Вот Вам Ваши же цитаты:






Выводы:

- Туллий в Скайриме находится с начала войны. Именно с его прибытием война и началась;
- Туллий и ребята ловят Ульфрика с начала войны. Именно с охоты на Ульфрика война как таковая и началась.




Я про убийство Туллия говорю, если Вы ещё не поняли. Когда Ульфрик убивает Туллия, только Элисиф ещё не на стороне Братьев Бури. Остальной Скайрим уже кладёт на имперцев с прибором.

>> zulkas:
Конечно, ведь это мятежники которые грабят и уничтожают собственный народ. А они свой народ защищают, ибо больше некому.
>> Воин1:
Если бы ББ не бузили, через несколько лет КБЗ бы отменили и никаких жертв бы не потребовалось... Но им захотелось повоевать и поубивать друг дружку...логично же. Типичная логика "истинных" нордов.

Вот меня тоже интересует. Чего это ваш праведник Балгруф не отверг сундучок? Мог бы и без сундучка принять конкордат. Выбора-то у него не было: принимать конкордат или нет. Но с сундучком-то поприятнее и от Талоса отвернуться, и собственный народ юстициарам сдавать по первому требованию. А то как же.

Единственное отличие - отсутствие слова "агент" и присутствие слова "ресурс". Контакт установлен - ресурс задействован. Ключевые отличия (а они должны быть, раз вы так напираете на оригинальный текст) где?

Ну ок, чо. Для смерти с честью надо быть, значит, мазохистом.

Вопросец. А где были сторонники Ульфрика и его отец? Неужто они подкуп отвергли, правильные такие?

>> Микьял Медобород:
Вы пропустили цитату Хадвара.
Приезд Туллия переломил ситуацию в пользу империи. Так что опять промах...

Назовите мне тех, кого ограбили ББ. Они даже предателей Сынов Битвы не тронули.

Тут пруф, поскольку никакая внутреигровая инфа не подтверждает эти слова.

Причем тут мазохизм? Попытаться защитить себя - мазохизм?

Смотреть в глаза ассасину, пока он заносит клинок - мазохизм.

Ну да. Без Туллия и без войны Скайрим избрал бы Ульфрика новым Верховным Королём и спокойненько вышел бы из жалкой Империи Мида.
Но приехал Туллий - и некоторые ярлы под его нажимом заартачились: "Ульфрик - негодяй, его надо убить, только Империя нас спасёт...".
Это и значит "преломить ситуацию в пользу Империи". Войны до Туллия в Скайриме не было. Появился Туллий - вот вам, норды, и война. Получите, распишитесь...

Ульфрик был в тюрьме, а его отец мёртв. Скальд, Лайла, Корир - те взяли сундучки. В этом сомнений нет.

>> zulkas:
Кого кого... Скайрим же и ограбили. Грабят данмеров и аргониан, в ББ набирают всякий сброд из преступности (кстати не голые слова, находил переписку разбойницы с отцом, где тот советовал ей вступить к ББ), ну а грабежи собственно из-за игровой условности и не показали. Впрочем и порядок ББ даже в своих землях не торопиться восстанавливать, бандиты как у себя дома гуляют не смотря на жалобы...

Вы меня вообще не понимаете? Зачем подставлять спину под удар? Зачем смотреть в глаза ассасину? Надо пытаться отбиться, звать стражу.

>> zulkas:
Все взяли сундучки, включая отца Ульфрика, на тот момент он был жив.
Это означает что Тит Мид фаталист и просто принял неизбежное.

Т.е., Вы уверены, что если б империя не вмешалась, ярлы бы не начали грызться друг с другом? Хех. Такое словосочетание, как "Война Престолонаследия" Вам ни о чём не говорит?

Кстати, далеко не факт, что отец Ульфрика КБЗ подписывал. Очень может быть, что и умер он не случайно.

Вот именно - НИКОГО.

А про игровые условности.
Я могу с чистой совестью повторить слова господина Sconnerа, что имперцы едят младенцев на завтрак, а то что нам это не показали - игровая условность. А опровержений нет.

>> Микьял Медобород:
Это вы придумали...пожалуйста пруф на то, что Туллий давил на ярлов и что было именно так как вы пишите.

добавлено Wraith - [mergetime]1363354171[/mergetime]
>> zulkas:
В гражданской войне всегда грабежи... Да и не просто в гражданской войне... В любой войне всегда грабежи, потому и игровая условность.

Отбиться - шансов нет. Стража либо устранена, либо тупо не успеет. По-моему, мы это выше обсудили. Тит Мид второй просто грамотно взвесил ситуацию, и всё.


Имперские массоны, угу, разумеется. 

Нет, уважаемый, это всего лишь смелость!

Да-да. Тит Мид второй - трус. Слышал не раз, уважаемый.

Разумеется. Имперские и дружественные им талморские.
Как говорится, мы с Тамарой ходим парой.
У нас нет никакой информации о том, что Ульфрик (как ярл Истмарка) и Истмарк / Виндхельм в целом нарушили подписанный КБЗ. Нарушать было нечего.

Вот именно! Если бы любой международный договор требовал бы ратификации со стороны знати поголовно КБЗ бы никогда не подписали!

Какая разница, есть шансы или нет? Вдруг императору бы повезло и он отбился? А дальше допросы, пытки членов Совета (ну имперский стиль, вы понимаете) - и до Мотьера бы докопались.

А, впрочем, нет. Клинки уничтожены, Пенитус Окулатус - дармоеды и бесполезная фикция полезной организации.

Могу только посоветовать вытащить бревна из глаз, а то так ходить, видимо, неудобно.

Поражает узколобость данных индивидов. Почему же на английских ресурсах темы работы Ульфрика не Талмор не поднимаются в принципе, а в пересказе содержания Талморского досье упоминается лишь о пленении Ульфрика? Видимо, вы лучше знаете английский, чем даже его носители, угу.

>> Sconner:
Но мы то поднимаем... поэтому правильный перевод в студию (с вашим толкованием). Его и обсудим.

Было утверждение, что ярлы Скайрима приняли имперское золото. Про исключения ничего не говорилось. Ульфрик тоже ничего не говорит о том, что его отец не принял золото.
По поводу дружбы Талмора и Империи... "Проклятые эльфы! Наверняка это они подстроили!" Думайте как угодно. Вот только в чём смысл Талмору убирать несогласного с конкордатом ярла, если подобный раскол напротив, поможет развязать гражданскую войну?


Тит Мид, следуя из того, как его описывает игровая литература, лишь один раз положился на удачу - в самом начале войны. Такое на характере не может не отразиться, знаете ли.
Клинки не спасли Версидью Шайе. Клинки не спасли Уриэля Септима Седьмого. *пожал плечами*



Начать с себя не пробовали? Вбейте в Гугл "is ulfric stormcloak a thalmor agent", например.

Я говорил о таких ресурсах, как Вики и UESP. Впрочем, я последовал вашему совету и вбил эту фразу в гугл. "Он не агент, он всего лишь однажды сломался под пытками". "Не агент, а лишь ценный ресурс". Или вот эта мне понравилась "Ульфрик агент (Ну ладно, ладно, не агент, но я-то знаю, что он в тайном сговоре с Талмором)". И дальше в том же духе. Не хотят иностранцы просто так вешать клеймо "агент" на Ульфрика, ой как не хотят

Неправда ваша. Тот же УЕСП: тык.
Споры идут. И вот с, 22, кажется, постом (атор - некто Minor Edits) в этой теме я согласен практически на все сто процентов.
"I'm not saying he likes the Thalmor, I'm just saying, let's not build houses of sand. I obviously don't think much of Ulfric; calling him a liar wouldn't be the worst name I could give him." (с) тот же оратор.
А в том, что и на Западе сторонники ББ не хотят признавать сотрудничество Ульфрика с Талмором лично я не вижу ничего удивительного.

В таком случае - для Империи благо, что Тит мёртв. А то при следующем ультиматуме он бы сразу его подписал, не читая. Конечно, зачем рисковать?

Клинки не спасли Ремана III, Клинки не спасли Пелагиуса I и т.д. и т.п.  С чего вы взяли, что я их поддерживаю? Я просто констатирую факт отсутствия у Империи реальной шпионской сети.

Тащемта, он готовился к новой войне. Чтобы победить уже с уверенностью в собственных силах, а не полагаясь на авось. Но увы (если его смерть таки канон). А блага не будет. Потому что начнётся грызня за власть прямо перед носом у Доминиона. Который такого шанса не упустит.

Доминион просто подтолкнет Совет Старейшин к возведению на трон их ставленника. Это гораздо проще открытой войны.

Просто Империя головного мозга не позволяет людям представить, насколько смешно звучит фраза "сотрудничество Ульфрика с Талмором". И тыкните тогда меня, дуру, носом в то место, где написано/сказано, что Ульфрик вместе с Талмором устроили Маркартский инцидент. Или что Талморцы предложили Ульфрику его устроить. Я тоже хочу придираться к словам.
Мне кажется, талморцы слишком умные, чтобы открыто предлагать Ульфрику сотрудничество.

Неправда ваша. Споры идут, но тема как называется? Верно, "Великая Империя" vs "Грозовые Плащи". А вовсе не "Ульфрик - агент Талмора". Да и назвать дебатами 500 постов за полтора года - это, извините, лол.
И да, голосовалка там по результатам более адекватна.

Никакой ставленник не справится с талосопоклонниками так эффективно, как именно талморское правительство. Так что проще, но не отвечает целям.

Талмору ещё проще проникнуть в Заводной город и заполучить чертежи нейтронной бомбы, и закидать ими материк . По другому талосопоклонников не извести.

И вот ещё интересно. Ну, предположим, Талмор убил всех людей и талосопоклонников. А как они доберутся до самого Талоса? Не вмешаются ли остальные боги?

Ок. Почему Ульфрик сначала шёл на контакт с Талмором, а после инцендента - резко перестал?
Слишком умные? Почему тогда в досье указано, что прямой контакт до сих пор возможен, хоть и в самом крайнем случае?
И смешного по-прежнему ничего не вижу, угу.

Боги Нирна крайне зависимы от смертных, которые в них верят. Если людская вера способна менять их, то неверие, может быть, и убить. Планы в любом случае слишком амбициозные для исполнения, но кровь людям они попортят знатно.

Олсо, тема, ссылку на которую я давал называется "Ulfric Stormcloak-A dormant Thalmor asset???". Да и в западных сообществах столь жаркие споры, как у нас, в ру-комьюнити, непопулярны обычно.

>> Mаdness:
Только Талморское досье Ульфрика, это единственный источник. И судя по тому, что все действия Ульфрика идут на благо Талмору, я считаю эти данные вполне подтвержденными и мнение, что Ульфрик предатель, оправданным и обоснованным.
Хоть в оригинале пишется ресурс, но статус спящего агента говорит сам за себя. Его использовали как агента, потом он прервал связь, но потенциально может вновь стать агентом Талмора. Во всяком случае Талмор не отбрасывает такую возможность как заведомо нереальную. Что как бы намекает, о том каким ресурсом был для Талмора Ульфрик.

Маркатский инцидент Талмор оценивает положительно-- факт. Почему? Потому что он позволил им ввести в Скайрим эмиссаров большом количестве.
Развязанную гражданскую войну Талмор тоже оценивает положительно. Тоже факт. Почему? Это ослабляет Империю.
В досье говорится о том, что "ресурс" прекратил входить в контакт. Значит, раньше входил. Тоже факт. Почему?! Точнее, зачем человеку, который на словах так ненавидит Талмор, _входить с ними в контакт_?

У меня два варианта. Либо он сволочь, которая хочет одного-- власти и трона, и прикрывается возвышенными речами, и действительно сотрудничает с Талмором. Либо-- человек искренний, но не очень умный, который пытается соскочить с крючка Талмора, но ещё больше себя на него насаживает и делает остроухим подарок за подарком.

В таком случае Талос станет просто духом, согласно Старому Пути. И как талморцы собираются уничтожить души его и людей, чтобы вычеркнуть человека из памяти, Аурбиса и т.д.? Неужто Магия Рассвета на такое способна? Или у них есть ещё что-то?

Они, как я понял, хотят вычеркнуть не только человека, но и возможность существования человека из Мундуса (который, как Вы помните, Серое-может-быть, т.е., сам по себе, грубо говоря, система возможных событий). Если человека вычеркнуть таким образом, то получится, что Талоса нет и никогда не было. И Шора тоже. Ну и в результате, Нирн никогда не был сотворён. И всё.
А как оно сработает на деле - даже Дагот его не знает.

Понятно, нужна договоренность с Ауриэлем для проведения очередного Прорыва Дракона. На момент до разделения эльнофей на оседлых и кочевых.

И в этом самом тексте Киркбрайда сказано, что альдмеры спустят Алдуина для достижения своих целей. А в 4Э талморцы понятия о нём не имели. Возможно, всё впереди.

О Маркатском Инциденте мы знаем из трёх источников: ярл Марката и сочувствующие, Изгои шахты и "Маркатский Медведь". По словам ярла (на которых основана эта статья вики, чувстуется)-- да, Ульфрик спас Маркат, правда, он бяка, что заставил их нарушить КБЗ, но всё равно, Изгои сволочи. Изгои же говорят о зверских расправах, включая женщин, детей и нордов, которые просто заговорили с Мадонахлом. "Маркатаки Медведь" всю вину валит на Ульфрика.
Если собрать всё это и разделить на три, получим среднее арифметическое, которое походит на правду.
1) Изгои захватили Маркат, воспользовавшись слабостью Империи и пожелав запилить своё государство с блекджеком и жрицами Дибеллы.
2) Не похоже, чтобы они учиняли какие-то расправы с нордами-маркатцами, хоть жертв не могло ни быть. Сам факт того, что ярл Марката (Ингмунд, отец нынешнего) ушёл оттуда живым, говорит, что либо он сбежал, бросив город на произвол судьбы, либо его отпустили.
3) Приходит Ульфрик, собирает ополчение, вместе с Ингмундом идут отбивать Маркат. Отбивают и жестоко расправляются с Ричменами. "Медведь" отводит первую скрипку во всех зверствах Ульфрику. Однако заключённые винят ярла. Ингмунда то есть. А потом его убивают на переговорах. Значит, считали, что есть за что. Видимо, именно в этом месте "Медведь" не вполне честен: вина за расправы лежит в основном на ярле. Ульфрик, видимо, просто стоял рядом и одобрял. По крайней мере, не препядствовал.



Я ни хрена не понимаю в метафизике Тамриэля, но люди спокойно существовали без Талоса, и не вижу причин, почему уничтожение его культа (который продолжает существовать по-тихому) должно убить человечество. Другое дело, что это может быть одним из шагов. Или эдакой перестраховкой.
Не зря же нам Око Магнуса показали, за которым Талмор охотился, да не солоно хлебал. Если это проекция всего мира, то, по логике, как-то на него воздействовав, можно изменить мир, в т.ч. и человечество выпилить...

Талос - воплощение, аспект развоплотившегося Шора, бога что создал людей. А позже этот аспект заменил Шора в пантеоне богов\встал с ним наравне как сын.

Про Алдуина там не было сказано ни слова. "Спустить Дракона" - имелось ввиду освобождение Акатоша/Аури-Эля от пут Смертного Плана.

Алдуин - аспект Акатоша, странствующий по времени. Не вижу противоречий. Но, может, и не так. Не дадите ссылку на текст? Не могу найти, а уже начал подзабывать.

Если Вы говорите об Альде, отце Альда - то да. О Альде, сыне Альда, который в Скайриме, они как раз не знали и его возвращение в их планах не значится.
Ссылка

Но если Шор был развоплотившимся, то почему это не мешало людям существовать? И "драконорождённый" обозначает связь с Акатошем, а не с Шором-- опять же, как я понимаю...

Если убить Кинарет - дожди не перестанут идти. Если убить Зенитара - люди не перестанут работать. Поскольку боги-творцы отдали часть себя в Мундус. Так же и убитый Шор вложил часть себя в Нирн - людей. А вот если убить Дагона (что очень тяжело, если не сказать невозможно), то исчезнет Разрушение. Не знаю, затронет ли это школу магии, но извержения вулканов прекратятся, к примеру.

Шор\Талос и Акатош\Ауриэль - одна энантиоморфная сущность.

добавлено zulkas - [mergetime]1363361330[/mergetime]
>> knightofsorrow:

Спасибо за ссылку. Действительно, ни слова об Алдуине. Но разрушительный аспект Акатоша налицо. А кто под него подходит, если не Алдуин - пожиратель ферм?))

Ладно, это уже не в тему.

Тогда как обьяснить снисхождение покровительства Талоса после молитвы на драконорожденного? Молитва у алтаря Акатоша не дает ведь бонуса к перезарядке крика?