И снова доброго времени форумчанам  Знатоки лора, можете ли Вы подсобить и разъяснить такие возникшие вопросы? Дело в том, что есть момент в «7 Битвах Адуллаги» где действующие персонажи это Алдуин, Жадина (кстати а кто он?) и Демон Прыгун (там раскрывается, что это Мерунес Дагон) – Последние двое пытаются схитрить и помешать Алдуину съесть старый мир чтобы дать рождение новому. Жадина и Мерунес хотели чтобы он перестал это делать и придумали план: они стали красть и прятать небольшие куски от прошлых кальп, так чтобы Алдуин не заметил. В конце концов они наворовали достаточно, и положили их в новейший мир. Они думали что теперь в стремлении съесть мир Алдуин умрёт от переедания . Но Алдуин раскусил их: Жадина в попытке убежать спрятался вроде в какой-то пещере, который Алдуин потом съел. Демон - Прыгун же решил просить прощения у Алдуина, но Алдуин не простил его. Вот что он сказал:
«Жадина сам себе всё испоганил, спрятавшись в чём-то, чего уже нет, но ты - тебя я проклинаю здесь и сейчас! Я лишаю тебя способности прыгать и прыгать и прыгать и приговариваю тебя к [пустоте], которую ты не сможешь покинуть никогда, кроме редких, отдаленных друг от друга дней, и даже для этого тебе придётся сильно потрудиться. И так будет до тех пор, мой маленький хитрец, пока не уничтожишь ты всё то, что украл из предыдущих кальп, что я бы назвал очень маловероятным!"
После этого Демон - Прыгун преобразился в Дагона, и так появилась само понятие уничтожения. Исходя из этих данных Мерунес Дагон лишь «отрабатывал» свое проклятие. Могут ли быть Башня Белого Золота и Кристаллическая Башня наследием старых кальп? Или они были построены в нынешнею кальпу? Манкар Каморан хотел запустить создание нового мира (где меры опять бы правили всеми) посредством разрушения этого?

Насколько я понимаю, вся исторрия начиная с эры рассвета относится именно к одной кальпе. Мы знаем, что самое старое строение в Нирне это Башня Дирении/Адамантиновая башня, которая была построена в нирне уже после прихода на нее эльнофеев, что говорит о том, что башня из этой кальпы. Соответственно и остальные башни тоже.

Кто такой Жадина вряд ли мы узнаем, он съеден в прошлую кальпу, что значит, что в нирне его вообще никто не знает. Ну это в случае если моя теория верна)
Манкар Каморан хотел впустить в Нирн Мерунеса. Цель МЕРунеса дагона - разрушение. Собственно разрушив все в Нирне Манкар Каморан свободно стал бы царем и Богом на руинах старого мира)

Кстати идея воцарения эльфов в мире как-то не вяжется с тем фактом, что приспешниками Каморана были кто угодно, не обязательно меры. Хотя возможно он использует их как расходный материал)

добавлено Soprano - [mergetime]1368509433[/mergetime]
Можно ли найти где-то упоминания Нарсиса. Пока нашел только в 36 уроках вивека и 1 издании путеводителя

>> Soprano:

"Сердце Шора находилось в Ресдайнии, как и обещал Дагот Ур. Когда армия Шора дошла до западного берега Внутреннего Моря, она посмотрела через Красную гору и увидела скопившееся за ней армии двемеров. Разведчики доложили, что войска кимеров только что вышли из Нарсиса, но они почему-то не очень торопятся присоединиться к своим братьям в борьбе против нордлингов. Дагот Ур сказал, что Трибунал предал своего короля, что это Трибунал послал Дагот Ура к Лорхану (так Шора называли в Ресдайне), чтобы Шор смог отомстить гномам. Мирное соглашение между Нереваром и гномами будет означать крах Велоти. Поэтому они и медлили. Так сказал Дагот Ур."
-Пять песен о короле Вулфхарте

"Амиэль в Фестхолде, встречается с архимагистром Магической гильдии. А Галана, хоть, конечно, мы и не станем сообщать об этом послу, готовится к свадьбе с герцогом Нарсиса."
-Королева-Волчица, т.1

http://fullrest.ru/morrowind/books/aevar

Если Прыгун и Жадина прятали их от Альда, то могут. Если не прятали, то их строят каждый раз в новой кальпе.

>> Soprano:
Вздор говорите. Какая связь между Mehruses'ом и mer'ами? Тоже самое и с Talos'ом и Thalmor'ом.

Есть такое дело) Талос и Талмор это не мое творение)

добавлено Soprano - [mergetime]1368534169[/mergetime]

Еще есть в книге Красный год) уже есть приличный список, спасибо огромное за инфу) Завтра добавлю Нарсис к городам.

Кстати откуда в вики в том числе англоязычной информация о том, что Нарсис это дом имперского проконсула? кто есть этот проконсул и чем именно он владел? И где об этом говорилось?

>> Soprano:







Из "Интервью Человека-Скелета ". А, поскольку вы,многоуважаемый господин, не изволите утруждать себя чтением полуофициального лора,я приведу вам конкретный отрывок:

"Позвольте рассказать о тех, кто не является истинными правителями. Это точно не Имперский Проконсул, здесь, в Нарсисе. Взгляните: он малозначим, я даже не помню его имени. Возможно, он думает, что управляет провинцией, но не ведает, как в действительности обстоят дела."


К слову сказать,там же говорится весьма занимательная вещь про энантоморфизм Талоса и Зурина Арктуса:

"Второй, увидевший Медного Бога, был Энантиоморф. Вы, возможно, знаете их по отдельности как Зурин Арктус и Талос. Высшее олицетворение было известно миру под именем Тайбер Септим. Они дали рождение своей Мантелле, воплощая изничтожение распрей между людьми и мерами, и тем самым, Анумидиум Тронулся. На долгие века Один предал Другого, и мир содрогнулся от их раскола, а Анумидиум впал в ярость и создал Империю Зла, поселив в ней злую часть своей сущности."

Мой вопрос остается прежним. Энантиоморф это противоположная сущность. Две противоположности в единой личности.

Даже если учесть, что было слияние сущностей Арктуса и Талоса (что я собственно опроверг исходя из официального лора и не получил на это никаких опровержений), то каким образом Энантиоморф применим к Талосу и Арктусу? В чем противоположность личности Талоса и Арктуса?

И о какой империи зла собственно говорится в интервью?) Неужто это империя, которая объеденила все провнции под своей эгидой и принесла в них мир и процветание? (Не для всех конечно, но  в целом да)

>> Soprano:  Ну,может,для последователей Марукати Империя была как раз-таки злом.

Ты снова упомянул о энантиоморфе Талоса и снова не ответил на прямой вопрос по этому поводу

Марук был ярым приверженцем империи, он ненавидел эльфов, сомневаюсь, что избранники которые хотят подавить все эльфийское и даже совершили прорыв дракона для этого, считают Империю империей зла. Они могут считать империей зла Доминион Альдмери, но никак не империю Талоса, который воевал против эльфов)

>> Soprano:
Не.
Вики: "В геометрии фигуру называют хиральной <...>, если она не совпадает со своим зеркальным отображением <...>. Хиральная фигура и её зеркальный образ называют энантиоморфами. Слово хиральность происходит от др.-греч. χειρ (хеир) — «рука». Это самый известный хиральный объект".
МК: "Я нашел это в очень-очень странном словаре, объяснявшем это слово как «объединённая дихотомия». В TES Энантиоморф чаще всего используется по отношению к очень-очень странной мифической фигуре Арктуса-который-Септим <...>".

добавлено Qui-Gon-Jinn - [mergetime]1368548768[/mergetime]
Ещё вы, помнится, про мифопею спрашивали, что это за зверь такой. Изначально использовалось греками, буквально значит "создание мифов". Впоследствии возрождено Толкином. Сейчас значит либо то же, что в древности, либо жанр лит-ры/кинематографа с вымышленным пантеоном.
К ТЕС применимы оба значения. Второе понятно, а в первом оно используется для описания сил, изменяющих реальность посредством изменения мифов и архетипов. Встречается в Морровинде, говорил Ягрум Багарн (только надмозги из Акеллы перевели "мифопоэтические").

>> Qui-Gon-Jinn: Можно примеры мифопеи,кроме Красного года?

http://fullrest.ru/forum/topic/36891-vopl-...652#entry744652

Это я спрашивал, а не Soprano.

Прочитал. Вопрос у меня такой: чем отличается привычное нефэнтезийному уху и глазу и используемое в научном обороте "мифотворчество" от "возрождённой" Толкиеном "мифопоэйи".

И почему на "фуллрестах" "мифопоэйя" = "мифопея"? Это разве одно и то же?

добавлено Микьял Медобород - [mergetime]1368556270[/mergetime]

И откуда взято определение слова "мифопоэйя"? Из Толкиена и всяких фэнтези? А то что-то очень уж чудной какой-то взгляд на миф у ребят с "фуллрестов".

>> Микьял Медобород:
Мильпардон.
Наверное ничем, но в ТЕС используется именно термин мифопея. Исторически сложилось, я думаю. И потом, беседковцы — большие любители необычных словечек, так что их выбор неудивителен.
Одно. Просто часть народа читает "poeia" как "поэйя", часть — как "пея". Более того, они там оговорили и термин "мифопоэзия", возникший в результате усердной работы акелловцев. )
Какое? Про "создание мифов"? Это прямой перевод. Если вы имели в виду силы, изменяющие реальность посредством изменения мифов, то оно дано Киркбрайдом ещё в период работы в Бефезде (раз уж теперь это так важно ).

Так каким все же образом Каморан носит Чим-Эль-Адабал? Или это просто игровая условность?

Словарь действительно странный 

Вообще очень странно использовать математические термины в отношении ИГРОВОЙ РЕЛИГИИ или личности.

Но если на то пошло, то
Слово энантиоморф происходит от др.-греч. εναντιος (энантиос) — «противоположный», и μορφη (морфе) — «форма».

Нехитрым сложением слов можно получить словоочетание - противоположная форма.

Противоположная форма никак не вяжется с объеденной дихотомией. Дихотомия это двойственность. Объедененная двойственность и противоположная форма несут в себе разную смысловую нагрузку.
Цитата напрашивается сама собой: "Давайте будем внимательны к языку, с которым мы все согласны" (с) Д. Карлин

Может Гений Киркбрайд не такой и гений, если использует термин... математический термин "Энантиоморф" в игре, объясняя его объединенной двойственностью.

А фанаты его творчества, как бы подливают масла в огонь, начинают этим термином называть не просто двойственность, а слияние кучи сущностей. Где Талоса приравнивают чуть ли к Лорхану и Шору (эт я так утрирую) строя смехотворные логические цепочки, не основанные на игровых событиях.

сообщение

Дихотомия от греч.: δῐχῆ, «надвое» + τομή, «деление» - деление надвое, развоение, двойственность, рахдвоенность.
Называйте как угодно. Только к энантиоморфу отношения не имеет

Приписывание вещам несвойственных названий не странно? Ну как скажете.

Наглядный пример:
Урожай яблок в этом году такой желтый. Дихотомия - раздвоение сущности. 

сообщение

Давайте рассмотрим энантиоморф в сеттинге Свитков на контретном примере:
Есть Акатош и есть Лорхан. Ануистическое и Падхоумистическое начало мира.Две противоположности одной сущности. Ибо Акатош - проявление Ану на Аурбис, а Лорхан - Падомайя. А сами Ану и Падомай также противоположности,возникшие из Пустоты. Тоже энантиоморф.
Или проще,Шеогорат и Джиггалаг. Одно существо - из него получилось два. И меж тем они едины.

Могу только предложить полистать словари.

Кстати термин "объединенная дихотомия" это тоже бред сумасшедшего. Ибо дихотомия подразумевает взаимоисключающее деление. То есть две части чего-то не могут существовать вместе.

Объединение и дихотомия это диаметрально противоположные понятия) В каком словаре Киркбрайд нашел это определение "объединенная дихотомия" - загадка. Возможно он сам себе словарь


Яблоко называть желтым тоже не странно в общем случае. Но в конкретном контексте звучит просто нелепо.

Хотя не так нелепо, как утверждение "объединенная дихотомия"= Энантиоморф.

добавлено Soprano - [mergetime]1368600998[/mergetime]

Я приводил подобные примеры в теме "Талос". Только вопрос не в этом, а в том почему Талос и Цурин Арктус противоположности?

В чем их противоположность то, госпАдЯ, ответьте мне) Уже несколько дней задаю этот вопрос и не получаю ответа)

С Шео и Джиггалагом как раз все понятно

сообщение

Хорошо. Ясненько. Что ничего толком не ясненько 
Я даже не знаю, с какого конца за этот вопрос взяться и от чего отталкиваться.
Ну ладно, атмосферу придирками портить не буду. Хотя мне и кажется, что лорщики нагромоздили лишка.

А причем тут вы? Это Киркбрайд нашел в словаре. да и писали об этом вообще не вы)

Нашел в словаре понятие которое по смыслу никак не вяжется исходя из действительных значений слов)

Будет легче, если я назову это не термином, а просто словосочетанием?) Обожаю людей, которые придираются к словам и делают вид, что не понимают о чем речь...



Назвать Энантиоморфом соединение личности Талоса и Арктуса - это все равно, что назвать квадрат квадратом. Конечно

сообщение

выше все написано


А причем тут вы? Видимо вы влезли в чужой разговор и начали спорить о терминах. Я не знаю о чем говорите вы, я продолжаю разговор о Энантиоморфе Талоса и бессмысленности этого названия.



Будет легче, если я назову это не термином, а просто словосочетанием?) Обожаю людей, которые придираются к словам и делают вид, что не понимают о чем речь...

сообщение

О том и разговор, что в игровой литературе этого нет. И названия вещей чисто фактически неверны.

В мифическим мире возможны слияния противоположностей, но называться "объедененной дихотомией" это не будет. И энантиоморфом тоже.

"Давайте будем внимательнее к языку, с которым мы все согласны" (с)

сообщение

Странно, конечно. Взять в качестве никнейма тембр голоса тоже странно. Только вот разве это плохо?



Мы же говорим о энантиоморфе мира Свитков, а не настоящем энантиоморфе. В мире Свитков это именно что "объединённая дихотомия".

Ну в таком случае прежде чем говорить о дихотомии чего-либо, надо говорить в первую очередь о том, что под этим подразумевается)


Видимо ты не слышал о клане Сопрано) Школьные увлечения, навсегда остались в моем нике)

>> Soprano:

И вот опять я лезу, куда меня не просили, но: почему не будет? Вполне может быть. Когда речь идет о мифе вообще и мифическом сознании в частности, "закон исключения третьего" и прочие законы формальной логики НЕ работают. Вообще. Абсолютно. Совсем никак. Какая-то вещь может _одновременно_ быть и самой собой, и своей полной противоположностью. Один предмет может быть одновременно и полностью белым, и совершенно чёрным, если Вам так понятнее.

Чем же Вам тогда не угодил пассаж "объединенная дихотомия"?

Да и вроде бы уже разобрались, что Энантиоморф в реальной жизни и Энантиоморф Киркбрайда это разные вещи и незачем их сравнивать) Только в этом случае можно говорить об употребимости этого термина к ситуации с Талосом.

В игре можетсоединиться несоединяемое день оказаться ночью, бог человеком, смертный бессмертным и так далее. Но само словосочетание "объедененная дихотомия" неверно. Почему? Написано выше)

>> Soprano:

Возможно, оно не верно применительно к одному какому-то конкретному случаю (к примеру, к Тайберу и Арктусу, впрочем, я ничего не утверждаю), но в принципе, оно может быть верно. То, что по правилам формальной логики это сочетание является оксюмороном, ничего не меняет.


Я, признаться, больше склоняюсь к мысли, что проблема не в МК, а в его интерпретаторах.

Интерпретаторы МК это вообще отдельный разговор)

Однако сам МК ввел в игру математический термин Энантиоморф и объяснил этот термин исходя собственным соображениям. И теперь в мире TES энантиоморф это просто лияние сущностей, если исходить из Энантиоморфа Талоса.

>> Soprano:

Вот как раз это и представляется мне неверной (или отчасти неверной, или - не совсем верной) трактовкой тестов МК. Тайбер и Арктус вполне могут сами по себе быть энантиоморфами, однако ко всей этой катавасии со слиянием кучи личностей в одну это имеет весьма опосредованное отношение. По крайней мере, мне так кажется.

Как Тайбер Септим и Арктус могут быть противоположными формами? В чем их противоположность?

>> Soprano:

По большому счету - как угодно. Мы почти ничего не знаем ни о об одном, ни о другом. Может быть - это некая метафизическая хиральность. А может быть - один был низкорослым, толстым и лысым, а второй - стройным, высоким и патлатым Впрочем, учитывая словарное значение термина "энантиоморф", это было скорее "зеркальное" двойничество: абсолютная идентичность при полной противоположности, эдакие метафизические близнецы.

В любом случае, это только домыслы. 90% всего, что касается полуофициального лора - домыслы. С другой стороны, с официальным ситуация не многим лучше, так что, это ничего не меняет.

Что-то сомневаюсь, что этим можно объяснить энатиоморф))

Просто в случае с Джиггалагом и Шеогоратом все ясно - две противоположности в одной сущности. И это можно называть энантиоморфом А в случае с Талосом в полуофе энантиоморфом названо просто слияние двух людей, без каких либо принципиальных отличий.

Последнюю фразу поддерживаю)

сообщение

>> Soprano:

Вы спросили: "Как?" Я ответил: "Как угодно". Про толстого и худого - шутка, конечно же. Собственно, госпожа ____ то же самое говорит: мы об этих товарищах ничего не знаем.

До всех этих замутов с "1000 и 1 личностью Талоса" всё было вполне просто: Септим и Арктус - два воплощения одной и той же сущности, предположительно - Лорхана. То есть, они уже по тому дихотомичны, что их _два_. При этом одному не нужно было обязательно быть "белым", а второму "чёрным", условно говоря.

А пример с Шеогоратом И Джигаггалагом не совсем корректен. Что-то я не припомню, чтобы тот же МК (раз уж он отец термина) называл их энантиоморфами. Впрочем, я могу ошибаться, пусть тогда меня поправят. Другой, помимо Тайбера и Цурина, классический пример энантоморфизма - Акатош и Лорхан.

Когда интересно успели Тайбер Септим и Арктус стать воплощением Лохана?) Это что-то новенькое)


Он подходит под определение, которое существует в действительности)

>> Soprano:

Как раз таки это - самое старенькое.

Предполагалось, что они не воплощения Лорхана в традиционном смысле, а именно его энантиоморф, т.е. воплощение... эээ... ну, типа каждый из них воплощение только половины Лорхана Каждый своей. Собственно, это и позволило в конечном итоге Талосу стать полноценным богом: объединив половины Тайбера и Цурина получился эдакий "Лорхан 2.0" - Талос. У меня сейчас нет желания листать эту тему на тысячу постов назад, и уж тем более искать на всяких фуллрестах, так что спросите лучше у Акавирца или Квая, они Вам лучше расскажут.

А потом началось всё это безумное умножение сущностей с включением в историю и Вулфхарта, и кого у годно. И красивая теория потеряла всякую правдоподобность.


Ну мало ли кто куда подходит.

Это опять таки теория из полуофа?)

Разумеется. А где же ещё, кроме, может быть, "уроков Вивека", вообще можно встретить термин "энантиоморф"? В частности, что Цурин и Тайбер энантиоморф было сказано в интервью Человека-Скелета. То, что они энантоморф конкретно Лорхана - не помню откуда. Может быть, просто чье-то предположение.

Просто раньше основанные на полуофе теории были куда симпатичнее (ИМХО, конечно же).

Раньше полуоф и входил в игру чаще)

>> Soprano:

И пепел был серее, и небо над Красной Горой краснее. Но не суть. Это я всё к тому Вашему вопросу, каким же образом Септим и Арктус могут быть "объедененной дихотомией". Раньше предполагалось, что вот так. Как он там сейчас, я не знаю, может быть, "мудрецы с фуллреста" уже всё по-другому организовали.

сообщение

Ну вот. Косвенным подтверждением этого предположения является фанатичная борьба Талмора против культа Талоса, т.е. борясь против Талоса, они, тем самым, борются с Лорханом. Как-то так.