Что-то как-то все тут против Ульфрика и всё такое,один я видно полностью поддерживаю взгляды ББ и желаю Империи полного разгрома
И они этого заслужили сполна - предать величайшего из всех Девяти,могучего Талоса,да как эти имперские псы вообще посмели хотя бы подумать об этом!

>> Dopelganger:
Это как в шахматах - нужно жертвовать малым для большего.

Вернут вашего Талоса, дело времени...
Да и как уже многократно подчеркивалось, если бы не ББ - всем было бы пофиг, молишься ты Талосу или нет.

Я конечно на проимперских позициях, но вот подумал тут что если  Так если Империя "доведена до кондиции", ТАК что имперцам уже плевать на собственную веру(поэтому они так холодно отнеслись к запрету Талоса), то может и фтопку их? А то спасти страну с морально мертвым населением едвали возможно.

Вот вечно с повстанцами так сложо - то они как Фидель, то как Ильич, то как "сирийская опозиция". Ужасно неоднозначные люди. Вот и с ББ таже фигня. Ждем TES 6.  

Имперцам плевать не на веру, а на сам запрет. Главное на всю улицу не кричи, что ты молишься - и всё будет ок. Ульфрик "закричал", еще и других подбил орать - разумеется, за ними пришли, да еще и всех соседей под шумок проверять начали.
Как говориться, верить не запретишь. Зачем же обязательно рассказывать о своей вере всем и каждому?

Империя была во всех играх TES, и будет! 


Про аргументы и объяснения своей позиции не забываем. А то уже руки чешутся за флуд покарать кого-нибудь... Возможно, даже не одного. varjag.

Так, к сожалению, я забыла скрины (про данмеров в Винтерхолде обязательно вечером выложу, вчера не смогла - проходила основной квест :Ь ).
Что говорит Туллий про ББ. Он говорит, что если бы Имперским легионам не приходилось стоять на границе между Сиродилом и Доминионом, ему бы прислали больше войск, и ББ бы прогнали как миленьких. Для Сиродила война в Скайриме - это писк комара, так как назревает вторая война с Талмором. То есть Легионы с ББ в 50 на 50 только потому, что не могут себе позволить перекинуть столько войск, сколько нужно. Если бы Империю не поджимал Талмор, Ульфрик бы улетел быстро и навсегда. Вопрос, так кому помогает Ульфрик: Скайриму или Талмору? Если учесть, что все смерти на войне питали Алдуина (вселенское зло), а война - это нож в спину основному противнику Талмора, то вопрос становится очень интересен.

На счет неуважения Туллия к нордам. Они не имеет ничего против них, просто его, как стратега и тактика (между прочим, Хадвар говорит нам, что Туллий, как только пришел, сразу резко потеснил Ульфрика - это уже повод подумать, а как будет объяснена ситуация в 6 хрониках) , бесит нелогичность поступков местных руководителей (представьте: ваши союзники действуют не как надо, а "По зову сердца", охренеть весело). Но он уважает мнение Легата, и даже признает свою ошибку, если ему сказать, что "Корону нашли, но норды там были раньше нас".

Талмор все равно сильнее...
А если погибать, то с бб а не с империей.
Почему Талмор сильнее?
А что вообще империя может противопоставить талморУ?
Полуукомплектоыаный легион с израненными солдатами?
У империи осталось только три провинции сиродиил, скайрим и хай рок.
Скайрим нестабилен и изнурен гражданской войной, если вообще не откололся, сиродиил разграблен и разрушен. И что остается? Недобитый легион и армия хай рока? И империя вы думаете может победить?
Конечно нет. Если только не какой нибуть нумидиум из кустов не выйдет.
А если разработчики захотят повернуть все так, что бы империя выйграла, то она выйграла независимо за бб идти иди за легион в скайриме.

Если бы Талмор мог победить хотя бы с вероятностью процентов 70, он бы не парился на счет того, чтобы поддерживать гражданскую войну в  Скайриме, как можно дольше. Да и вообще рыскал поменьше. Зачем тратить ресурсы, если так ясно - что победишь?

Величайший из Девяти - Акатош.
Я Талоса вообще не рассматриваю, как равного Восьми. Да, он стал сильным духом после смерти, Аэдра, поэтому может и воплощаться в Нирне (Морровинд, хотя спорно, но допустим), благословления давать. Взять альдмеров раннего периода. Они поклонялись и классическим богам, и предкам. Один из их духов предков стал Малакатом, кстати, но лишьпосредством вмешательства Боэты. Но богами, как Восемь, такие духи не являются, мне кажется.



В принципе, сплоченность, тактику. У Талмора все это тоже есть, но хотя бы будет равная борьба. Если вспомнить, когда Имперские войска штурмовали Морровинд в тяжелой броне по болотам, с наложенным заклинанием водного дыхание - ведь блеск! Даже Вивека обманули. Вот такого и недостает сейчас. но потенциал есть. Просто сейчас Талмор в зените силы и могущества, а Империя нет. Но все может измениться. "... но не будет героя, не будет и подвига" (Цурин Арктус) 



У Талмора - Саммерсет, Валенвуд (основные части) и, возможно, Эльсвейр хотя неточно.

Тогда почему его (Талоса) благословение играло такую большую роль в "Рыцарях Девяти"? Очевидно, что он равен Восьми, об этом говорилось постоянно, и если он простой дух то почему Талмор, так с ним носится?
What appears to be an Altmeri commentary on Talos:

To kill Man is to reach Heaven, from where we came before the Doom Drum's iniquity. When we accomplish this, we can escape the mockery and long shame of the Material Prison.

To achieve this goal, we must:

1) Erase the Upstart Talos from the mythic. His presence fortifies the Wheel of the Convention, and binds our souls to this plane.

2) Remove Man not just from the world, but from the Pattern of Possibility, so that the very idea of them can be forgotten and thereby never again repeated.

3) With Talos and the Sons of Talos removed, the Dragon will become ours to unbind. The world of mortals will be over. The Dragon will uncoil his hold on the stagnancy of linear time and move as Free Serpent again, moving through the Aether without measure or burden, spilling time along the innumerable roads we once travelled. And with that we will regain the mantle of the imperishable spirit.

Подвешенный лорд, на Башне Белого Золота, тоже относится к гаданию на кофейной гуще?

 
1. Умелую стратегию и тактику.
2. Умелую пропаганду (и "благородным" эльфам останится только повесится когда в атаку пойдут преступники, женщины и старики! Ну это я так шучу ). Но все же пропаганда правда очень важна, ежели какой-нибудь гений забацает что-то вроде "Священной войны" или новый Император скажет гениальную речь, то все население Империи может поднятся на борьбу в едином порыве.(что позволит в какой-то мере восполнить людские резервы)
3. Координацию действий Имперской Армии и народно-освободительного движения на окупированых Талмором территориях.
4. Умелой дипломатией. Хамерфел и Аргония - силы которые могут сильно помочь Империи.
5. Умелой разведкой(и не надо говорить что талморцы "самих Клинков вынесли", ИМХО может просто достоинства клинков слегка преувеличены?)  

Пяти пунктов хватит?

На мой взгляд все пять пунктов притянуты за уши.
Почему же во время самой войны Империя не пользовалась всеми этими пунктами?
А если пользовалась, то не особо удачно.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1351062969[/mergetime]

Раз долбанный войной скайрим и сиродиил, а хай рок серьезной силой не считаю .

Притянуты за уши? Вряд ли. К примеру, разговор легата и ярла Вайтрана.

Легат - они собираются метать катапультами огонь.
Ярл - надо создать пожарные команды.
Легат - уже.
Ярл -  однако, за что можно уважать Легионеров, так это за организованность.




Серьезное силой не считаете? А что же Туллий в начале игры теснит Ульфрика небольшими силами? Всего лишь парой легионов (он прямо об этом говорит, добавляя, что Сиродил не может прислать ему столько бойцов, сколько он требовал).

Хай рок конкретно силой не считаю.
Про разговор балгруфа с легатом, чем этот разговор подтверждает что хотя бы один пункт может серьезно переломить ход войны?

Он тут вобще причем???   Все что от него требуется - быть лоялным и поставлять "пушечное мясо".

А я не не боюсь признатся, что да , во время Войны у Империи не было ничего из этих пяти пунктов, НО это не значит что их не будет у Империи ко времени второй Войны.

Какой-то нелепый аргумент . Вы еще скажите: " идея того что Советский Союз победил Германию, на мой взгляд притянута за уши".
В СМЫСЛЕ??????
Если хотели повергнуть меня в ступор, поздравляю, вам это удалось       .
Здравый смысл там нигде не пробегал? Мне надо было писать гигантский супер-мега пост про то что конкретно надо делать, если ведешь войну на уничтожение? Это будет долго и скучно(к тому же мне кажется, вы все равно меня не поймете...)

Здравый смысл скончался, когда появилась возможность, что куча неорганизованных нордов (без дисциплины и тд и тп, с одним лишь "зовом сердца") способны выиграть войну у дисциплинированной, опытной, организованной армии. И это не к нам претензии, а к Беседе. У нее вообще здравый смысл хромает регулярно.

Это то как раз возможно (тут все зависит от того с кем борется "повстания", если с Империей то такое вполне может быть, хотя вот Доминеон - конечно нет).
Ну все же не так, как у товарища Ingvar Blood Axe.

Советский союз победил Германию это факт, а то что империя победила Талмор, это неизвестно.
Тоесть до войны этих победоносных пунктов не было у империи, а как она проиграла войну, так они и появились?
Бред.

А что-нибудь известно о отношениях между Империей и Хаммерфеллом в период 4Е 202 ?
А то как написано в одной книге:"Всем, кто ценит свободу, остается лишь надеяться, что, пока не поздно, Хаммерфелл и Империя примирятся меж собой и встанут плечом к плечу перед талморской угрозой. В ином случае всякая надежда преградить путь владычеству Талмора над Тамриэлем гаснет."
Я это к тому,что если Хаммерфелл поймёт Империю,то у Империи будет больше шансов чем у ББ в борьбе с Талмором.

  Ну должны же они чему-нибудь научится на собственном опыте. Император умер, да здравствует Император, разве нет? Основые надежды я возлагаю нового Императора и плевать родственник он Мидам или нет(может Империи повезет и им станет генерал Туллий).
А разве она может проиграть? Да бросьте, полно! Вы знаете ЧТО тогда ждет Тамриэль? Или нет, ЧТО тогда ждет людей и зверолюдей? Могу сказать. Их ждет позор. Их ждет рабство. И в конечном итоге их ждет смерть.

>> Arin

Вы имели в виду слова Брелины Марион и Онмунда?

ГГ: "В Винтерхолде много темных эльфов?"
Брелина Марион: "До кризиса Обливиона многие эльфы называли Винтерхолд своим домом. А каждый год в Коллегию из Морровинда приезжали все новые данмеры.
После кризиса недоверие к магии осложнило жизнь очень многим. Некоторые предпочли уехать, чтобы не терпеть ненависть местных нордов.
Другие вернулись домой после Красного года, когда извержение Вварденфелла вызвало огромные разрушения."

ГГ: "Почему норды с таким недоверием относятся к Коллегии?"
Онмунд: "Ну, все довольно очевидно. Норды вообще не доверяют магии - начнем с этого.
А потом еще кризис Обливиона, который вызвали маги, и нынешние проблемы с талморцами - эльфами и по совместительству магами.
Наконец, не забывай о том, что когда большая часть Винтерхолда обрушилась в море, уцелела только Коллегия. Благодатная почва для ненависти."

Что ж, в целом, вы правы. Хотя основания для подобного отношения у нордов были. Многие жители потеряли своих близких во время Великого обвала. У ярла Вальдимара погибла семья. А Коллегия странным образом устояла. При этом, естественно, возникают соответствующие вопросы и подозрения (например: почему маги, не смотря на все свои умения и знания, не смогли оградить город/предвидеть катастрофу и предупредить жителей), которые вместе с горем личной утраты, перерастают в ненависть к тем, кто, по мнению жителей, наверняка мог что-то сделать, но не сделал - т. е. к магам-эльфам. Реакцию винтерхолдцев можно понять.


>> NskDen:
Если бы, да кабы... А если независимый Скайрим объединится с Хаммерфеллом?

Вполне возможно, но пока хаммерфел не является частью империи, так как она отказалась от него.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1351075940[/mergetime]

По ситуации Талмор может победить. А вот что было бы, Неизветсно.
Вот когда империя победит, тогда и можно говорить. А пока талмор все таки в доминирующем положнии.

>> Ingvar Blood Axe:
Так в том-то все и дело! Редгарды сейчас сами по себе. Допустим, ББ побеждают в Гражданской войне -> Скайрим становится независимым государством (т. е. не является больше имперской провинцией) и заключает союз с Хаммерфеллом, от которого отказалась Империя (при подписании Конкордата). И вместе они противостоят Доминиону. Но все это, конечно, чистое теоретизирование.

Если учесть, что имперцы и редгарды нацизмом не страдают, то вполне может быть, что договорятся. У Талмора слишком большие зубы, чтобы долго обижаться. А редгарды вполне здравомыслящие люди.

Может победить, а может и проиграть.
Но это все неважно. Предлагаю мировую. А то от первоначального вопроса темы мы ушли оооооочень далеко.
Вы за Братьев Бури, я за Империю. За сим предлагаю закончить наш спор(хотя было довольно интересно).

>> Arin

По поводу налогов. Был не прав    , есть некоторая информация.
"Я сражаюсь за мой разоренный народ, вынужденный платить долги Империи, слишком слабой, чтобы управлять ими, но смеющей объявлять их преступниками за желание быть свободными." (Ульфрик Буревестник)

Разговор жрецов в храме Богов, Солитьюд.
Рорлунд: "Силана, тебя что-то беспокоит. Что случилось?"
Силана: "Ох, да. Столько жителей Солитьюда едва сводит концы с концами, а богачи не делают ничего, чтобы помочь им!"

Так что, кто с кого и сколько взимает, еще вопрос.

А если учесть, что Империя хотела отдать юг редгардской провинции - Доминиону, а затем (после того, как редгарды отказались поддержать Конкордат Белого Золота) предоставила Хаммерфеллу самим справляться с альдмерскими войсками?

Снова здорова.... Уже был разговор, что отпущенные домой "Инвалиды" Легиона вполне могли быть оставлены в Хаммерфеле специально, чтобы помочь отбиться от Талмора.

Так и было, но ДО подписания Конкордата.

"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности." (Великая Война)

А что еще могла сделать Империя после подписания? Прижать Хаммерфел - самим убивать своих. Отказаться - конец договору. А так, у Хаммерфела появился шанс (которым воспользовались), и при этом сохранили  договор.

Да, поддерживаю. И благодарю за интересную дискуссию)

>> Arin

Император имел полное право требовать лучших условий договора (армию альдмеров в Сиродиле полностью уничтожил, генерала захватил в плен). И в результате все равно согласился на довоенные условия.

...самим разбираться со своими проблемами. Ну тогда и у Скайрима есть шанс. Согласны? 

Нет, не согласна. Армия, с которой сражался Хаммерфел,  был сильно ослаблена Империей. Очень сильно. Сейчас Талмор восстанавливает свои силы (с рождаемостью у них, как мы знаем, на самом деле все в норме). 1 на 1 Скайрим не потянет.

Да ну?
-> Распоряжения Талмора, найденные на теле убитого юстициара, рядом со святилищем Талоса (Владение Фолкрит).

Всесильность Доминиона - миф.

Вы через Древний свиток в будущее заглянули?    На все воля Bethesda. Кстати, я уже писал про возможное объединение с Хаммерфеллом.

Простите, а какой давности это сообщение? Насколько я помню, это письмо лежит рядом с мечом преследуемого Клинка. Эльфы, знаете ли, долго живут.
Тем более, на что не хватает людей? Талморцы не идиоты, чтобы на преследование поклонников Талоса тратить стратегически важные ресурсы.

Нет, это письмо лежит возле алтаря Талоса, практически в самом начале игры. Там же можно обнаружить труп самого юстициара, трупы прихожан и свежие пятна крови.

>> Sconner:
Истинно так.

>> Arin
Если руководствоваться вашими словами, то идиоты.

Акатош - дракон-бог.
Талос - совершенный драконоборец,ибо ещё при смертности был драконнорожденным,а раз при этом Тайбер ещё и богом стал...Получается довакин-бог.
Так что всё же величайший из Девяти - богочеловек Талос :3

Эээм...Талос, он же тайбер стал богом далеко не из за того что он драконорожденый.
История тамриеля видела не мало доаконорожденных, но богом стал только Тайбер.

Скорее, они выделили войска не для того, чтобы реально искать последователей Талоса, а запугивать (деморализовывать) местное население и настраивать против официальной власти. Для этого много людей не надо - единичные рейды для внушения ужаса перед Талмором и ненависти к собственному правительству (которое, такое-сякое допускает талморцев на свою территорию). Естественно, это должно быть на законной основе, поэтому приходится искать святилища.

// маленький оффтоп
Где был "этот величайший из Девяти" Талос, когда Империя страдала от выливающихся из Врат Забвения орд Мехруна? Ну ладно, альтмерам можно не помогать, они не признают его настоящим богом, но ведь страдали-то и Скайрим с Имперской провинцией. И даже последний из Септимов стал воплощением не Талоса, а Акатоша.
Так что меня сильно удивила вся эта чехарда с запретом на поклонение Талосу. Ладно бы тому же Акатошу запретили поклоняться.

По моему он стал воплощением акатоша потому что он все таки верховный бог а не Талос .
А норды восприняли болезненно запрет поклонения Талосу потому что считают его своим этаким национальным героем, гордостью скайрима.

Ну Ауриэль,то-бишь Акатош с эльфийского,очень почитаем Альдмерами если не ошибаюсь,а Талоса они не хотели признавать богом лишь потому,что он был человеком.

Да нет же,я про то - что Талос сильнее Акатоша,ибо последний является драконом,а Талос совершенный драконоборец,ибо тот Довакин.

>> Arin:
Вам же Sconner написал, что рядом со святилищем еще и тела убитых прихожан лежат. Подтверждаю, лежат. Вот, отметил это место на карте.

Прогуляйтесь, убедитесь во всем сами.
Суть не в том, для чего они выделяют войска, а в том, что с количеством этих войск у них напряженка (см. скриншот, подчеркнутые красным слова). Повторяю, Альдмерский Доминион не всесилен.

Я говорю, что напряженка не в войсками вообще, а конкретно с теми войсками, которые выделили для достижения данной задачи - запугивания и разжигания ненависти. Послушайте воинов в посольстве, что они говорили, что драконы появились - так даже магов прислали. Если учесть, что магов у Талмора, как овец не резаных, то на данную задачу выделили действительно мало людей.

Из чего следует, что мы понятия не имеем, сколько бойцов у Тамлора в реальности.

>> Dopelganger:
>> Ingvar Blood Axe:
>> Аданир:
Как можно говорить кто сильнее? Это опять же - споры "Человек паук versus Терминатор", например.

Талос не может быть сильнее акатоша уже потому, что богом его сделал сам акатош.
И талос уже бог, а не драконорожденный.
Драконорожденным он был при смертной жизни.

добавлено Ingvar Blood Axe - [mergetime]1351092421[/mergetime]

А с чего вы взяли что у них магов как собак(овец) не резанных?
Есть доказательства?
Они прям на конвейере магов штампуют?

Магия у альтмеров часто встречающийся Дар - это факт. Они используют магию, в отличие от современных нордов они считают ее важной силой и искусством. Скорее всего, любого алтмера с магическим даром стараются обучить (и в патриотическом смысле тоже). Следовательно, магов у них достаточно, чтобы прислать для важной(!) миссии парочку. 
Впрочем, сворчиваем тему о магах - я вспомнила, что с талморцами на двух бойцов всегда бегает маг. Х) Пардон, забылась.

зы:Впрочем, в копилку количества магов у альтмеров - многие из охраны в посольстве бегали с призывними мечами. О чем-то, да говорит.

>> Arin:
Говорить вы можете все, что угодно. У вас есть, чем подтвердить свои слова?
Рядом со святилищем находятся тела убитых прихожан. Значит, во-первых, последователей Талоса действительно ищут и не только для запугивания и разжигания ненависти.
Подтверждение тому - квест командующего талморцами Ондолемара в Маркарте.
Во-вторых, Эленвен в распоряжении указала НЕ на нехватку людей конкретно для этой цели, а вообще.
С ваших слов
можно сделать заключение о том, что магов-то у них как раз НЕ "как овец нерезанных".


Пардон ваш увидел, претензии снимаю. 

Дар то оно хорошо, но что бы обучить хорошего мага нужно приличное количество времени, а что бы обучить целую армию магов, потребуется еще больше времени.
Я все же думаю что воинов обучить куда легче,нежели магов.
Помимо качественного обучения магии, нужно их еще и с оружием обучить обращаться, что тоже не просто.
А учить одновременно и магии и оружию, и что бы это еще все вместе было на достойном уровне ой как непросто.
К вопросу о запугивании талморцами нордов.
Если поговорить с юстициарами от талосе, они обзовут вас еретиком и бросятся убивать, а не запугивать.
Насчет магов в посольстве.Конечно же для охраны посла в нестабильной провинции отправят если не элитных, то лучших солдат, а не абы кого.