву у них из под ног, т.к. один из главнейших их лозунгов - "за запрещенного Талоса!"
А реально - множество внутриигровых источников прямо указывает на то, что проблемы с поклонением ему возникли только в последнее время... в связи с активизацией Братства.

4. По поводу сепаратизма.
Из твоих постов я делаю вывод, что признавать прописанное в юридическом словаре его определение ты признавать не собираешься?
(Для справки... СЕПАРАТИЗМ (фр. separatisme, от лат. separatus - отдельный) - стремление отделиться, обособиться; движение за отделение части государства и создание нового государственного образования или за предоставление части страны автономии. Большой юридический словарь. — М.: Инфра-М. А. Я. Сухарев, В. Е. Крутских, А.Я. Сухарева. 2003)
Тогда дай свое. Иначе можно спорить до бесконечности.
Что касается того, что сепаратизм нордов носит национальный характер... и того, что ты называешь это ложью... даже не знаю что ответить.
Мне известны следующие типы сепаратизма:
- религиозный
- этнический
- расовый
- половой
Неужели ты отнесешь движение ББ к религиозному? Или, упаси Акатош, к половому?

5. Про верность и присягу.
Откуда известно, что все ярлы сохранившие лояльность Империи получили эти пресловутые "сундуки золота"? Лично я такой информации в игре не встречал. Если не затруднит - объясните пожалуйста... желательно со ссылками.
Также мне не понятно, отуда вы, господа, делаете вывод о предательстве императором своих граждан. Император - это хозяин всей страны (при Септимах в большей, при Мидах - в меньшей степени). Он поступает исходя из своего видения интересов всей страны. Оперирует гораздо большим количеством информации, чем любой его подданый.
К слову, если это отсылка к КБЗ, то почему об этом не вспоминали первые годы после заключения мира?
Наверное потому, что движение ББ окрепло и данный тезис понадобился им для оправдания их действий. Впрочем, свое видение предательства ты тут же и демонстрируешь:

А то, что это было сделано согласно действующим законам, надо думать не им лично, а специально назначенными людьми - совершенно не важно.
И вообще, хранить верность своей стране, ее руководителю - есть прямая обязанность любого гражданина. А тем более подданного (напомню - в Тамриэле, таки, феодализм).

6. Мятежом следует считать любое вооруженное выступление до тех пор пока оно не увенчается успехом. Движение ББ не победит до тех пор, пока об этом не заявят разработчики. Будем ждать.
В данный момент, с точки зрения Империи, - это именно мятеж. Ты, конечно, имеешь право называть его хоть революцией, хоть национально-освободительным движением. Но не нужно навязывать свое видение всем.

уфф...
7. Про "эпичность" и концепцию игры.
Каждому, конечно, свое. Лично я считаю концепцией игры не "эпичные" битвы, а необходимость думать и выбирать практически на каждом шагу. Взвешивать и сравнивать аргументы сторон. Мне кажется, Скайрим был создан именно из-за желания поставить игроков в центр гражданской войны. Попытки наглядно объяснить что это такое, как это бывает. На мой взгляд, у них получилось.

>> Wraith:
Ага. Точно, спасибо, этот момент я упустил.

Можем. Если смотреть объективно, отстранясь от личных предпочтений, то каждая сторона и в игре и в реале права по своему. Когда мы поддерживаем одну и отрицаем другую - это лишь изъявления наших желаний.
Но слабость власти - вещь очевидная. Я конечно против майдаунов. Но объективно, власть Януковича была слабой, он сам был слаб. Он мямлил вместо того чтоб решительно разогнать толпу этих зомби, пытался договорится мирно - и в результате вот что получилось.
При слабых правителях всегда начинаются всякие бунты, революции, гибнет много народа. Это видно на разных исторических примерах. А еще почитайте "Государь" Маккиавелли.



Но для поддерживающих БББ - все наоборот. И это в соответствии с нордскими понятиями чести, свободолюбия и тп. Все относительно. Понимаете, сначала мы чего-то желаем. А уже потом под это подводим теоретическую основу. У каждого она своя, каждый по своему прав.



Если бы этот легион был сформирован по территоральному признаку - генералом был был норд. А так, этот легион Туллий привел из Сиродила. А потом уже в него могли на месте вступать все желающие.
Ведь даже данмер идет в него в вступать. Могут вступать и орки - они тоже есть в Скайриме. Просто разрабы не заморачивались, не делали разный этнически состав армий.

Потом, где-то говорилось что легион до прихода Туллия в Скайриме терпел поражения и неудачи. Вполне возможно что сформированный территорально из нордов легион был разбит, тем более что многие норды могли перейти на сторону Ульфрика. Вот из Сиродила и послан был новый.


Вайтран - территория вначале нейтральная, а вот в имперских городах, В Солитьюде, особенно, нет алтаря Талосу.
Здесь же дело не столько в свободе поклонения. А в принципе. Так как сначала запрет на Талоса - а потом может быть еще хуже. Это дело чести. Истинный норд не будет униженно следвоать указаниям эльфов. Да и сиродильцы тоже не все готовы на такое.

Еще видно что творят талморцы с помощью легионеров в квесте "Без вести пропавший". А также, если взять с собой Альвюстейна с его друзьями на штурм талморской крепости, то можно посмотреть как тройка нордов без напряга выносит не слабых эльфийских солдат и магов.


Если это движение расовое - то почему в него принимают желающих сиродильцев, которые идут вступать в ББ именно из-за религиозных убеждений?
Если Галмара спросить "ты против всех, кроме нордов", он отвечает "я против тех, кто указывает мне как жить".

То есть, это движение за свободу выбора, а не расу.


Сундуку получили все ярлы Об этом говорит Провентус Балгруфу, а тот оправдывается, что типа деваться было некуда.


Чем Тит оперировал - видно по результатам КБЗ. И что редгарды им преданные успешно противостояли Доминиону еще 5 лет и заключили пернмиирие на куда более выгодных условиях.

И о том что он хозяин - не надо говорить. Его подданные - не его рабы и не собственность. Они желают быть свободными людьми, которыми торговать никто не сможет.
Если законодательство обрщается против народа - то пускай потом не жалуется, что начинаются бунты.

Ведь если руководитель страны не хранит верность подданым - то и они не обязаны это делать.

Что такое феодализм? Это не рабовладельческие отношения, это ВЗАИМОВЫГОДНЫЕ отношения вассала и сюзерена, в феодализме никто просто так никому верность не хранит.



Думать и выбирать конечно нужно. Но я уже выше написал, как сначала из личных предпочтений выбирается сторона, а потом думается как это обосновать. Каждая сторона сделана так, чтоб не быть однозначно хорошей или плохой, у каждой есть свои аргументы. А эпичные битвы - это само собой разумеется.

А желание поставить игроков в гражданскую войну скорее говорит о том, что, они хотели поссорить и разделить игровое сообщество.

>> Воин1:

Тут не соглашусь, Туллий это генерал по особым вопросам, сомневаюсь, что он привел с собой легион поскольку и Хадвар и Рикке да и почти все с кем мы общаемся в легионе - местные. Нигде не было указано, что легион проигрывал, наиболее точные сведения о ходе войны после убийства короля рассказывает Хадвар. Ульфрик сбежал после убийства Торуга, и пару месяцев скрывался от легиона пробираясь в Виндхельм, пока недавно прибывший Туллий не заманил его в ловушку. Более точных сведений не дает вообще никто. До убийства Торуга, Ульфрик был просто оппозицией с террористической бандой ББ в кармане, которую никто не поддерживал.

Это не террористическая банда. До убийства Торуга Ульфрик не считался врагом империи и свободно ездил в Солитьюд и произносил на пирах "крамольные речи".

Пусть воюют, проклятые н'вахи.

>> Воин1:
Не согласен. На тот момент Ульфрик простоя ярл, а ББ как бы особняком, мутят воду, воюют с неугодными и тоже как бы сами по себе, официально конечно. В общем до убийства Торуга Ульфрик как бы честная оппозиция. А вот когда стал во главе восстания, тогда Ульфрик и ББ стали одним целым, тоже официально.

>> Воин1:

Сударь, я оччень попрошу выложить здесь скрин данного диалога. Или из Creation Kit скрин с этой фразой. Я сам подобного в игре никогда не слышал, а инструмент для мододелов у меня, отчего-то, исключительно буржуйский. А я не владею, к сожалению, английской мовой в том объеме, что позволяет свободно ориентироваться в диалогах.

Для скрина - надо заново проходить. Лучше самому это узнать. Всего лишь надо за ББ проходить и когда от Ульфрика топор Балгруфу приносишь, то и услышишь это, в разговоре Балгруфа с управителем и хускарлом.

Может позже скрин сделаю, если будет возможность.

Вот у меня такой вопрос возник. Много ли нордов пойдут опять воевать за Империю в войне с эльфами, в случае подавления восстания в Скайриме и учитывая какой мирный договор Империя подписала в предыдущей войне? Я так понимаю, что рекрутов набирают из добровольцев. Много ли их будет? В книге "Великая война" автор надеется на примирение Хаммерфелла и Империи перед общей угрозой, так примириться сможет и свободный Скайрим, если Ульфрик победит, и с большей мотивацией сражаться. Тем более что северяне любят воевать и ковать оружие, ведь почти все кузнецы в Скайриме - это норды. Минус который я вижу, если победят Братья Бури, это обеднение Скайрима  Почти все торговцы и земледельцы в стране - это другие расы, а богатые норды по большей части имеют связи с имперцами.
Извините если такой вопрос уже обсуждался, всю тему я не осилила.

Обеднения быть не должно, наоборот - ведь не придется платить налоги императору. А значит в Скайриме останется больше средств. Торговцев и земледельцев других рас тоже никто не ущемляет - об этом свидетельствует и альтмерка Нирания из Виндхельма. Еще она говорит что приехала из Саммерсета потому что в Скайриме масса возможностей. А это о многом говорит.

Торговле тоже ничто не препятствует. Кроме пиратов. Поэтому если выполнить квесты по восстановлению Восточноимперской торговой компании, офис которой как раз находится в Виндхельме, то стражники ББ тоже благодарят за это говоря что от торговли польза Скайриму и что они наконец закажут себе бретонский сыр с плесенью.

Еще после победы ББ они получают серебряные рудники Предела. Это тоже большой доход и опять же, как и с торговли, налогов платить не придется.

Кроме того новый ярл Маркарта обещает заняться проблемой изгоев. А если их усмирить, а лучше вообще уничтожить - то опять же они не будут нападать на караваны и это тоже плюс для экономики.

Увы, пример не слишком корректен. Хаммерфелл и Сиродиил друг с другом не воевали, в отличие от, причём очень и очень давно.
Даже во время гражданской войны в легионе всё ещё достаточное количество нордов, т.е., рекрутов хватает даже на братоубийственной войне. Независимому же Скайриму нет никакого резона ввязываться в войну между Империей и Доминионом, по крайней мере, ровно до того момента, когда противника (кем бы он, в данном случае, ни был) можно будет добить быстро и неожиданно.
По поводу же обеднения можно не особо беспокоиться. Пока Сиродиил не завоёван Доминионом, и работает Восточная Имперская Компания, да процветают кланы вроде Сильвербладов, всё с финансовой частью будет на прежнем уровне.

Вот именно что почти никто в Скайриме, имперской провинции, другие расы не ущемляет. Будет ли это так же продолжаться после победы ББ. Все мы знаем главный лозунг нордов про Скайрим для них же Надеюсь, что личная обида Ульфрика найдет свою сатисфакцию в победе, а уже дальше начнутся дела и восстановление Восточно-имперской компании в Виндхельме, после гражданской войны не обусловлено только игровой механикой.
По поводу войны норды же после гражданки готовы воевать против эльфов тем более они это дело любят Только уже не как вассалы Империи, которая рубит головы направо налево, а как равный союзник. Вера в Талоса - как красная тряпка для быка и имперцы могут на этот пункт сослаться.

Как можно увидеть после победы ББ, ничего плохого другим расам не делают. Да и уже было сказано, что в Виндхельме же живут разные расы, без ущемлений. Только данмеры ноют, хоть им и выделили целый район, который они загадили. Хотя те данмеры которые работают - не ноют. В Рифтене тоже живут самые разные расы в согласии. А вот в проимперских городах другие расы гораздо реже встречаются, в Солитьюде например тех же данмеров вообще нет.

Восточная имперская компания фактически представляет империю, если потребуется то лавочку прикроют и торговля умрет... политика.

Если Виттория и Тит мертвы - то никакой опасности компания не представляет. А новые руководители могут придерживаться другого мнения

Любят-то они много что. Покричать, напиться, побуянить. Ульфрик выходом Скайрима из состава Империи добивается отмены действия Конкордата на подконтрольных ему территориях. Среднестатистического ББ ничего больше и не заботит-то. Какой ему толк от помощи "бывшим угнетателям"? Тяжёлые думы о "завтрашнем дне", что после сиродиильцев настанет очередь нордов? Будь такие мысли в умах сторонников Ульфрика, и восстания-то не было бы, так что не вариант.
"Равный союзник"... Предатель и мятежник, уже хорошенько ослабивший тыл. Даже если метрополии придётся признать его власть, доверия не будет.

>> Воин1:
Это вряд ли... Как сверху скажут так в Восточной имперской компании и поступят, ты забываешь что в империи не демократия. И да...военной опасности не представляет, а торговое эмбарго обеспечить может.

Ну это опять догадки. А по факту в игре все нормально.

добавлено Воин1 - [mergetime]1394312796[/mergetime]
Таки оказался у меня этот скрин с фразой, вот:

>> Воин1:

Спасибо, сэра.
Вот только мне, к примеру, отсюда ни разу не понятно, что этот сундук был от Империи. Должно быть еще что-то. Иначе, ей Богу, это - "филькина грамота"!

Да, по поводу прохождения за ББ для самостоятельного ее услышания... Я этого не могу сделать. Эта фракция для меня неиграбельна по эстетическим причинам... также как и последователи Ситиса.

Конечно по одной фразе непонятно, но у меня нашелся только этот скрин. Есть еще вариант поискать записи прохождения на ютубе, там вполне могут быть. И посмотреть весь диалог. Может Медобородый будет проходить и наделает фоток. Там еще и Айрилет говорит что подписать КБЗ - трусость.

Вообще-то ради теста можно было бы и пройти самому, хотя бы до этого диалога. Хотя понимаю эстетичность - мне легион так же омерзителен, что даже в тестовых целях пройти не получалось.

>> Воин1:
Я тут подумал, что под определение сильной идеально подойдет Потема. Сильная, властная. Ульфрик по сравнению с ней - щенок... Пусть сдохнут все лишь бы я жила. Кому хочется такую королеву?

Потеме пофигу кому там чего хочется. Но я ей дал по голове, помню...

>> Воин1:
Ты так же можешь дать по голове любому персонажу в Скайриме, включая Ульфрика. Да и Потему ты убивал ослабленную (ритуал не до конца был проведен), чуток опоздать и она могла многое наворотить. Да и не важно пофигу не пофигу, она могла захватить власть и имела на это законное право. И она явно показывает, что сильный правитель вполне может быть плох для государства, так что сила это не показатель. Для правителя сила хороша, для государства же фиолетово какой правитель сильный или слабый, главное чтобы как правитель был хорош. А это значит, жестокий, циничный, хитрый, мудрый, умный, дальновидный и хороший оратор. Ульфрик не обладает этим набором, разве что оратор из него на загляденье ну и жестокостью не обделен.

Плюсы сильного правителя и минусы слабого читайте в "Государе" Маккиавелли.

>> Воин1:
Личная сила ничто, поскольку она ничего не дает государству. Она не делает его войска и экономику сильнее, не укрепляет торговлю, не пишет годные законы, не делает из правителя изворотливого политика и мудрого государя. Она поможет лишь в таком вот идиотском поединке и больше нигде.

Личная сила, как сила духа и сила личности. а не только физическая - поможет везде. А изворотливые политики... один уже такой Янукович доизворачивался) Кстати да, он еще один типичный пример.

А пример сильного правителя - Лукашенко. Выводы сами сделаете, я надеюсь.

Ульфрик сильный правитель. Да это эталон нелепости он со своим холдом совладать не может, а про Скайрим говорите.
Независимый Скайрим съест и не подавится Хай Рок.

Это при традиционном неприятии нордами магии-то? Бретонцев, да еще и при поддержке остатков Империи? После гражданской войны? Ну-ну 

Два последних поста какие-то невнятные. О чем это вы?

>> Воин1:
Вы можете доказать что именно сила духа и сила личности победила Торуга? Его победил туум, к силе духа и личности он не имеет никакого отношения. Вы можете доказать, что Торуг не обладал силой духа и силой личности, не предъявляя слова сторонников ББ, поскольку очернение Торуга чуть ли не краеугольный камень пропаганды легитимности действий Ульфрика?

Торуг проиграл потому что был молод, неопытен и не тренерован. Даже без туума Ульфрик прошел и войны и хорошую подготовку. А Торуг, возможно, вообще не участвовал ни в каких столкновениях, разве что оленей гонял. Потому и проиграл. Насчет легитимности - Торуг был сам не легитимным королем по нордским законам, так как назначался императором, а не выбирался Советом. А ведь в каждой провинции должны действовать свои законы автономии.

Ну и народ Солитьюда тоже не весь в восторге от Торуга. Вот редгардка Сэйма, разве она сторонница ББ?

>> Воин1:
Есть мнение за Торуга есть мнение против Торуга, как есть мнение за Ульфрика и есть мнения против Ульфрика... доказательством это не является, в Виндхельме тоже далеко не все довольны Ульфриком, поскольку он не решает внутренние проблемы города вообще, обостряя социальное напряжение. То, что Торуг не опытен это доказательство слабости правителя? Опыт дело наживное, к силе личности и силе духа это так же имеет весьма косвенное отношение. Торуг был легитимным правителем, поскольку от древних законов отошли давным давно, им на смену пришли новые законы более подходящие к современной действительности. Ты же не будешь применять законы средневековья в современном обществе? Вполне логично, что законы уже пару тысячелетий как изменились. И самое главное в легитимности власти это признание. Торуга как короля признавали абсолютно все, от империи и доминиона до ярлов и народа.

Ну да, пока ярлы ручные были - то и признавали. Но все верно, на смену старым имперским законам приходят более подходящие новые старые нордские законы.

Благодаря которым тысячи лет назад норды наводили ужас на врагов.

А что многие норды недовольны империей говорит и писатель из Хаммерфелла, исследовавший Скайрим. Так что все естественно. Не будь Ульфрика - нашелся бы другой лидер.

>> Воин1:
Кому более подходящие законы? Народу или Ульфрику? Если последнему то я соглашусь, а народу только во вред. Да и ты забываешь что тысячи лет назад и враги были другие, враг современный не чета прошлым. Да и затем не будь Ульфрика все молчали бы в тряпочку, покажи хоть кого-нибудь подходящего на роль лидера? Я не вижу никого, все ярлы поддерживающие ББ или тупы или дальше своего носа ничего не видят. А без поддержки ярлов любое восстание загнется, народ не хочет воевать сам по себе.
И предположим многие норды недовольны империей, но это так же не отменяет факта, что многие норды недовольны Ульфриком и его братьями бури, а зачем тогда менять шило на мыло?

Проимперские ярлы еще тупее. Кроме того предают родину талморцам в посольстве.

Законы подходят именно народу. А Ульфрик просто заодно. Никто бы не молчал и без Ульфрика - это не в духе нордов, они не слабодушные немощные бретошки или сиродильцы, терпеть и молчать не будут. Хотя и некоторые сиродилцы не собираются молчать и вступают в ББ.

Недовольных Ульфриком нордов как раз меньшинство. И то это тупые деревенские кузнецы, типа Алвора, которые разбираются в политике, как корова в балете. Ну еще больной на голову недоделанный сын Лайлы поддерживает империю. Еще продажная и подлая тварь Мавен, барыга Эрикур - все они болтаются в талморском посольстве. Так что они хорошо отображают лицо империи.

В то время как Братьев Бури поддерживают все люди благородные, честные, сильные и мудрые.

>> Воин1:
посмеялся , а что нибудь по существу, кроме восхваления Ульфрика и его пути? Аргументы пожалуйста.

Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
Сильверблады, которые своими подковёрными манипуляциями кладут Чёрновересковых на лопатки в плане коварства? Данстарский "избалованный мальчишка-старикашка"? Лайла-Позолтиручку-Закону? Фолкритский параноик (который, кстати, Ульфрику не доверяет  )? Винтерхолдский магоненавистник, страшно желающий получить корону древнего рода и вообще, всячески гребущий под себя? Если это "благородные, честные, сильные, мудрые" (с) люди... Лол.
Не, ждать нормального ответа бессмысленно, я понимаю.

Ничего Серебрянная кровь плохого не делает. Главное - не ходит на поклон к талморцам. А в остальном они стараются во благо нордов, а значит хорошие.

Ярлов защищать не буду - они действительно все с изъяном. Но по крайней мере, в отличии от проимперских они не забыли о чести. И тоже не ходят на поклон к талморцам. А это важно.

Еще можно вспомнить Снегоходов - вот уж кто точно в плохих делах не замечен. Кстати они поведают, как их дочь, мирную целительницу забили до смерти легионеры, хоть это и противоречит законам войны. И сожгли. Еще из честных и благородных можно взять Серых Грив, где любого возьми - все честные и благородные норды. Кузнецов из Виндхельма. Братьев-продавцов из Фолкрита. Сорли Строительницу из Морфала, которая кстати ярлом становится. Тоже неплохая. И команда ее. В которой есть аргонианин, это для тех кто вопит что типа ББ расисты. Еще можно вспомнить мудрую тан Брюлин, которая тоже в плохом не замечена.

Ну да, о имперских еще можно вспомнить старшего Сына битвы, который якшается с ворами. Впрочем, Эрикур тоже...

А, ну да. Набивание своих карманов с убиранием всех неугодных - это работа на благо нордов. Патамуша ульфрикхороший. Как я мог забыть.
Ну и да, про простых игровых ББ я не могу сказать ничего плохого. Обычные романтически настроенные дурни, руками которых заинтересованные дяди делают нужную лишь им революцию. Но речь-то не о них была

Вот как раз простые дурни - это легионеры. Простые же ББ очень даже умны, насколько может быть умен простой человек.

Даже по разговорам слышно, что в легион многие пошли, потому что их родители там были. То есть, никакого мышления и анализа, тупое следование традиции.

А в ББ же идут вступать по сознательному выбору, с пониманием сути. Да и принципы подготовки там Галмар озвучивает, что нужны думающие бойцы. А легиону думающие не нужны, ему нужны тупые солдаты, слепо выполняющие приказы. Ведь если легионер начнет думать - то сбежит к ББ. Кому это надо?

>> Воин1:
Ну ты и зажигаешь, особенно вот это 
По сравнению с этим политика двойных стандартов США пахнет розами.

добавлено Wraith - [mergetime]1394605242[/mergetime]
Есть такая профессия, родину защищать. Для кого-то родина это империя, а для кого-то Ульфрик и его мечты. По мне так прекрасно, что у многих семейная традиция быть воинами и служить родине. 

  
А, т.е. ББ, идущий на войну, "потому что за Ульфриком - правда" - гений социальной мысли, другой, у которого брата талморцы повязали, одержим не чувством мести, а думами о высшей справедливости.
Ну а легионер, идущий в войска вопреки воле родных из-за того, что не верит Ульфрку, дурак потому, что нельзя идти против воли старших и ульфрикхароший? Я угадал?) 

Традиция это хороша, когда защищают именно родину, а не толстый зад императора. Когда не идут войной на свой же народ, помогая врагу порабощать его.




Ну что за Ульфриком - правда, это не пустое утверждение, а обоснованное. Конечно можно идти против воли старших. Но если он пошел против ББ - наверняка его тупая башка отрублена в бою моим Довакином. Ибо нефиг.

Хороший Ульфрик или нет - это детали. Идеальных нет. Важно то, что он отстаивает интересы нордов. А глупо поддерживать тех, кто не поддерживает твои интересы.

Обоснованное? Где?
Аргумент не мальчика, но мужа.
Детали? А кто вон чуть-чуть выше утверждал, что все, кто за Ульфрика, честные, порядочные люди? Потом выяснилось, что ярлов это не касается. Теперь, выясняется, что и Ульфрика.
Не, мне это никогда не надоест.

Ну ярлы может и не идеальны, но в отличии от имперских в бесчестных действиях точно не замечены. Взять ушлепка Сидгейра из Фолкрита и его дядю. Так старик даже не будучи ярлом, о городе заботится и просит устранить вампирскую угрозу. А Сидгейр ведет дела с бандитами и берет у них процент с награбленного. Разница ощутима?

"Да я так хоть весь день могу"(с)

"Взять ушлёпка Ульфрика и заменяющего его Брунвульфа. Первый только и делает, что на троне сидит, даже до убийцы, убивающего людей в его городе, дела нет. А второй и о несправедливо обиженных заботится, и квест на уничтожение бандитской угрозы даёт!"
И это не какой-нибудь посаженец где-то в глуши, это, так его разэтак, глава "народного бунта" в своей столице.
Не, ни в чем плохом? Рили? Лайла, гребущая взятки, и собирающаяся свалить из города, едва дело запахнет жаренным? Сильверблады?
Садиться всё глубже в лужу? Я заметил 

>> Воин1:
И для этого обязательно нужно разрушить родину вместо того, чтобы сместить неугодного императора... поразительная логика. Да вот только критикуют империю, а не императора и предают родину, раскалывая ее, а не императора. Нет попытки изменить ситуацию, взывая к свержению ига Талмора, но есть попытки разрушить империю изнутри. Что имеем в сухом остатке? Чистой воды лицемерие.