продолжение сабжа.

Продублирую
Если я правильно понимаю, то претензии сторонников Братьев Бури сводятся к следующему (мой вопрос был проигнарирован, видимо, спор ББ тут ведет лишь ради спора):
1. Ульфрик был прав когда убил Торуга, т.к. это - нордский обычай.
2. КБЗ - зло. Империя могла выиграть.
3. Запрет Талоса по условиям КБЗ - еще большее зло. Нельзя запрещать веру в Талоса.
4. "Скайрим - для нордов!"

Я правильно понимаю?

Ну почти,еще ущемление прав нордов и имперские ярлы марионетки.
Кстати про талоса если они требуют отмены на запрет почитания талоса,то я требую отмены запрета на почитания даэдра.А че они же то же боги с какой это стати талоса мы должны защищать и любить,и всяких неверных предавать казни,а даэдра азуру(добрую) на пример проклинать потому что она даэдра (двойные стандарты такие двойные) ?

О, новая тема!



1. Да. Это такой хороший древний обычай, типа поединка по "божьему суду". Кто победил - значит он прав.
2. Да.
3. Зло. Потому как это очевидно, что эльфам не нравится что Талос - бог человеческого происхрждения. Вот если бы он был из эльфов - то наверняка они бы только поощряли его. Хотя запрет Талоса - это не главная цель, это лишь прикрытие.

4. Скайрим не только для нордов, если чужаки согласны уважать обычаи и законы нордов, а не паразитируя качать права и навязывать свое мнение.




Так Азуру никто и не запрещает - данмеры спокойно поклоняются кому хотят. И вообще, на даэдропоклонников охотятся только Дозорные Стендара, а они организация неофициальная, так что все претензии к ним.

1)Оккей Мирак убьет Ульфрика буревестника(ибо сильнее че) и поработит скайрим он прав будет?Facepalm.
2)Выявили что нет не смогла бы.)
3)То что зло я согласен,но то что талосом прикрываются еще и ББ,а не только талморцы делает их обычными террористами чинящими произвол в стране.
4)Законы нордов и их обычаи не входят в законы империи и имперцев,а значит их может никто не исполнять,а то что определенные норды недовольны тем что их обычаи не законны,их проблемы.)  

Запрещают. Данмеры это данмеры у них разрешено даэдропоклоничество так как они вошли в состав империи с условием ,то империя не будет вмешиваться в  религию морровинда.)

Но Мирака убиваем мы, и давай не будем говорить о том что было бы если бы...


Не выявили.


Ложь.



вообще-то еще в Обле должны были соблюдаться общеимперские и МЕСТНЫЕ законы. Так что нордские законы - местные и на их территории должны исполнятся. Или стража посадит в тюрьму и будешь там права качать.

Также и в другиех регионах, типа Морровинда или Солстейма свои закона, которые требуется выполнять.

Хотя законы везде там одинаковы - не воровать и не убивать.

добавлено Воин1 - [mergetime]1364727990[/mergetime]


Кто и где? Я такого не видел.


Обычаи данмеров не входят в имперские законы, а значит их может никто не исполнять и это проблемы данмеров)

1)Faceplam
2)Слепой никто не виноват.
3)ЛПП.
4)Опять ЛПП,исполняется единый закон империи везде одинаково разве только,небольшое отличие в морровинде,свои законы не считаются оффициальными и их применение карается империей (что она и сделал с УЛьфриком и "его обычаями").
5)В сиродиле тот же Мартин говорит что поклоняться даэдра не законно.)
6)Да это их проблемы,но зато у них пукан  не препикает от того что всем плевать,в отличии от нордов обиженок которые не смогли принять того что их мнения варваров,спрашивать никто не будет.

Все это один большой фейспалм, а ты даже его название пишешь не правильно.

Вообще ты унылый тролль-нордофоб нечего с тобой говорить.  Подожду пока подтянется кто поконструктивнее... Тебя надо в игнор отправить.

каждое слово сказанное тобой его заслужило.D

Империя вин и мы все разложили раньше почему ,) (что бы не было оффтопа^^).

>> Воин1:
За неимением более авторитетных оппонентов, отвечу тебе.

1. Ульфрик был прав когда убил Торуга, т.к. это - нордский обычай


Какие можно сделать выводы из этого?
Первый: собрание – не очень эффективный орган власти. Что естественно. И стало понятно это больше тысячи лет назад.
Второй: за прошедшее время просто не могла не сформироваться новая традиция-обычай – наследственная передача короны Короля, что тоже вполне прозрачно. Собрание – это чрезвычайный орган, собирающийся «когда Король умирал, не оставив прямых наследников».
Третий вывод – это нарушение традиций и обычаев Ульфриком, т.к. «судьба трона Скайрима никогда больше не решалась на поле боя».

Таким образом, получается что, убивая Торуга, Ульфрик был кругом не прав.

2. КБЗ - зло. Империя могла выиграть.

Про КБЗ – можно посмотреть тут и тут.
Никаких внятных возражений я на свои размышления не услышал.
Поэтому возьму на себя смелость считать их истинными.

Вывод: КБЗ – объективная необходимость и оспаривать это не стоит.

P.S.: Те норды, которые выражают столь сильное неприятие Конкордата, по идее, должны бегом бежать записываться в Легион. Чтобы доказать талморцам всю глубину их заблуждений.


3. Запрет Талоса по условиям КБЗ - еще большее зло. Нельзя запрещать веру в Талоса.

В этом пункте я хочу напомнить вам, господа, о том как формировалось христианство.
Разве оно сразу стало официальной религией? Нет! Его адептов долго преследовали, подвергали пыткам, и т.д.
В итоге все эти гонения лишь помогли конфессии укрепиться и встать на ноги.
Тут прослеживается прямая аналогия с Талосом, по-моему.
Разве для того, чтобы поддержвть своего бога нужно обязательно молиться в помпезном храме?
Разве не читает он слова молитвы в душах своих адептов?

Ответ на эти вопросы определяет – что для норда, да и вообще – человека, важнее.
Внешняя обрядовость или глубинная вера.

Вывод: для истинной веры не важно где и как молиться своему богу. Остальное – от лукавого… точнее – голая политика и манипулирование не очень образованными нордами.


4. "Скайрим - для нордов!"

Этот лозунг даже комментировать не нужно. Те ББ, которые утверждают, что они не расисты, просто забывают о его существовании.
Никаких других подтверждений, собственно, больше и не нужно. Просто посмотрите на свои знамена и прочтите то, что там написано. Если умеете читать, конечно.

Это, конечно, правильные слова. Но, задним числом. Получается, вы оправдываете и переиначиваете собственные лозунги.
Для нордов - то что и написано ("Скайрим - для нордов!"). Для остальных рас: "Вы нас не правильно поняли. Мы совсем не это имели в виду."
Понимают все так, как нужно. В первом смысле. Все остальное - от лукавого.

Вывод: ББ - застенчивые расисты (сказать "Наше!" - сказали, но им неловко и они всячески оправдываются).

Таким вот образом у меня получается.

Но Торуг был слаб - и это очевидно. Также известно ,а он сам в Совнгарде это подтверждает, что его ничего не интересовало кроме Элисиф, а значит ему было плевать на судьбу Скайрима, лишь бы империя не забывала присылать сундучки с золотом.
Ну и кроме того он был ставленником империи, империи - которая позорно проиграла войну эльфам, когда была возможность выиграть.



Но как они докажут, если империя трусит и боится? А легион предпочитает играть роль палача для своих же граждан, чем сражаться с талморцами.
Если бы император объявил о разрыве КБЗ и объвил войну Талмору - то норды бы естествненно побежали.



Но эффективно сопротивление одних редгаров и возможно, с большой помощью инвалидов легиона доказало обратное. Ну и даже уж если КБЗ было подписано 30 лет назад - то лет за 20 империя могла накопить силы для развязывания новой войны? И нанести превентивный удар, неожидано? А она предпочитает и дальше лизать ему пятки, так что нордам ничего не осталось как восстать, потому что терпение лопнуло.
И так 30 лет терпели - сколько можно? Терпеть и дальше могут только те, у кого рабская натура.



Вот только не надо называть нордов необразоваными. Это стереотип. Все из них умеют читать и писать, даже простые, что свидетельствует о наличии у них образовательных учреждений. И все понимают, что Талос - лишь предлог, а здесь важен сам принцип.



Лозунг - это всего лишь слова. На деле норды гораздо терпимее к другим расам, вот нарпимер в отличии от тех же данмеров. И вообще, этот лозунг означает что в СКайриме должны руководить норды, а не всякие иноземные проходимцы, которым не интересна судьба народа, а только нажива.



Демагогия. Тем более если в ББ идут даже имперцы из Сиродила, на примере того крестьянина и их ведь принимают - о чем это свидетельствует?

>> Воин1:
Торуг был слаб только по словам Ульфрика, но его власти хватало, чтобы мятеж даже и не думал зарождаться. Так, что не так уж он и слаб. Если вы за слабость считаете, что он не плясал под дудку Ульфрика, то уж извини. Это как раз сила... он сам принимает решения, и если эти решения кому-то не нравятся то это уже их проблемы. угодить всем невозможно. И напомню, что только половина Скайрима поддержала Ульфрика, а с Торугом вообще никто Ульфрика не поддерживал.
Вам уже не раз говорили, что империя готовится к войне. Если для вас это трусость, то Ульфрик первый трус.
Прочитайте еще раз, то что написали в предыдущей теме, о положении империи в Великой Войне, вы попросту игнорируете факты.
Очень мало нордов понимает ситуацию в глобальных масштабах. Те кто за Ульфрика вообще мысля лозунгами, своих мыслей у них не имеется.
Лозунг это знамя, какое знамя такое и движение - расистское.
Не факт, что их принимают.

1. Ложь. Торуг утверждает лишь, что не страшился смерти, но ему было жаль оставлять Элисиф вдовой, и только.
2-3. Сэра Kraulshawn в предыдущей теме наглядно доказал обратное. Лично Вы по существу ничего не смогли возразить. Что-то пытался лишь сэра Sconner (надеюсь, в этот раз не ошибся с ником), но не слишком убедительно.
4. Про рабскую натуру задвигате тем, кто не порабощен пламенными речами вашего "божка"? Ну-ну.
5.Аха. Блестящий пример нордской образованности.
6. Т.е., Вы признаёте что грош цена лозунгам ББ? Отлично.
7. Имперцы. Из Сиродиила. Идут вступать в ББ *разбил голову об клавиатуру*.

Предлог, которым прикрывается некоторая группа людей, которая хочет пробиться к власти?

Гражданская война внутри страны не самым лучшим образом сказывается на ведении этой страной внешних войн.

Да Господи он наступает на те же грабли,думаю умышленно,он просто не обращает внимания на факты которые ему приводят,и спрашивает все одно и то же по кругу надеясь найти соломинку которыая оправдает ББ.)

Торуг не сам принимал решения, а плясал под дудку империи. И он готов был плясать под дудку Ульфрика, потому что говорили что если бы Ульфрик его просто попросил объявить независимоть - Торуг бы его послушал, потому что уважал. Но Ульфрику нужен был символ. Он вообще любитель символов, чтоб потом эпичнее получалось.


Очень медленно. Для подготовки хватило бы 5 - 10, а не 30 лет сидеть и репу чесать.


Ну да, конечно. Тогда нужно сказать что те кто за империю просто не умеют мыслить самостоятельно - у низ мозги промыты имперской пропагандой и оправланиями своей трусости.



Это все пустые слова.



Галмар говорит что он не против других, если спросить его "ты против всех кроме нордов?"
Так что принимают. Лишние бойцы никому не повредят.



Если ты таких НПС идущих вступать в армии не встречал - это твои проблемы. Еще есть данмер ковыляющих в Солитьюд вступать в легион, но я этого подлого мера всегда наказываю смертью.

А вот что говорит Ульфрик, за что он воюет:

Ну так...
1. Кому верить тут непонятно, потому что одни утверждают, что Ульфрик просто пришел и убил ни слова ни говоря, остальные говорят, что он бросил  традиционный вызов. Я все таки верю в честный бой. Да и криком он разорвать Торуга просто не мог. Я видела как он кричит - никого еще не порвал  
2. Империя могла бы вообще войну не начинать. Что тот ультиматум, что КБЗ - одно г... За что воевали непонятно. Можно было просто принять ультиматум - так же позорно, только без многолетней войны.
3. Мне без разницы. Я поклоняюсь даэдра   Но для нордов такой запрет - самое большое зло. Суть даже не в Талосе, а в том что какие-то остроухие п...будут указывать сынам Скайрима во что верить
4. Ну не смешно же.

Э а че игнор пользователя Воин1 отключился?

Ну вот прямое док-тельство того,что ты даже не парируешь аргументы чем то,а просто отрицаешь их,(

И огребла бы гражданскую войну по всей территории, а не только в Скайриме.
"Ни в одной части Империи в 4Э 171 не смирились бы с принятием таких условий. Тита II ждала бы гражданская война. К 4Э 175 большая часть Империи была рада обрести мир едва ли не любой ценой."
Воен1, "Я не норд, но Скайрим - мой дом!" Причём тут вообще Сиродиил, блин?
Речи же Ульфрика не содержат ничего, кроме полуправды, а у него самого нет ни доблести, ни чести.

>> Воин1:
>> Good day:

Заканчиваем личные разборки, флуд и оффтоп.

>> Воин1:
Пожалуйста пруф, ничего кроме ваших слов мы не имеем, а ваше предвзятое отношение и так всем хорошо известно.
30 лет это ровно столько, сколько нужно вырастить новое поколение обучить и в строй. Всего лишь означает, что потери империи были столь колоссальны, что им пришлось выжидать целое поколение, чтобы их восполнить.
Как таковой имперской пропаганды я не слышал, ее практически нет. А вот от Ульфрика и бб слышал, и очень много. Так что кому промыли мозги и так понятно. Не все норды хотят перемен... эти перемены во вред Скайриму и они прекрасно это понимают.
Да ну... тогда зачем лозунги вообще существуют? Лозунг это и есть знамя облеченное в виде слов.
В принципе соглашусь, они даже разбойников в свои ряды принимают.

Это необоснованное утверждение. У него я видел и доблесть и честь. А вот насчет полуправды - это вообще смешно, то есть вы признаете, что он все таки прав, но пытаетесь оправдать что это лишь наполовину. Нельзя быть беременной наполовину.



У вас тоже отношение предвзятое. А пруф - об этом говорит Сибилла и Фолк, что Ульфрику нужен был символ. И он сам говорит что делал это чтоб показать что у слабой империи слабые ставленники.



Но ведь и Доминион тем временем тоже не спал или как вы думаете? Он ведь тоже за это время подгтовился и, возможно, гораздо лучше чем прежде.



Есть. Она выражается в оправдании позорного КБЗ и обещанием защиты, тогда как действия доказывают обратное.



Любые перемены к лучшему. Тем более мир всегда меняется и перемены неизбежны, сколько бы людям не нравилась стабильность.



Лозунг ББ "За Скайрим!" Или За Талоса. А Скайрим для нодов - кричат почти все норды, в том числе и бандиты, так что нечего общее приписывать частному.


Например? Хотя если разбойник решил искупить свои грехи борьбой за правое дело и свободу - это только делает ему честь.

Ок, два утверждения от некого сэра Толстопуза: "Мыть руки перед едой - полезно для здоровья. Целование сэра Толступуза в зад приносит богатство". Самый грубый пример полуправды. По вашей логике, она невозможна? Равно как подведение заведомо неправильных выводов?
Доблесть - это война против собственных граждан и тайное сотрудничество с тем, кого за глаза и перед глупой толпой называешь врагом? В пень такую доблесть.

Вот это откровенная демагогия. Потому как у Ульфрика нет двух несвязанный друг с другом утверждений.


Против своих же граждан воюет империя помогая талмору. А граждане всего лишь защищаются как могут


Это вообще клевета. С кем он сотрудничает тайно? В досье же прямо написано что не сотрудничает уже давно.

И вообще, если при таком раскладе когда империя  подавляет восстание ББ - то я бы желал чтоб потом все таки Талмор победил, норды все равно не покорятся и отобьются, да и талморцев на всех не хватит, а вот рабским натурой имперцам они напомнят айлейдские времена и так им будет и надо.

1. Есть. И все ваши утверждения это активно подтверждают. Про "имперского палача" Туллия, про то, что империя лижет пятки Талмору и прочая, что её нужно выкинуть из Скайрима. Но да, вы продолжаете слушаться мистера Толстопуза, ох, простите, Ульфрика, во всём.
2. Ели б никто не восставал, поднимая оружие, никого бы подавлять не пришлось. Ферштейн?
3. Один раз - не... предатель? Ну окей. Главное, что сам факт сотрудничества Вы признали.
4. Ещё один пример широты тру-нордской души. "Так не доставайся же ты никому!". Пока норды со своими раздорами не разберутся (а это будет ещё о-о-очень долго), пока не будет среди них единства - никому они ничего не покажут. Всё, что у них есть - полузабытое прошлое. Нашли, чем гордится.

1. Я никого не слушаю. Вообще сейчас для меня эти ваши игровые проблемы - дело десятое, я лишь для разнообразия на форум заглядываю.
2. Если бы никто не угнетал и прав не ущемлял - никто бы и не восставал. Ферштейн?
3. Он и не был предателем. Его лишь убедили талморцы что он способстовал взятию ИГ, хотя ИГ на тот момент был уже взят еще до него.
А вот о фактах сотрудничества реального нигде не сказано, даже в досье. В чем именно это сотрудничество выражалось?
4. Полузабытое прошло лишь стараниями империи - это лишний повод избавится от ее влияния. И норды играют существенную роль в империи и их поддержка очень важна.
А вам. как я понимаю, лишь бы нордов унизить, а значит вы предъвзяты.

>> Воин1:
Это не пруф. Там ни слова не говорится о слабости Торуга, как короля. Впрочем покажи мне воина способного устоять против туума? Так что это не показатель и того что Торуг слаб как воин. Так что ваш пруф опровергнут.
Само собой готовился... все готовились. Но одно дело воевать подготовленным, когда риски просчитаны, шпионы собрали информацию, войска готовы. И другое когда кидаться неизвестно куда неизвестно с кем не имея при этом никаких сил рассчитывая просто на авось. У Талмора и так все козыри на руках были.
Ок... тебе отрубят голову, это ведь перемены, они к лучшему...вперед на плаху.
Покажи мне конкретную пропаганду, а не сочинение которое сам придумал. И сравни количество имперской пропаганды и пропаганды Ульфрика. И кто кому мозги промывает?
Скайрим для нордов кричат ББ, то что выкрикивают остальные норды - условность. Легко подтверждается цитатами торговцев не нордов в Вайтране. До сих пор вспоминаю когда я спрашивал у торговки не подумывала ли она уехать. На что она ответила, что не собирается уезжать из-за того что Братья Бури орут Скайрим для нордов, она здесь уже двадцать лет и это для нее дом.
Чушь, в игре есть письмо где отец предлагает свое дочери вступить в ББ. На что она отвечает, что в ББ платят сущие гроши, а грабить она и так может.

1. Расскажите это кому-то другому.
2. Нордов ущемляют не меньше, чем прочих. Однако, норды ставят себя выше остальных? И кто усилил влияние Талмора в Скайриме, усугубив ситуацию и настроив часть простого народа против империи?
3.Пруфы сотрудничества как раз-таки в досье. "После войны был установлен контакт". Ульфрик пошёл на сотрудничество с Доминионом. Пошёл на контакт. Неочевидно это только для тех, кто намеренно отворчивается  от данного факта и кричит "Нет! Ничего не было!". Ведь это лучше, чем признать свою неправоту.
4. Норды сами приняли имперский пантеон. Сами позабыли свои традиции. Но разумеется, виноватый всегда найдётся. "Империя - плохая!". Нда.

Но ведь убил его Ульфрик мечом, а не туумом. Он мог его просто опрокинуть и добить. А Торуг не мог - он не изучал туум прилежно. И это его проблемы.
Потом. что Торуг сделал сильного, как король? Он только развлекался с молодой женой, пока юстициары безнаказано похищали и пытали людей.



Но щас то у Талмора козырей еще больше - его юстициары беспрепятственно колесят по империи и все видят, а вот что империя шпионов в талмор заслала - сомневаюсь. Они даже Клинков вырезали,А это была единственная профиссиональная разведка империи и подготовить новую на таком же уровне не смогли. Тем более для шпионажа за талмором нужны иденые альтмеры-антиталморцы, а таких предателей своей расы не очень много.

И вообще, я уверен что талмор куда лучше готов к новой войне и без помощи Довакина верхом на драконе никто не справится.



Ну например легионеры уверены что кто, если не империя спасет Скайрим от эльфов. Тогда как по факту она им только помогает похищать и пытать нордов - это видно такой способ защиты.

Никто, кроме Довакина на драконах Скайрим не спасет, остальные же только мешать будут


Условность? Ну ладно, тогда то, что ББ кричат - тоже условность. На условность можно многое спихнуть.



Мнение барыг и торгашей - не аргумент. Тем более не надо обобщать - это только одна старая стерва говорит.



Может и чушь, не я же утверждал что ББ разбойников вербуют.

1. Хорошо что сам признался.
2.Так никого не угнетают и не ущемляют КБЗ действет не только у нордов он распространяеться на всех жителей империи,то что норды не могут терпеть своего поражаения в войне и наказания их проблемы.
3.Он раскрыл информацию,то что она не принесла никакой пользы для талмора не отменяет того что он проболтался а значит предатель,( а про сотрудничество никто и не говорил,но знаешь его действия в скайриме   все равно несут пользу талмору и этому есть подтверждение.(
4.Получается норды такие слабаки боятся защищать то что их талос создал,эхэх.(
А вам как я понимаю,лишь имперцев унизить,а значит вы предвзяты.D

Это справедливо. Они реально выше. Норды - среди людей. Альтмеры - среди эльфов. Остальные, так - мелочь.



Контакт - не сотрудничество. В чем выражался контакт? Что в Ульфрику пришел талморский контактер, побеседовал, получил отлуп - и все?



Им навязали этот общеимперский пантеон. Хотя он и так был общим для Нирна. И дело не в пантеоне. А то, что под влиянием империи где развелось много магов бретонов и эльфов норды забили на магию, и кто, если не империя закрыла школу языков в Маркарте, открытую Тайбером?

1. Таки Вы, батенька, расист. Ч.Т.Д.
2. Получил... что, простите? Судя по линейке "установка контакта => маркарт => потеря контакта", которая чётко обозначена в досье, Ульфрик талморцев при контакте уж точно не лесом послал,.
3. Норды забили на магию ещё после Первой империи. После своей империи. Сами. Вот это - "кто, если не империя закрыла школу языков в Маркарте, открытую Тайбером?" - маразм, без обид. Ни одного упоминания о Колледже, кроме Первого путеводителя, нет. Вывод? Не выгорело дельце. Кто бы учил новых языков? Тайбер? Ему править было надо. да и не годится дрэгонборн в учителя. Седобородые? Шутить изволите?

1.Со слов ульфрика,я не вижу причин ему верить,)Про туум ульфрик его изучал потому что должен был стать седобородым,а торуга на глотку мира не звали,потому что он должен был стать королем вот и все,а вот то что  ульфрик предал "Путь Голоса" и использовал его в простом поединке высказывает о том что он пришел не сражаться а убивать,(
2. А что сделал сильного ульфрик кроме как объявил страшную войну,а нет подожди он же продал имперский город что бы его не убили в плену,какой храбрый поступок.)
3.Ну и сомневайся дальше твои сомнения не факт,Клинки к войне превратились в полное убожество,а про то что им нет замены,пенитус окулатус сработал лучше когда спасал императора от ассаинов(отсрочил ег осмерть на несколько суток клинки же в один день потеряли так что nuff said.

4.И че мы все это знаем что талмор готов лучше, и что война без довакина не начнется.
ну например они не могут помочь тем людям кого поймали это не в их юрисдикции из за КБЗ,а если они вмешаются начнется война с талмором где империю разнесут,вот и все.
5.Ах не аргмент а с чего бы это это пахнет двойными стандартами знаешь ведь получаетсья никого кто в защиту импери выступает слушать не надо а кто за ББ того надо,(
6.Но они берут и позволяют мародерствовать им что тут скажешь?


добавлено Good day - [mergetime]1364750784[/mergetime]

Э в физическом смысле они по росту ровня редгардам,а в остальных они и не ровня имперцам (людям которые создали и управляли империией).
Контакт это контакт и не надо значение слова развращать,(
Никто не навязывал они еще 200 лет назад поклонялись исмиру и прочим сродним духам.
А значит норды не выдержали конкуренции среди этих народов?Ну знаешь если ты неконкурентоспособный твои это проблемы,а не чьи то еще.

>> Воин1:
Я понимаю. что спорить с таким упертым  адептом Ульфрика - глупо... не не могу удержаться. Т.к. надеюсь, что мои слова дойдут до более адекватных личностей, владеющих логическимм аппаратом на пристойном для взрослого человека уровне.
Самое смешное, что я нисколько не умаляю прав своих оппонентов на свою точку зрения, а лишь предлагаю вести не срач, а дискуссию.
Не переходя на личности и используя фактический материал.
Это настолько трудно понять?
Или поток сознания давит изнутри настолько сильно, что логика отключается?
Мне, да и твоим же единомышленникам, нисколько не интересны твои эмоции. В твоем возрасте не уметь рассуждать и доказывать - неприлично.
Впрочем, возможно, я несколько старомоден.

Надеюсь, мне в последний раз приходится анализировать этот самый "поток сознания". Приступим:


Не нужно заниматься подменой понятий.
Каким образом слабость Торуга, даже если она была или, тем более, его политическая ориентация влияют на то, что "Собрание созывалось только тогда, когда Король умирал, не оставив прямых наследников, и этим, собственно, его функции исчёрпывались. Оно собиралось всего три раза за прошедшее тысячелетие, и судьба трона Скайрима никогда больше не решалась на поле боя"(Гид по Империи (1-я редакция))?
Налицо совершение Ульфриком преступления не только в глазах имперского закона, но и с точки зрения нордских традиций.
Если можно найти оправдание этому, то найди попробуй.



Повторяю простыми словами. В Хаммерфелле 5 лет редгарды и "ветераны-инвалиды" не могли уничтожить окруженную группировку талморцев на вполне ограниченном ТВД(театре военных действий - вдруг непонятно )
Предлагаю сравнить территорию занятую Доминионом в Хаммерфелле и Сиродииле. Потом сложить их (Великая война еще идет и редгарды не отделились).
И еще раз внимательно подумать - а возможна ли военная победа в такой ситуации. Ну и вспомнить цитату эпирского царя, конечно.

Про рабскую натуру... Если это так, то ты, конечно же, сумеешь объяснить - почему со времен Первой империи не норды управляли государством, а сиродиильцы.


Таким образом, ты соглашаешься со мной, что настоящему богу все равно где и как ему молятся. И имя Талоса используется лишь для звучного лозунга. Придания хоть какой-то осмысленности и легитимности мятежу.
Вообще говоря, я рад что ты это написал сам. Если бы это сказали тебе, то ты бы это оспорил.


Лозунги - это то, что остается в голове обывателя, после длинной речи агитатора. Согласно им он и действует.


Да ни о чем конкретно, на самом деле. Свои маргиналы, отщепенцы и прочие "несистемные оппозиционеры" есть везде.
ОДИН подобный рекрут на всю игру может свидетельствовать об их общем количестве в том же Сиродииле (небольшом, прямо скажем).

>> Mаdness:

Мне, в данном случае, неважно как он его убил. Криком ли, оружием...
Я ставлю под сомнение право Ульфрика решать судьбу трона Скайрима на поле боя. Т.к. подобное уже тысячу лет не в обычаях нордов.

Да и какие уже могут быть традиции? Они присоединились к Империи, стали её частью и приняли её законы - и почти тысячу лет живут по ним, отказавшись от безнаказанных убийств и междоусобиц. Как вы себе представляете, как мэр какого-нибудь города Смоленской области (она равна Скайриму) вспомнит, что какое-то время ихняя область жила отдельно от Москвы (которая равна Сиродилу, а вся Империя - это РФ, сбор таких же областей), убьет губернатора, который фиг знает сколько времени уже назначается Президентом, и начнет восстание за выход области из состава РФ?

О, ну даже "прийти и побеседовать" - это ж совершенно нормально и ничегошеньки предрассудительного тут нет, да?

Это не говорит о его слабости. Снова путаешь теплое с мягким.
Ерунда... То что мы не знаем о шпионской деятельности империи не значит, что ее нет. Клинки империи не подчиняются и то, что Талмор их вырезал начихать. Они вели свою войну обособленно от империи и проиграли ее. Далее о состоянии армии и способности вести империей войну обсуждалось уже, но в целом никто не смог привести ни одного внятного аргумента каким образом империя могла атаковать Талмор, и что империи делать если Эльсвейр вступит в войну. У вас все аргументы примерно одинаковы - вперед на баррикады и все получится, но атака в лоб чаще всего оборачивается разбитым лбом.
Дык спасти страну и спасти пару сотен людей совершенно разные вещи. Если вы не видите разницы то грош цена вам как историку. Это называется выиграть битву, но проиграть войну. Так что по сабжу вы снова слились, никакой конкретной пропаганды империи не предоставили так, что вновь ничего кроме слов.
Вы перегибаете. То, что это условность очевидно, а что это свойственно только ББ прямым текстом говорят НПС. Если не согласны, приведите пример где НПС опровергают данное утверждение, а не списывайте вновь на крик, который по умолчанию прописан всем нордам.
Нет аргументов? - так и скажите.
Дык в игре есть тому доказательства, потому и утверждаю. От вас же ни одного доказательства так и не увидели.

Ага, вот только это разве не переход на личности?




Вот, вы обозвали мою Личность упертым адептом Ульфрика.



Наверно, раз у вас делаете то, что сами считаете глупым:


Значит у вас эмоции сильнее логики.


Зачем мне их искать - пусть их Ульфрик ищет. Я никого не осуждаю. Я поддерживаю не его, а нордов и пока он делает то, что мне нравится. Остальное меня не заботит. Ну убил он Торуга - значит у того судьба такая.


Ну а если бы их империя не бросила - то смогли бы уничтожить объединенными силами. А то редгарды гибли в ВВ, а потом из благодарности империя от них взяла и отреклась.



Потому что столица располагалсь на их земле. И не только сиродильцы - Окато вообще альтмером был, то есть управляли те, кто мог добиться положения. А норды, в основном, как и многие другие расы, оставались у себя на родине, там и правили.



Причем здесь имя Талоса? Восстание, прежде всего, возникло из-за желания самим управлять своими внутренними проблемами, в том числе и религиями.


Это точно, они у нордов тоже есть - это те кто бежит трусцой в легион, потому что там платят больше.



Ну и что что "тысячу лет"? Никогда не поздно вспомнить старые, добрые и эффективные способы решения проблем.


А о чем говорит?

Ну вот, кстати, Клинки тоже вне закона - ведь по КБЗ их запретили. Бегите тогда заложите Дельфину и Эсберном талморцам - вы ведь такие законопослушные, что наверное ради закона и родного отца пойдете сдавать, как Павлик Морозов.

Конечно нужна атака в лоб. Для этого подойдут орки-наемники. А норды с флангов зайдут...


Доказательств чего? То что бандитов берут? Так нету у меня таких доказательств, а то, что вы  вспомнили письмо бандитки, то там и про легион говорилось, что ей отец предлагал на выбор, то можно сказать из этого что и в легион бандитов берут.

Ну и потом, ведь никто кто в армии записывается не говорит что он бандит.

Kraulshawn

Не совсем понимаю, в чём состоит новизна изложенного Вами в нескольких объёмных сообщениях и для чего Вы меня в эту тему через ЛС зазываете.

Всё это (как в целом, так и в частностях) уже многократно обсуждалось. И то, что Вы и Ваши товарищи по подавлению Братьев Бури ни на миллиметр не отступили от имперской картины мира (имперцы во ВСЁМ правы и мудры, яко змии, а Ульфрик и ББ КРУГОМ неправы, дураки и по всем пунктам предатели) и упорно игнорируете и обесцениваете ВСЁ, что в неё не укладывается, лично мне говорит о бесперспективности любых дискуссий с Вами по вопросу ГВ в Скайриме.

Если за 3 темы ничего во взглядах сторонников Империи и Братьев Бури не изменилось, то и в 4-й вряд ли что-то изменится.

Ну наконец то прозвучало "мне просто нравиться",что есть ИМХО,все можно нечего ему не доказывать не переубедишь же ,)

Кстати,а вообще если сравнить в силовом и экономическом факторе обе стороны,на чьей стороне победа скорее всего будет ?


добавлено Good day - [mergetime]1364756002[/mergetime]

Интересно как будто кто из вас устпил .D
А вот тут согласен.)

Чем, ростом, что ли? Талантливые чародеи бретонцы и лучшие воины Тамриэля редгарды смотрят на ваш пост с недоумением.

Кстати редгарды равны ростом нордам так что вдвойне.)

В "Скайриме" не равны. Там градация по росту выглядит примерно как альтмеры-орки-норды-все остальные-бретонцы.

>> Микьял Медобород:

Моё обрвщение в ЛС, преследоввало одну цель - я хотел, чтобы пункты, сформулированные мной, озвучили вы.
Не дождался и запостил сам.
Видимо, в краеугольных камнях вашего мировоззрения не ошибся, т.к. не был поправлен.

По поводу убеждений... мне не хотелось бы думать, что на сторону Ульфрика встают лишь следуя словам Портоса: "Я дерусь... просто потому что я дерусь".
Чем-то более глубинным руководствоваться люди должны, поддерживая мятеж.
Касательно правоты я где-то когда-то в прежней теме писал, что правда у каждого своя. Ульфрик ваш сам для себя - тоже прав.
Но ведь мы-то - игроки. Мы видим и знем несколько больше неписей.
Кроме того, все мои посты снабжены таким количеством оговорок ("я думаю", "по-моему" и т.д.), что мне временами тошно становится.
Опровергайте на здоровье. Это - цель дискуссии.
Я, вот, все время принимал на веру ваш тезис о "традиционном поединке". А буквально сегодня заглянул в первый Путеводитель и с удивлением прочел, что тысячу лет уже этого не практиковалось у нордов.

С обеих сторон есть люди, не владеющие в должной степени языком. Не слишком воспитанные.
Так не реагируйте и пишите... например - мне.
Я, надеюсь, в "упорном игнорировании и обесценивании" не замечен?
Потому, что просто не знаю что мне игнорировать и обесценивать.
Вся мотивировка у вас сводится к "мне просто нравиться" @ Воин1
А на таком уровне разговаривать действительно бессмыссленно.

Мои аргументы вы знаете. Поскольку опровергать их не торопитесь, значит признанте. Повторять вслед за Воином1 - "мне просто нравиться", видимо, стесняетесь. Вот и пишете про "имперскую картину мира" и т.д.

Словом, я готов рассуждать и доказывать. Примерно того же жду и от противной стороны... Эх где-то сэра Auron ходит. С ним было интересно.

>> Воин1:

Это ты сказал???!!!
А ничего не перепутал?

Расы в играх одинакового роста, но реально же люди не все под линейку, кто-то выше, кто-то ниже



Вот именно. Они упорно толкут одно и тоже, по большей части выдуманное или основанное на домыслах.

добавлено Воин1 - [mergetime]1364761133[/mergetime]


Да нравится. Потому что это игра и основная часть прохождения основывается на решении проблем, сражениях и войне.
И мне это нравится. Потому что историку и археологу всегда интересно что где было типа войн, пожаров и катастроф - там всегда можно найти богатый материал. Это нас еще на первой паре первого курса научили, помню) А мирное тихое время никому не интересно, это типа застойного болота, где одна гниль.

Потому вот Ульфрик после победы говорит что боится что Талмор может наведаться, а мне бы этого наоборот хотелось. Настоящий Воин ищет только битву и только в ней живет по настоящему. Слова Портоса очень хороши, с точки зрения восточной философии боевых искусств, где важен сам процесс, а не результат. Результат и так будет хорошим, если сконцентрироваться на качесвтенном исполнении процесса.

Воин1

Wraith


И это очень мало – при понесённых в прошлой войне потерях нужно хотя бы ещё одно поколение (т.е. ещё 30 лет). Ведь погибло огромное количество мужчин (и некоторое количество женщин, кстати) детородного возраста.

Воин1

Не любые. Вы сами сравнивали Империю Септимов и Империю Мидов. Ну и вспоминаем СССР и сравниваем с современной Россией… думаю, понятно, в чью пользу будут оба сравнения.


Так никто вроде и не отрицает, что КБЗ – позор. Но даже этот позор – большой успех, ибо лучше полного уничтожения или вечного альдмерского рабства.


К этому моменту Клинки уже были не разведкой Империи, а сами по себе (да по сути, они и не были ей никогда – они были ЛИЧНОЙ тайной службой драконорождённых Императоров).


На каком основании?? По игровым способностям они самые худшие среди людских рас; та древняя культура, которой так все вы гордитесь, создана в основном в эпоху владычества драконов и под их руководством(кстати, по обилию и масштабности гробниц древний Скайрим мне напоминает Древний Египет) ; малое количество магов – тоже признак не самых лучших способностей…


Да я бы их с удовольствием сам закопал где-нибудь, чтобы славное имя Клинков не позорили… Так не дают, (цензура).

А сколько времени прошло между Первой мировой+гражданской и ВОВ в СССР? Меньше 20 лет. И ничего - никто глупых оправданий что потери не восполнились, не придумывал.



Я понимаю. Но все же, эти перемены для чего-то нужны, для более лучшего, в будущем. Тем более кому то действительно стало лучше. А кому-то нет.


Оно и так будет для империи которая предает своих граждан.


Чем это худшая? Если вспомнить предыдущие игры, где расовые способности были ярче выражены, то норды одни из самых сильных и живучих рас, а в магическом плане получше орков и редгардов.
А культура - да, очень древняя и крутая и сам Довакин - тоже элемент этой культуры. А драконы были созданы чтобы править, у Довакина это тоже в крови...
Надо просто занятся пропагандой магии среди нордов, а имперская политика в этом плане наоборот вызывала у них отвращение, да имперцы сами разогнали Университет и у них есть только Синод, где, как видно по Мзулфту, маги даже с корусами не смогли справится.

1. Так зато и имеем сейчас то, что есть... А без таких потерь - могло быть намного лучше. До сих пор эта "демографическая яма" нам икается.
2. Ок, берем Морровинд (Облу плохо помню, но там вроде расовые свойства не меняли?). И только человеческие расы. Лучшие воины - однозначно редгарды, лучшая расовая способность для воинов - у них же. Дальше - бретоны с их + к магии и сопротивлением; даже "голос императора" имперцев и то полезнее сопротивления холоду и удара молнией "на касание"(т.к. уникален, а сопротивления зачарованными вещами набрать не проблема, да и холодом в Морре мало кто пользовался).
3. Так культуру свою древнюю норды успешно забыли почти сразу после Войны драконов. Магия - тут согласен, но переломить стереотип (имею в виду "Магия - для слабаков!") мнооого времени и сил уйдёт...

1. Ну что было бы если бы - это бесполезно рассуждать. И что было бы лучше? Чем больше народа - тем меньше кислорода. И так вот всего на планете больше 7 млрд населения и ресурсы быстро тают - на всех ведь не хватит. И вообще, лучше по теме обсуждать
2. В Обле еще у Нордов Щит был, чтоб очень полезно для воинов. Редгарды же лучшше в одноручном оуржии, тогда как норды - в двуручном.
3. Может они имеют в виду магию разрушения для тех кто секиру поднять не может? А вот Восстановление бы всем пригодилось...

Тут не дело в секире,они не были изначально предрасположены к магии,им ее трудно понять и поэтому они ее бояться как и всего необъяснимого,ну а всякие крики типа"Магия для слабаков"это попытка скрыть свои комплексы связанные с  тем,чего они не понимают.Ну а если человек чего то не понимает,он не достаточно знает и именно этот факт заставляет нордов комплексовать,им стыдно за свое незнание магии,а они гордый народ,все что им не по плечу будь то:науки,экономика,политика или магия,они называют глупостями(а всяких индивидуумов которые могут этом разобраться называют слабаками и прочими несуразицами,проклиная их за то что они отличаются от простых нордов и понмают то тчо не омгут понять все,что в корне не верно ,и именно поэтому они никогда не смогут править скайримом.Ведь для этого нужно не замыкаться и быть всесторонне развитыми.Поэтому в тамриэле есть имперцы,люди которые правят и могут быть разносторонне развитыми например:будь то магия,то военная наука,или же экономика,им все по плечу,которые принимают  свои недостатки и которые не комплексуют по этому,а пытаются преодолеть это разными способами,или же признать поражение и жить дальше не обижаясь на это.
Насчет восстановления они считают что это не то что бы магия,а типа благословения богов идущие сквозь людей жрецов,ведь именно они главные эксперты в магии восстановления в скайриме.)