Я за Империю причины:
1.Ульфрик расист
2.Он поднял метеж следовательно захател захапать себе власть значит плохой дядя XD

За Нордов стоит играть хотя бы потому, что в начале игры Империя тебя пытается казнить без суда и следствия.

>> Friend:
Казнить пытается не Империя, а одна отдельно взятая чокнутая дамочка, решившая не заморачиваться по поводу какого-то там пленника.

За нордов, или за братьев бури? Это совсем разное. Мы нацистов вспоминаем как германцев, но разве германцы не связанные с войной и не поддерживавшие Гитлера могут называться нацистами? Нет. Так и тут, норды - это раса, а Братья бури - это группа нордов. Поддерживать ББ не значит поддерживать нордов, они ведь нордов тоже не жалеют, если они их не поддерживают.
И кстати, тебя казнят из-за Ульфрика. Он виновник. Ты видишь верхушку айсберга. Если бы Ульфрик не развязал войну и на него не совершили нападение, при котором попался наш ГГ и воришка, оказавшиеся рядом (но где гарантия, что они не связаны с ББ). В военное время (спасибо Ульфрику за военное положение в Скайриме) это жестокая норма. И кстати, Ульфрик тоже многих казнил без суда и следствия, и среди них тоже мог оказаться наш ГГ. Почему это в расчет не берешь?

И вообще, если один судья (не дай бог конечно, никому не желаю этого) осудит тебя по ошибке, то если тебе подвернется такой шанс ты пойдешь к террористам и скажешь, дайте мне оружие и я стану сражаться за вашу идею, потому что страна меня осудила?.. Так что-ли получается?

>> Аданир:

А Туллиуса ('Military Governor') рядом не стояло? ))

>> Аладор:

Кого, например?
За всю игру не видел ни одной казни, проводимой 'Stormcloak'ами.
Зато Империя на моих глазах казнила двоих, а легионеры конвоировали по стране туеву хучу заключенных-нордов.

Генерал явно стоял не рядом и был, скорее всего, сосредоточен на Ульфрике, предоставив капитанше заниматься ее делом. А она орала не настолько громко, чтобы он обратил внимание на произвол.

И опять же, довольно странно распространять поведение нескольких людей на всех остальных.

Да, вопрос - где пленные, захваченные Штормклоками? Неужели их вообще нет? В ходе любой битвы должны быть люди, которые сдались, были ранены, и т. п. Если у Штормклоков пленных нет, значит или благородный Ульфрик отпускает их в Империю, или Братья Бури пленных не берут, а сразу убивают. Учитывая, что творил Ульфрик при захвате Маркарта, мне более вероятным представляется второе.

Братьев Бури, конечно.

Ты не умеешь РП. Я оказываюсь ровной в той сутации какая есть, меня захомутали и хотят казнить. Что я должен думать? Что имперцы на самом деле хорошие и меня казнят за дело? Все сторонние знания, которые достались не в процессе игры, я отрицаю, работаю по Станиславскому можно сказать. Герои - это не мученики и самоубийцы, это просто выдающиеся личности, поэтому жертвовать собой в игре, ради каких-то там высших идей я не собираюсь, т.к. не сделал бы этого в такой же ситуации в жизни. Ролеплей, мать его.

К сожалению, мне подворачивался такой шанс и поэтому я могу точно сказать, что к террористам бы я не пошел (Ибо меня бы еще раз захамутали, ага. Да и нафига они мне? Вроде ничего не предлагали интересного.), но положительных чувств к власти я с того момента не испытываю, точнее лучше сказать, что я не испытываю иллюзий о целях и методах данной власти. Да, возможно это исключение и везде суд более справедливый, но осадочек остался.

добавлено Friend - [mergetime]1331721440[/mergetime]

Вы такие смешные, говорить об этом легко, но если бы вы оказались в такой ситуации, то все было бы по-другому. Или в случае, если бы вас посадили под замок лет на 10, то вы бы винили плохо выспавшегося судью или государство, которое не смогло защитить интересы невинного? Так же в играх, я стараюсь быть собой, конечно в меру героем, но все-таки человеком, а не полубогом, который за светлую идею убьет своих детей.

Ммм, вообще-то я просто заметил, что утверждение "Империя без суда и следствия казнит главгероя" несколько не соответствует действительности, независимо от того, что там думает персонаж. И, если не ошибаюсь, казнь в начале игры - единственный пример произвола, причем не со стороны Империи , а со стороны некомпетентного капитана.

>> Sartr:

Ну, справедливости ради, на собрании враждующих сторон у серобородых Ульфрика упрекают в каком-то там инциденте у Картвастена, где Братья устроили резню, на что Ульфрик отвечает что-то в духе "да вы и сами порезать горазды".

Ну и как мне выйти из ситуации со стороны РП? Обнять и простить? Для любви к Империи в рамках игры нету никаких предпосылок, вот к чему я.

Вообще-то ролеплей предполагает то, что у твоего персонажа была какая-то жизнь и до попадания в повозку с пленными Братьями Бури. А предпосылки для любви к Империи в рамках самой игры... Ну, можно помогать Империи, считая её меньшим злом. Особенно, если играть данмером.

Т.е. вы можете простить систему, которая вас пыталась убить?

Мой персонаж - может. Ибо "меньшее зло".
Побью Братьев Бури - закончу этим персонажем играть. Создам другого персонажа, который имперцев не простит, и приведу Ульфрика к победе.

Кто из этих двух персонажей будет прав? Наверное, оба Каждый по-своему.

1. Маркартский инцидент, было казнено много нордов, только за то, что они не подняли оружие против изгоев, когда ББ пришли отвоевывать город.
2. Очень часто встречал гуляющих ББ, а рядом с ними лежащие трупы Легионеров. Из чего явный вывод, ББ убивают на месте.


Я и не говорю, что их нужно любить, но выбирая ББ, по сути выбираем террористов. Именно по этому я сделал такое сравнение.

Все кто имеет мнение отличное от власти террорист?

Нет. Но ББ - в некоторых моментах и есть террористы. Вспомнить хотя бы их налёт на инкассаторскую машину повозку с серебром.

Тебя не система пыталась убить, а ленивая капитанша, которой стало лень всё делать по закону, разбираться - из Братьев Бури ты или нет.
Если тебя на улице изобьет француз, ты скажешь что тебя пыталась убить французская система правления?)

>> Аданир:

Угу. Генерал не знает, кого захватили его легионеры, не может отличить 2х кентов в рванье от остальных нордов (одетых в униформу стормклоков), не видит и не слышит ничего из того, что делает стоящий в 5ти шагах от него капитан и не следит за тем, кого ведут на плаху - так как "сосредоточен на Ульфрике". Полностью некомпетентный инвалид, короче )) Непонятно, как он руководит всей имперской армией в провинции.

Нет уж, я лучше буду продолжать считать его расчетливым и беспринципным ))
Ведь именно он инициировал "Хелгенскую казнь" - вместо того, чтобы действовать по закону и вести пленных повстанцев в Сиродил. Об этом даже Ходвар говорит.


Младший и старший командный состав - это лицо Империи.


Ошибаешься. Казнь Рогвира в Солитьюде - пример такого же произвола.
Так как, убив Торига в честном поединке, после официального вызова, Ульфрик не нарушил закона.
Вызовы и поединки - это часть местных обычаев.
Во времена TES-3 вызовы и поединки признавались имперским законом.

>> Silence:

1. С чего ты решил, что у Стормклоки не берут пленных? Вон, по квесту за Империю по штурму 1го из фортов мы освобождаем плененных легионеров.
2. Все, что "Ульфрик творил при захвате Маркарта" я видел только в имперской книге.
Учитывая, что играя за повстанцев, после захвата городов Стормклоки никого не режут, Ярлов не казнят (открыто поддерживающих Империю Батл-Борнов не тронули, Балгруфа - так вообше отпустили) книжка про "Медведя Маркарта" выглядит больше как имперская пропаганда.
Что говорят об этом в самом Маркарте?

>> Аладор:

А кто это отрицал? Война, все таки. Солдат противника убивают в бою.

>> kapacb:

Не смеши ))
По квесту Легиона мы точно так же "грабим инкассаторов".

>> Wind0fChange:

Интересно. Теперь припоминаю ))
Ты не мог бы кинуть точные цитаты с диалога?
Что говорят по этому поводу в Картвастене?

З.Ы.
Если что - я не утверждаю, что Стормклоки - святые, а имперцы - отвратительные чудовища ))
В игре достаточно инфы, чтобы при игре за Легион найти мотивацию "за" империю и "против" Стормклоков - и наоборот. И это круто.
Меня просто умиляет эта однозначная проимперская пропаганда

Аналогично можно сказать и приверженцев ББ.
Очень часто я вижу на каждый игровой источник ответ - это ложь и провокация...

А обязательно быть одетым в униформу, чтобы состоять в ББ? Шпионов никто не отменял, не? Да и Дельфина при первом взгляде не очень похожа на Клинка.

Никакое это не лицо Империи. Сравните Хадвара, Туллия, Рикке и эту капитаншу - скорее здесь подойдет выражение "В семье не без урода".
И вспомните обычных грабителей из Братьев Бури, которые пошли туда ради наживы (со словами, ведь не в Имперский легион идти сдаваться?) Да, хорошее лицо у Скайрима будет.

Ульфрик говорит что победил честно. Всё окружение покойного короля говорит, что тот тупо разорвал его голосом, при том, что Ульфрик обучался среди Седобородых, а король вобще мог не развивать Голос - это не удивительно. Каждая сторона говорит свою версию произошедшего в своём свете. То, что там произошло на самом деле - мы никогда не узнаем. И зачем Ульфрик тогда убегал из города, если он честно победил в бою? Победил - так обьяви о своей честной победе. А он сразу сматываться начал.
ЗЫ Ульфрик пытается "отфусродашить" Туллия даже на своей казни, мямля эту фразу через кляп.

А как иначе вы могли это видеть? Или они трупы не убрали с улиц города? А "Медведь Маркарта" - единстенный доступный источник информации. Или у вас нашлись другие источники, говорящие что Ульфрик пришел и давай приносить цветы каждому в дом?
И то, что ни один из ярлов не был убит окончательно - обычный игромех, чтобы не запарывать кучи квестов. У Империи тоже все ярлы оказываются живы и здоровы.

Проходил игру 3 раза - ниразу не видел, чтобы у Легиона был этот квест.

Потому что имперцы, как сказал Ралоф, всё делают по списку, казнят тоже по списку. ББ тупо убивают всех сопротивляющихся. Зачем им устраивать показуху, если у них даже собственных законов не появилось?
Да и обе казни, проводимые имперцами - они же по закону проходили. Один не стал задерживать убийцу короля, другой сам убил короля, плюсом начал гражданскую войну в стране. Если бы не мараторий на смертную казнь - в России тоже бы расстреливали кучи народа "за дестабилизацию политической ситуации в стране")

А меня умиляет, как надевают нимб Ульфрику)

Насчет казни Рогвира. Как я знаю некто в сам поединок не вмешивался, а то что Ульфрика захотели схватить после поединка, то это вполне нормально. То что это был честный поединок, не означает, что можно безнаказанно убивать королей.

>> kapacb:

А почему из контекста вырвана фраза:
Генерал не знает, кого захватили его легионеры, не может отличить 2х кентов в рванье от остальных нордов (одетых в униформу стормклоков)…

дальше есть продолжение и вывод :

…не видит и не слышит ничего из того, что делает стоящий в 5ти шагах от него капитан и не следит за тем, кого ведут на плаху - так как "сосредоточен на Ульфрике". Полностью некомпетентный инвалид, короче )) Непонятно, как он руководит всей имперской армией в провинции.

Все это говорит о том, что у генерала было over 100500 возможности разобраться – кого надо казнить, а кого - нет.

Отвечая просто по цитате – нет, не обязательно быть одетым в униформу, чтобы состоять в Стормклоках. Но если ты ставишь засаду на Стормклоков, идущих с одного направления, а в нее же попадают 2е гражданских, которые пришли с направлений противоположных – сначала нужно доказать, что эти гражданские имеют отношение к Стормклокам.


Во-первых, почему (1)Стормклоки – простые грабители и (2)из чего вытекает, что люди пошли туда ради наживы? Фраза «ведь не в Имперский легион идти сдаваться» не обосновывает ни (1), ни (2).

Во-вторых, если ты приводишь в пример «Хадвара, Туллия и Рикке» ->
то сравнивай их с Ралофом, Ульфриком и Галмаром.

В-третьих, про капитаншу, роль Туллия в казни и его действия – сказал постом выше.


С точки зрения закона – доказанным является тот факт, с которым согласны обе стороны.
Обе стороны говорят, что Ульфрик пришел, вызвал, и победил 1 на 1.
Про законность таких действий объяснил выше, в прошлом посте.
Каким способом Ульфрик убил Короля – дело десятое.


Во-первых – откуда взято, что Ульфрик «убегал» или «сматывался»?
Пришел, вызвал, убил, ушел.
Во-вторых, какое еще объявление о победе нужно – если Ульфрик убил Короля прямо в тронном зале, на глазах у его придворных? ))
Что ему, на балкон выбежать и кричать всем подданным Торига:«Я убил короля, я крут!» что-ли? ))


И к чему это сказано?


Я написал, каким образом. Через жителей Маркарта. Перечитай ответ ))


Русским по белому написал: «Что говорят об этом в самом Маркарте?»
Из этого следует, что я не знаю, что по этому поводу говорят жители Маркарта и интересуюсь этим, для того, чтобы понять – можно ли верить имперской книге.
Почему я пока не верю имперской книге – я также объяснил.

В ответ – про какие-то цветы, да про трупы с улиц ))


Ну какой, в баню, игромех? ))
Нам показали 2 казни, проводимые имперцами.
Нам показали заключенных-нордов, конвоируемых имперцами.
Если нам не показали казней, проводимых повстанцами и заключенных имперцев, конвоируемых Стормклоками – значит этого не было.

Что, тяжело было заскриптовать - сцены с убиением простых неписей?
Или ввести несколько записок про то, как Стормклоки убивали-мучили после захвата города?
Пару радиан квестов против гнусных Стормклоков, убивших в захваченном городе *** у ***?
Или переложить «сдачу квеста ярла» на другого непися?
Да не верю ))


Ну-ну.
Квест называется «Compelling Tribute».

Вот версия квеста за империю:
http://www.uesp.net/wiki/Skyrim:Compelling...bute_(Imperial)
Вот версия квеста за повстанцев:
http://www.uesp.net/wiki/Skyrim:Compelling...e_(Stormcloaks)

This quest and Compelling Tribute (Stormcloaks) are different radiant versions of the same quest.
This quest and Compelling Tribute (Imperial) are different radiant versions of the same quest.

Ограбители корованов есть и там, и там ))


Пруф.
Постом выше упоминал имперцев, сидящих в тюрьме в форте Стормклоков.


У Скайрима были свои традиции и законы еще со времен, когда сиродилы сидели под айлейдами.
Стормклоки – именно за эти древние традиции. Роггвира послушай, хоть – или Галмара.

Вообще, логическая цепочка: «у них даже своих законов не появилось – зачем им устраивать показуху» поражает своей логичностью ))


Ясно.
Букварь купи.
Чтобы смочь чужие посты дочитывать до конца.
Где подводиться итог сказанному.

А теперь сами перечитайте мой пост, и подумайте. Просто подумайте, если моментально не можете проводить логические размышления.

Туллий сначала показывается как расист, и ему наплевать на казнь двух лишних нордов. Но он не упоротый Ульфрик, к концу игры он меняет своё мнение о нордах.
Легиону было приказано хватать всех, кто идёт по конкретному пути. Наш довакин и тот воришка шли там. Вопросы?
И стал бы Ульфрик разбираться, если бы поймали Туллия с десятком легионеров, среди которых затесалась парочка имперцев?

Далее. В ББ берут всех, "кто готов сражаться ради свободы Скайрима". Не помню чья фраза, но суть в том, что туда пошло достаточное количество бандитов (платят, да еще и официально мародерствовать можно).
Сравниваю Туллия, Рикке, Хадвара именно с капитаншей, потому что пишу о "лице Империи", о котором вы же и написали. Из этой цепочки явно видно, что она исключение из правил?

И вновь далее. Честным считается поединок, проведенный только силой и оружием, без применения магии, криков и помощников. Если бы Ульфрик кинул в короля гранату (пофиг, что их тут нет) вы бы тоже говорили, что он победил честно? А про "Фусрода" через тряпочку - у него видимо сил не хватает для честного боя. Сначала он моментально сдается на милость Империи (а где же его расовое "Сражайся или умри!" ?), и когда уже связан и доставлен на казнь, пытается убить Туллия Голосом? Храбрец, да.

Про бегство. Так говорят очевидцы - что Ульфрик пришел, вызвал на бой, кринул, вскочил на коня и ускакал.
И если он был так уверен в честности, справедливости и разрешенности своего поединка - почему он сразу не вышел на балкон, и не объяснил, что убил короля по правилам, потому что тот позволял Империи руководить собой? Он ведь начал всем рассказывать о своём поступке и мотивам только когда был уже в своём городе.

Про Маркарт. Если Ульфрик убил всех несогласных при захвате города, кто же теперь будет говорить о том, что его действия были неправильные? Он же в живых оставил только согласных, что мы и видим в Маркарте - полное единодушие по поводу Ульфрика. Т.е. версия о том, что он вырезал мирных граждан - правда. Или они после захвата массово уверовали в его правоту? Это объяснение подходит под все ваши высказывания "А что говорят в Маркарте?"

Про квест с грабежом - я каждый раз отдавал Рифтен имперцам, вот квеста и не было.

Про тюрьму с имперцами - сдающихся убивать на месте впринципе аморально. Это и среди ББ, и среди Легиона распространено.

Про показуху и традиции. Традиции нордов вобще ничего не говорят о возможности казней, казни - это исключительно в имперских законах. Ульфрик станет проводить казни (т.е. устраивать показуху), действуя по законам Империи, против которых он и восстал?
Ах да, норды же и так живут по своим традициям, только им временно запретили почитать Талоса. И то до тех пор, пока Доминион не нападет на Империю, и Конкордат станет бесмысленен. То есть все Ульфриковские заморочки насчет традиций и религии - расчитаны на крайне недальновидных людей, коих в Скайриме оказалось достаточно много.
Кстати, печально что приходится объяснять вам такие банальные логические цепочки, которые вы еще и высмеиваете.

>> Сартр:


Не стоит во всех фактах, что не устраивают лично Вас, видеть исключительно высурковскую имперскую пропаганду. Книга есть? Есть. Опровержений этой книге нет? Нет. Значит, данные события действительно происходили во вселенной ТЕС.



Изгои, сидящие с Маданахом, много чего говорят, и не всегда цензурно. 



Триста лет назад в Европе поединки тоже признавались законом. А сто лет назад за это уже сажали, как за убийство. Где доказательства того, что через двести лет после ТЕС 3 поединки по-прежнему законны? Где вызовы на поединки в Скайриме? Мордобои с местными алкашами в расчёт не берём, крикнешь в вотчине Ульфрика "Фус-ро-да" на Рольфа Каменного Кулака - тебя посадят за нападение, несмотря на "законность поединка". Да и сражался Ульфрик с Торугом явно не на кулачках.



Абсолютно и совершенно согласен.

У меня этого квеста и у ББ не было.
Тем не менее, нас не оказалось в списке, но казнить пытались.
Сказали же, что на не пытаются выставить ББ в лучшем свете, просто на Ульфрика и так достаточно грязи вылито было.

Действия легиона насчет казней вполне оправданы. Называется закон военного времени, когда суд и приговор проводят сразу не отходя от кассы, классика которой веков N-дцать, принцип виновности в действии.
Камушки в огород Туллия как-то непонятны. Он отдал приказ и его выполнили, контролировать выполнение каждого своего приказа неразумно, а то что от произвола капитанши пострадал какой-то довакин - всем до лампочки, кроме довакина конечно, притом довакин с удовольствием может отыграться собственноручно отправив эту гадину на тот свет, что я делаю регулярно и за воришку мщу тоже.

И вообще война кровавое дело. Лично мне Ульфрик не симпатичен, традиции традициями, но гражданская война в которой убивают собственный народ. Его пафос у меня автоматом воспринимается как попытка оправдать себя за все Г. которое он наворотил. Подумаешь Талосу запретили поклоняться, ну и фиг с ним, подождать лет 10 и снова Империя с доминионом сцепятся... вот и поклоняйтесь дальше...

Талосу и после подписания Конкордата поклонялись, только в храм не ходили, и эльфов в Скайриме ищущих поклоняющихся не было. Но после "мудрого" похода Ульфрика на Маркарт и в последствии требования разрешить ему и его солдатам открыто поклоняться, мирный договор был нарушен. Империя идя на поводу у него (а исходя из книги выбора империи он не дал) получил такое право. Следствием чего стал приход юстициар дабы следить за исполнением нарушенного пункта договора. Ульфрик своим руками привел в свои земли эльфов, и после этого еще что-то говорит о том, что они топчут землю Скайрима. Он очень не дальновидный человек. Я просто удивляюсь как этот провокатор, шантажист и торговец может быть истинным нордом и ярлом. Особенно ярлом, он далек от политики, и я бы такого ни за что не сделал ярлом и уж тем более верховным королем...

Несмотря, что я полностью и целиком за Империю, несколько не соглашусь: во-первых использовать туум разве запрещено, но ульфрик решил прославить себя, но голос создан, чтыобы прославлять богов. Во-вторых он убил Торуга по правилам, но гражданскую войну никто не отменял.

Честным считается только тот поединок, в котором используется равное оружие. Именно поэтому Ульфрик не имел права пользоваться туумом.

Ну ладно, но всё равно, Ульфрик не следовал Пути Голоса. Я как Довакин использую туум только против драконов, тем самым прославляя Акатоша, который дал мне этот дар именно для этого.

Самое забавное то что он сам говорил ,что отступился от пути

Ну я не проходил бб, а Империю только начал, так что не слыхал.

>> kapacb:
Туллий сначала показывается как расист, и ему наплевать на казнь двух лишних нордов. Но он не упоротый Ульфрик, к концу игры он меняет своё мнение о нордах.
Пруф?
Это ты судишь по финальным словам, типа:"Скайрим - страна для настоящих мужчин, и видимо я здесь надолго"? ))

Легиону было приказано хватать всех, кто идёт по конкретному пути. Наш довакин и тот воришка шли там. Вопросы?
Ага. К чему это сказано? ))
После того, как имперцы всех схватили, они составили список пленных.
По нему же и вызывали, сверяли.
Времени и возможности разобраться – кто есть кто – было более чем.

И стал бы Ульфрик разбираться, если бы поймали Туллия с десятком легионеров, среди которых затесалась парочка имперцев?
При чем здесь Ульфрик? Речь шла о господине «военном губернаторе».

Далее. В ББ берут всех, "кто готов сражаться ради свободы Скайрима".
И в Легион берут всех ))

Не помню чья фраза, но суть в том, что туда пошло достаточное количество бандитов (платят, да еще и официально мародерствовать можно).
Вот и вспомни – чья фраза. Пока она выглядит как твоя ))

Сравниваю Туллия, Рикке, Хадвара именно с капитаншей, потому что пишу о "лице Империи", о котором вы же и написали. Из этой цепочки явно видно, что она исключение из правил?
Нет. Туллий с ней – одного поля ягоды. Учитывая его (уже упомянутую) роль в Хелгенской казни и высказывания, типа: «Ярл отказался пустить в Вайтран легионеров? Ну и пусть тогда Ульфрик город расфигачит.»
Рикке и Хадвар – другое дело.

Честным считается поединок, проведенный только силой и оружием, без применения магии, криков и помощников.
Бред ))
Рогвир говорит, что это был «честный бой».
Гердур говорит, что вызов был в соответствии с «oldway» нордов.
Придворный маг Солитьюда говорит, что если бы Ториг не ответил на вызов, Ульфрик имел бы право собрать «Moot» с целью выбора нового короля.
By Nord custom, once the challenge was issued in court, Torygg had no choice but to accept.
Had he not, Ulfric would have had cause to call a new moot and a new vote for High King.
Torygg was trained in martial matters but he was no match for a war veteran like Ulfric.
When Ulfric's lips parted, when he unleashed the power of the Thu'um... That Shout, that ancient and terrible tongue... ripped Torygg asunder.
Вызов и убийство Торига хоть мечом, хоть Голосом абсолютно законны.

А про "Фусрода" через тряпочку - у него видимо сил не хватает для честного боя.
Сначала он моментально сдается на милость Империи (а где же его расовое "Сражайся или умри!" ?), и когда уже связан и доставлен на казнь, пытается убить Туллия Голосом? Храбрец, да.
Откуда эта фигня про «Фусрода через тряпочку»? ))
Там вообще непонятно, что Ульфрик ответил Туллию – ни по звуку, ни по субтитрам.
Опять придумки какие-то.

Вообще прикольно: по словам Ралофа, отряду Ульфрика устроили засаду, в которой сидело как минимум в 5 раз больше имперцев (офигенно «честно»), а Ульфрику Голос применять «нечестно» )).

При штурме дворца в Виндхельме Ульфрик не сдался, в Сиродил не поехал, а предпочел сражаться до конца. Потому что к этому времени (если играть за Легион) потерял контроль над всеми землями и слил все войска.

Когда его ловят в засаду в начале игры, под контролем Ульфрика находится пол Скайрима и армия последователей. Понятно, что тогда он не мог позволить себе «Die well» и рассчитывал как-то освободиться.

Вполне возможно, что Ульфрик помнил о заинтересованности Талмора в продолжении войны (как указано в «Досье») и увидев Эленвен в составе отряда Туллия, предполагал, что его попытаются освободить.
Талмор ведь еще считал Ульфрика своим агентом ))
Финалка за повстанцев показывает ... этого мнения.

Про бегство. Так говорят очевидцы - что Ульфрик пришел, вызвал на бой, кринул, вскочил на коня и ускакал.
Пруф?

И если он был так уверен в честности, справедливости и разрешенности своего поединка - почему он сразу не вышел на балкон, и не объяснил, что убил короля по правилам, потому что тот позволял Империи руководить собой? Он ведь начал всем рассказывать о своём поступке и мотивам только когда был уже в своём городе.
Где указано, что «Он ведь начал всем рассказывать о своём поступке и мотивам только когда был уже в своём городе»?
Квест Балгруфа/Ульфрика. Передать топор, без всяких слов. Как там: «Один мужик, понимающий другого, в словах не нуждается». Вот из такой же серии поступок Ульфрика. Нордам и так все ясно.
Ничего с балкона добавлять не требуется. А оставаться в Солитьюде, в лагере имперских войск, после убийства в поединке Короля-марионетки Империи попросту глупо.

Про Маркарт. Если Ульфрик убил всех несогласных при захвате города, кто же теперь будет говорить о том, что его действия были неправильные? Он же в живых оставил только согласных, что мы и видим в Маркарте - полное единодушие по поводу Ульфрика.
При чем здесь «неправильные»? Я говорю не об оценке действий Ульфрика со стороны жителей Маркарта – а какую информацию о тех событиях они вообще сообщают?
Если даже остались одни «согласные» - они бы сказали «вырезали этих проклятых изгоев и предателей-нордов, не присоединившихся к Ульфрику» и.т.д.
Но одних «согласных» остаться не могло – т.к. в начале Гражданской войны Маркарт присоединился к Империи, а не к Ульфрику.

Про квест с грабежом - я каждый раз отдавал Рифтен имперцам, вот квеста и не было.
И что, если ты не проходил этот квест за Легион – это автоматически значит, что корованы грабят только Стормклоки? ))

Про тюрьму с имперцами - сдающихся убивать на месте впринципе аморально. Это и среди ББ, и среди Легиона распространено.
Неужели?
В раньше ты говорил:
«Если у Штормклоков пленных нет, значит или благородный Ульфрик отпускает их в Империю, или Братья Бури пленных не берут, а сразу убивают.»
«ББ тупо убивают всех сопротивляющихся»
Определись уж ))

Про показуху и традиции. Традиции нордов вобще ничего не говорят о возможности казней, казни - это исключительно в имперских законах. Ульфрик станет проводить казни (т.е. устраивать показуху), действуя по законам Империи, против которых он и восстал?
WTF?
Сожжение – традиционная казнь нордов, практиковавшаяся и в Войне Престолонаследия (Олаф), и при Короле Вулфхарте (на Алессианских жрецах, см. «5 песен»).

То есть все Ульфриковские заморочки насчет традиций и религии - расчитаны на крайне недальновидных людей, коих в Скайриме оказалось достаточно много.
Ровно столько же, сколько и поддерживающих Империю ))

Просто подумайте, если моментально не можете проводить логические размышления.
Кстати, печально что приходится объяснять вам такие банальные логические цепочки, которые вы еще и высмеиваете.
Не смеши ))
Все твои буквы основаны только на твоем же мнении.
Ни одной цитаты из игры с указанием источника.
Закон достаточного основания хотя бы изучи, логик.

>> Silence:
Не стоит во всех фактах, что не устраивают лично Вас, видеть исключительно высурковскую имперскую пропаганду.
Книга есть? Есть. Опровержений этой книге нет? Нет. Значит, данные события действительно происходили во вселенной ТЕС.
Не стоит слова, не устраивающее лично Вас, возводить в степень ))
Я не говорил – ужас! пропаганда!
А объяснил, что действия Ульфрика в момент Гражданской кардинально отличаются от описанных в книге действий Ульфрика в Маркарте. И поэтому – пока – я этой книге не доверяю.
Полазил по Маркарту. Пока люди подтверждают инфу о том, что выпнули всех изгоев.
Т.е. вполне возможно, что при захвате города Ульфрик действительно вырезал изгоев.
Но вот о пытании всех, от млада до велика, и вырезе не присоединившихся к Ульфрику нордов - пока, что-то, не нашел.

Изгои, сидящие с Маданахом, много чего говорят, и не всегда цензурно.
Они обо всех нордах нецензурно говорят. Ты процитируй их отзывы именно по Ульфрику.
Я ведь не утверждаю – нет, святой Ульфрик так не мог!
А говорю – как-то не сходиться. Хорошо бы послушать разные источники.

Абсолютно и совершенно согласен.
Хорошо, интереса ради – если ты веришь во все зверства Маркартского Инцидента – как ты объяснял данный факт для себя, играя за повстанцев?

>> Wraith:
Действия легиона насчет казней вполне оправданы. Называется закон военного времени, когда суд и приговор проводят сразу не отходя от кассы, классика которой веков N-дцать, принцип виновности в действии.
Камушки в огород Туллия как-то непонятны. Он отдал приказ и его выполнили, контролировать выполнение каждого своего приказа неразумно, а то что от произвола капитанши пострадал какой-то довакин - всем до лампочки.
Т.е. либо:
1. Туллий сам отдал приказ «казнить всех и не разбираться»;
2. Туллий отдал приказ «разобраться, повстанцев казнить» некомпетентному  капитану;
из чего следует:
2.2. Туллий не разобрался в компетентности своего личного состава и не собирается даже начинать этого делать - оценивать действия подчиненных, стоя в 2х шагах от произвола (там, где Локир орет «Мы не повстанцы!» и не внесенного в список гг ведут на казнь);
2.3. Туллий разделяет точку зрения капитана на законность казни или Туллию просто пофиг –есть ли среди заключенных не причастные к  повстанцам.
Во всех случаях говорить «во всем виноват капитан» совершенно не комильфо.
Учитывая, кстати, что «Хелгенскую казнь» вместо суда в Сиродиле сам Туллий и инициировал.

Подумаешь Талосу запретили поклоняться, ну и фиг с ним, подождать лет 10 и снова Империя с доминионом сцепятся... вот и поклоняйтесь дальше...
«Скайримские культы героев являются полной противоположностью преобладающему атеизму Империи» Размышления о почитании культов в Империи.
А культ Талоса – основной из этих культов.
Учитывая темперамент нордов и любовь к вмешательству в свои дела – «подождать лет 10(которых уже 25 накапало)» не представляется возможным ))

И вообще война кровавое дело. Лично мне Ульфрик не симпатичен, традиции традициями, но гражданская война в которой убивают собственный народ. Его пафос у меня автоматом воспринимается как попытка оправдать себя за все Г. которое он наворотил.
Зато гляди, как все выглядит со стороны повстанцев.

+ Норды платят налоги и снабжают Империю Мидов легионерами.
- Империя упускает из рук 2 провинции и ослабевает в военном + политическом плане.
+ В ходе Великой Войны Скайрим снабжает Империю свежими войсками. Стойкость нордолегионеров сыграла отнюдь не последнюю роль в Войне. Разумеется, норды дохнут во множестве.
- После захвата Имперского Города и уничтожения основной армии Алдмери в Сиродиле, Император подписывает мирный договор на условиях… довоенного ультиматума )) Как будто, он не вернул себе столицу и уничтожил вражеские войска в провинции, а проиграл все на свете. По договору, Император не только объявил поклонение Талосу (сильное в Скайриме) вне закона, но и узаконил (или узаконил позже) право Доминиона следить за исполнением этого пункта самолично. Короче, обесценил все жертвы нордов в Войне.
Еще большим этот фейл сделался после того, как редгарды (от провинции которых отказалась Империя) самолично выпнули войска Алдмери со своей территории.
На сладкое, государство изгоев (которые восстали и захватили Предел в то время, как норды гибли в Войне) Империя собирается узаконить – вместо того, чтобы помочь своей же провинции и вернуть Пределу нордский статус.
(все факты из книг "Великая Война" и "Медведь Маркарта")
Если взглянуть с этой стороны, и разжигание Гражданской войны, и пафос Ульфрика становиться вполне обоснованным ))

О, разумеется для Империи Мидов можно подыскать свои аргументы – но я не считаю, что они будут весомее повстанческих. Именно за эту неоднозначность мне и нравиться Скайрим ))

>> Аладор:
Талосу и после подписания Конкордата поклонялись, только в храм не ходили, и эльфов в Скайриме ищущих поклоняющихся не было. Но после "мудрого" похода Ульфрика на Маркарт и в последствии требования разрешить ему и его солдатам открыто поклоняться, мирный договор был нарушен. Империя идя на поводу у него (а исходя из книги выбора империи он не дал) получил такое право. Следствием чего стал приход юстициар дабы следить за исполнением нарушенного пункта договора.
- Why are the Thalmor allowed to arrest people for worshipping Talos?
*It's from that treaty that ended the Great War, remember, when the Emperor was forced by the Thalmor to outlaw Talos worship.
*We didn't pay much attention to it when I was a boy - everyone still had their little shrine to Talos.
*But then Ulfric and his "Sons of Skyrim" started agitating about it, and sure enough the Emperor had to crack down.
*Dragging people off in the middle of the night... one of the main causes of this war, if you ask me.

«Императору пришлось принять крутые меры.»
Походу, именно Император узаконил право Доминиона следить за исполнением этого пункта договора самолично ))

Аргумент «во время Маркартского Инцидента Ульфрик не дал Империи Мидов выбора» не представляется весомым. Получается, Империя даже не в состоянии разобраться со своими внутренними делами, в своей же провинции. Изгои восстали – согласен легализовать их государство, Ульфрик выгоняет изгоев – легализует требования Ульфрика. Чего там, пускай Доминион лучше разбирается с поклонниками Талоса ))

Ульфрик своим руками привел в свои земли эльфов, и после этого еще что-то говорит о том, что они топчут землю Скайрима. Он очень не дальновидный человек. Я просто удивляюсь как этот провокатор, шантажист и торговец может быть истинным нордом и ярлом. Особенно ярлом, он далек от политики, и я бы такого ни за что не сделал ярлом и уж тем более верховным королем...
Мне вот интересно. В отношении Империи высказывается столько брутальных заявлений, ее действия обосновывают требованиями ситуации. Неужели никто не пытался сделать то же самое в отношении Ульфрика?

Он ведь патриот своей страны, по сути. Ушел с Хротгара на Войну, потерял шанс стать Седобородым и жить в тепле и спокойствии.
Попал в плен, раскололся под пытками – ситуация не героическая, конечно, вполне бытовая. Но у Ульфрика не было легиона, который бы умирал в столице, прикрывая его отступление. Или легионов, которые бы прикрывали его тыл и фланги, когда он шел в атаку на столицу.
Зато Ульфрик попытался воспользоваться эльфами так же, как они попытались воспользоваться им. Можно говорить, что он «своими руками привел на свои земли эльфов». Но если эльфы уже планировали попасть на земли Скайрима, а в Конкордате был прописан этот пункт (или Император был готов его в любой момент согласовать) – «приход эльфов на земли Скайрима» был всего лишь вопрос времени. Как известно: «не можешь предотвратить революцию – возглавь ее».
Через некоторое время после Инцидента, кстати, Империя Ульфрика засадила в тюрьму(его слова)  и забанила поклонение Талосу в Маркарте(инфа из города). А юстиниары так и остались.

Что же до расизма… читаем саги про Исграмора ))
Именно величие той страны Ульфрик и пытается вернуть.

Для тех кто осилил до конца – это не «о-ло-ло, повстанцы форева!», а взгляд с другой стороны ))

Ну если считать, что крик использовать допустимо, то вполне допустимо использовать телохранителей в качестве оружия, и вообще всей дворцовой стражи, они суть меч ярла, как и вообще любого оружия, яда, лука и прочих способов смертоубийств.
Имхо тупость в первой инстанции, что крик допустим в поединке, это не повсеместно распространенное учение, это привилегия седобородых, кодекс которых он же и попрал уйдя от них и использовав крик не по назначению, от сюда де факто, крик никогда не использовался в поединках, поскольку язык драконов, по верованиям тех же нордов, предназначен не для этого, исключение Довакин.

>> Wraith:
...
Цитату с указанием источника, о том что Крик в поединке не допустим.
Я привел информацию об обратном.
Ложные аллегории про использование стражи и пр. ничего не доказывают.
Криком раньше владели все нордские герои (см. 1й Путеводитель по Империи: Скайрим).
Даже в песне: "The Dragonborn Comes" про крик поется "With a Voice wielding power of the ancient Nord art".

>> Sartr:
А логику включить? От крика нет защиты совсем... Что это за поединок тогда получится? бред...
И сами седобородые говорят... крик предназначен славить богов и только...

>> Wraith:

Включена.
Есть инфа, что поединок Ульфрика с Торигом - это честный поединок и соответствует Старому Пути нордов.
Обратной инфы, о том, что Крик в поединках забанен - нет.
Во времена 1й Империи (откуда растут ноги у Старого Пути) Крик юзался повсеместно.
Вывод ...


Кто на что учился ))
У имперского капитана против Болвина Венима (закованного в эбеновый доспех + даэдриковая дайкатана) тоже щансов не было.
Однако поединок был официально проведен на Арене (слухи Альд'руна из TES 3).


Это всего-навсего догмы их учения, возникшего после Битвы у Красной Горы.

>> Sartr:
Каким образом убийство короля криком докажет что он слаб? Ульфрик криком может убить любого - все слабы? Это не поединок - это убийство в чистом виде. Ульфрик, будь он честным нордом, должен был победить его мечом, а не убить криком. Только таким образом он мог доказать, что король слаб. То что он убил его криком говорит о том что Ульфрик не хотел честного боя, а лишь смерти короля. А вся его возня с традициями, напоминает поиск юридической лазейки чтобы избежать ответственности за свою трусость.
И Ульфрик собирался быть седобородым, то что он отверг их учение, говорит не в его пользу... Он сам нарушил традиции уйдя от них...

>> Wraith:

Ульфрик мог бы убить Торига и мечом. И Элисиф, и Сибилла (особо близкая с Торигом) признают, что в таком поединке у Торига не было бы шансов.
Но убийство Торига мечом не возымело бы должного эффекта.
Целевая аудитория Ульфрика - норды, чтящие старые национальные традиции.
Как говорит сам Стормклок - под Империей норды стали слабы. И он хотел показать - каков должен быть настоящий норд, а не выращенный на молоке Империи. Как я понимаю, под "настоящим нордом" он имел в виду не только вызов на поединок, но и владение "a Voice wielding power of the ancient Nord art".

И - можно заметить - действия Ульфрика сыграли на целевой аудитории. Пол Скайрима традиционщиков присоединилось к нему.
То есть восприняли его действия именно так, как он рассчитывал.
А стражники во всех городах с удивлением и опаской (во всяком случае, в оригинале интонация такова) пересказывают:
"Говорят, Ульфрик убил Верховного Короля... своим Голосом!"


Седобородым, по большому счету, начхать на Скайрим, они прославляют богов и ищут путь к внутренней гармонии.
А Ульфрику не начхать, именно поэтому он и отверг путь Седобородых и пошел сражаться в Великой Войне.
Традиции Седобородых - не равно - древним нордским традициям.
Согласно древнем нордским традициям, нордские герои традиционно использовали Голос на войне.

>> Sartr:
На войне использовали крик, а не в поединках... Смысл поединков доказать свою доблесть, силу и мастерство, а не убить... Крик однозначно убивает... Отсюда следует, что крик не может быть оружием поединка, так что это не поединок, а убийство...
Я веду к тому, что Ульфрик пришел убить короля, показушно и низко... не дав ему ни единого шанса защититься. Это говорит о его доблести и чести?...

Я сужу по его же словам, что он считал нордов грязными необразованными дикарями, но после времени проведенного в Скайриме - понял что ошибался.

Кхм.. сами то читать так и не научились. Туллию на начало игры абсолютно пофиг на нордов. Как и Ульфрику на имперцев, да и вобще на всех.
У вас ужасно узкое мышление)

В Легионе нужно как минимум не иметь проблем с законом. И игромех не в счет.

Уж поверьте - не моя. А полностью переигрывать игру ради одной фразы - увольте.

Говорю же, на начало игры он очень плохого мнения о нордах, да и о стране в целом. Кто еще читать то до конца не умеет)

Разрешено только одинаковое оружие. Т.е. если бы Торуг владел Голосом - поединок был бы законным. Но Торуг его вобще не развивал, на что Ульфрик говорит, что он сам виноват - ведь кажды норд может его прокачать, и его проблемы что он не прокачивал. (опять же, еслиб Ульфрик кинул в короля гранату, и у него была бы такая же граната - всё было бы честно. Но граната была только у Ульфрика) )

Эм.. как бы факт, обжеванный на кучах форумах? Прибавьте звук и слушайте "основной мотив" фразы.

Засада выполняется с целью точного захвата требуемой цели. Тут храбрость и не требовалась) А вот Ульфрик мог бы и помахать мечиком, хотя бы ради приличия - всё таки сам устраивал пропаганду смерти в бою.

Сами ни одного пруфа не предоставили, а с меня требуете) Отвечу вашей же фразой "послушайте, что говорят в Солитьюде"

И поэтому половина страны решила, что ему всего лишь захотелось получить власть)

Ну так они так и говорят в большинстве. А присоединился он к Империи потому что со всех сторон окружен имперскими землями, да и Ярл там остался имперский - ведь только ярл решает, присоединяться к определенной стороне или нет.

Где это я такое говорил? "Пруф!11"
Я говорил, что они убивают всех сопротивляющихся. Сдающиеся не равны сопротивляющимся, окда?

В 5 песнях было указано, что казнены жрецы (причем не указан способ), и это не традиция, это необходимость. Чтож еще с ними было делать?
А про Олафа - книжечку дайте, в которой указано про сожжения. На моей памяти он только книги бардовские сжег.
И вобще, кого казнить Ульфрику? Он же сам предатель, казнить могут только его сподвижников.
И кстати, насчет традиций. Не всё, что было замечено в прошлом - является традицией. У нас в прошлом царей только так убивали, те же дворцовые перевороты. Но ведь убийство предыдущего монарха не является традицией)

Кхм, а ваши теории на чем основаны? На гениальном "НЕ ВЕРЮ!" Ни одного внятного пруфа, дали их всего два - так один ошибочен, второй вобще ведет непонятно к какой книге.

Как и не нашли ни одного противника режими Ульфрика. Всё таки произошло чудо, и все несогласные поняли правоту своего захватчика)

Он же после этого в тюрьме отсидел. Может обдумал свои действия, и понял что сделал всё это только под дудку Талмора? Да и дополнительные убийства мирных жителей ему популярности не принесут.

И всё таки вы не умеете читать.
ТУЛЛИЮ. НА НАЧАЛО ИГРЫ. ПОФИГ. НА НОРДОВ. Ему всё равно  - пусть хоть вешают, хоть отпускают.
Так понятнее?
И попалась ленивая капитанша, которой хочется их повесить, а не отпустить.

Однако же, половина Скайрима сидит и ждет?
Не показывай всем, что поклоняешься Талосу - с тобой никто ничего и не сделает.
Собственно, первым "показчиком" оказался Ульфрик, который и спровоцировал появление агентов Талмора в Скайриме. До него же всем было пофиг, поклоняешься или нет. Сам кашу заварил - а теперь на ней наживается)

Жертвы не были напрасны. Ибо Доминион зашел настолько далеко, что мог спокойно навязать не "довоенные условия", а объявить Империю своим вассалом. Плюс, у Доминиона был разбит только завоевательский корпус армий, а у Империи - все основные армии были избиты донельзя. Вышли Доминион сразу второй корпус армий - и хана Империи.
Но Доминион решил не тратить сразу много сил на добитие врага - ведь можно просто лишить Империю всех союзников (Скайрим, Хаммерфел)- и "домять" противника будет в разы проще.
Хаммерфел сразу отошел от дел, в Скайриме показал молодца Ульфрик - дело почти сделано!
И даже если Ульфрик полностью отрекся от отношений с Талмором - всё равно все его действия идут на руку именно Талмору. Как бы факт)

И хм, взгляд с другой стороны... ощущение, что талморская пропаганда)

>> Wraith:
Но король не принял ни одного предложения и компромисса со стороны нордов Скайрима, хотя это их исконная территория. Такой поступок также низок.

>> SiGmar:
Чем он низок?... Король в своем праве, если он не может это право использовать то он не король. И объективно требования Ульфрика обязательно втягивали нордов в еще одну войну. Пофиг на Талоса, эта война не нужна нордам, она не даст ни чести ни славы ни богатств...ничего... Только нордов станет еще меньше и их спокойно можно будет списать с политической арены лет на 20-25...

Цитаты из книги "Великая война": В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника... основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена.

Никакого "второго корпуса армий" у Доминиона не было. Поэтому, слова "хана Империи" не имеют основания. Силы Альдмери вами преувеличены.

Растущая угроза, т. IV. Описание количественных сил Талмора глазами альтмера с острова Саммерсет.



Безусловно, НО только в том случае, если бы одержал победу в Сиродиле. Не случилось.


Талмор пришел к таким заключениям только после окончания Великой войны, когда этих самых "многих сил" у него уже не осталось. Альдмерский Доминион в такой ситуации и решил действовать хитростью.

Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден объявить, что Хаммерфелл более не входит в число имперских провинций, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие. Не удивительно, что редгарды восприняли это как предательство. В этом, безусловно, Талмор достиг одну из своих долгосрочных целей, спровоцировав раскол между Хаммерфеллом и Империей.
Т. обр. "лишение Империи всех союзников" получилось НЕ в результате "решения не тратить сразу много сил на добитие врага", а, скорее, явилось удачным стечением обстоятельств для Доминиона. Ведь Хаммерфелл мог и поддержать Конкордат, устав от войны. Тем не менее, решил продолжить сражаться.


А у меня ощущение, что за Талмор пропагандируете Вы. ))


>> Wraith

Половина населения Скайрима, поддерживающая Братьев Бури, так не считает.

И Ульфрик, и Туллий, каждый, отстаивают интересы своих провинций (Скайрима и Сиродила, соответственно). И каждый прав по-своему.
Туллий пытается всеми силами заставить непокорных нордов соблюдать условия Конкордата, его можно понять.
1. Он легионер, у него приказ императора.
2. Необходимо не допустить начала новой войны с Доминионом, еще от предыдущей не оправились.
3. Нужно сохранить влияние Империи на одну из не многих провинций, которые еще входят в ее состав. В одиночку Сиродилу не выстоять.

Ульфрика тоже можно понять.
1. Он воевал на Великой войне не для того, чтобы вернуться в родную провинцию, заплатившую многими нордскими жизнями за победу Империи, и не иметь возможность открыто поклоняться тому, кто эту Империю и объединил, т.е. Талосу.
Вопросы вероисповедания для нордов не пустой звук. Не думаю, что здесь нужно спорить. Можно провести аналогию с мусульманскими странами в реальном мире, где люди ни под какими предлогами не откажутся от своей веры.
2. Норды, долгие века становления своего государства, сражались с эльфами, кровью отвоевывая себе новый дом в Тамриэле (цикл книг "Песни возвращения"). А теперь, по условию Конкордата, вынуждены платить дань эльфийскому Доминиону.
Представьте себе диссонанс, который твориться в душе Ульфрика и многих нордов по всей провинции.
3. Человек был в плену у талморцев, его пытали. Империя, за которую он сражался, не помогла ему. Ув. форумчане, стоящие на том, что Буревестник однозначное зло, поставьте себя на его место.


В заключение, хочу привести слова легата Юстиниана Квинтия, автора книги "Великая война": Впрочем, всю правду о некоторых событиях мы, возможно, не узнаем никогда. Эти пробелы я постарался восполнить продуманными догадками...
Однозначно сказать, что прав Ульфрик, защищающий древние традиции нордов, или, прав Имперский легион, отстаивающий интересы Империи, - не получится. Каждый из них прав по-своему. Я предпочитаю сохранять нейтралитет в Гражданской войне.

>> Auron:
С твоими доводами согласен.

Но имхо, поступать на благо альдмерскому домииниону после стольких лет войны с ними - неразумно. Ульфрик должен сам понимать, что вставляя палки в колеса Империи он развязывает руки альтмерам. И все смерти, сама война...все было напрасно и бессмысленно. Конкордат не продлится вечно, война будет, это затишье только прелюдия к ней...

Все доступные войска - это не абсолютно все войска. По вашему, они оставили свою страну без внутренних армий, абсолютно беззащитной хотя бы перед аргонианами?
Ну а я о чем? Все понесенные потери не были напрасны.


И поэтому тут же написаноТ.е. он ставил в свои цели раскол между провинциями еще задолго до этого, просто не имел возможности это сделать. А тут так "фортануло".


Осознование того, что Империя была полностью не готова к войне, и победа над интервентами - это очень большая удача - это не пропаганда Талмора. (Зная последующую реакцию - я не говорю о том, что Империя победила только благодаря удаче, а только то, что это большая удача) )


Не знаю как вы, но я гражданскую войну всё равно бы не начал.
И если что - я не считаю Ульфрика однозначным злом, просто его мотивы очень мутные. Я бы за таким не пошел на войну)

А почему все до сих пор говорят, что Ульфрик убил Торуга криком? Не в игре, а здесь на форуме. Он же сам говорит, что пронзил его мечом, а криком просто поверг его на лопатки. Фусродах, Торуг лежит с сотрясением мозга, Ульфрик убивает растерянного Торуга. Кстати вопрос, а Торуг был нордом?

Сколько бы я не думал об этой войне, но все складывается так, что у обоих сторон ложка дегтя в бочке меда.

Думаю, что нет. Но назвать то, что осталось для внутренней защиты Доминиона, громкими словами "второй корпус армий", тоже не выходит (после приведенных мною цитат из книг, см. начало 594 поста).
Аргониане, вряд ли представляют угрозу для Альдмери, да и для кого бы то ни было, особенно после опустошения их земель Умбриэлем (он же Адский Город). Да, им хватило сил подмять разрушенные падением Баар Дау и разоренные Красным годом земли южного Морровинда, но на большее они едва ли способны.


Гражданская война, скорее всего, началась бы и без Ульфрика, но носила более партизанский характер (без ярко выраженного лидера). Недовольство результатами Великой войны в народе преобладало и до того, как он возглавил Братьев Бури.
Вот, что говорит Ульфрик: "Выйдя наконец на свободу, я вернулся в Виндхельм - и меня встретил город в трауре (ушел из жизни отец Ульфрика, Великий Медведь Истмарка), разделивший мой гнев и мое горе. Под гневные крики и призывы к справедливости, к войне, они посадили меня на трон. На трон Исграмора! ..."


В итоге, для Империи Мидов, да. Для Скайрима - вопрос (дань эльфам платят, веру - запрещают).
В долгой перспективе, борьба и последующая победа Штормклоков над Легионом не обязательно приведут к фатальным последствиям для самой провинции Скайрим, вроде: Возможна независимость и объединение военных сил с Хаммерфеллом, чтобы вместе противостоять Доминиону. Вот вам и честь, которую смогут отстоять; и слава победителей, достойная легенд о Пяти сотнях Исграмора.



В какой-то мере, да. Но, опять же, будет это на руку Талмору или они, в итоге, потеряют какой-либо контроль за ситуацией внутри провинции, это вопрос. Не стоит забывать, что результатом спровоцированного в Чернотопии восстания аргониан, явилась полная потеря влияния альдмеров над государством рептилий (Растущая угроза, т. IV).
На Строс М'кае в 4Э 180 было заключено соглашение, по которому альдмерские силы покинули Хаммерфелл. Пример с Хаммерфеллом показывает, что отказавшись поддержать Конкордат и отколовшись от Империи, редгарды, практически в одиночку смогли выиграть войну с талморцами. Хотя, казалось бы, вот теперь Империя их не поддерживает, юг почти полностью под контролем Доминиона - бери не хочу. Ан нет. Независимость отстояли, захватчиков выгнали. События в Скайриме могут развиваться по такому же точно пути, т.е. если Братья Бури победят, это не означает каюк нордской провинции. Ульфрик так же может вытурить из страны талморцев и, возможно, в последствии объединится с Хаммерфеллом.


P.S.: Я вовсе не агитирую за Буревестника. Просто пытаюсь показать, что вероятны и альтернативные варианты дальнейшей судьбы "Старого Королевства" при правлении злого провокатора-интригана-шантажиста Ульфрика. )) И не всегда эти варианты могут плохо кончиться. А гражданская война, в любом случае, губительна для обоих сторон конфликта. Что Ульфрик своих людей гробит, что Туллий. Оба упрямые, и каждый в чем-то прав.

P.P.S.: Чтобы ни у кого больше не оставалось сомнений, что у Альдмерского Доминиона где-то за пазухой припрятан "второй корпус армий":
-> Распоряжения Талмора, найденные на теле убитого юстициара, рядом со святилищем Талоса (Владение Фолкрит).

>> Sartr:



Повторяю ещё раз: одной книги "Маркартский Медведь" вполне достаточно. Хотя бы потому, что опровержений этой книге разработчики не дали. Хоть бы в форме слов Ульфрика: "Нет, я этого не делал". Но и такого он в игре не говорит. Я не считаю Ульфрика воплощением вселенского зла, но факт резни в Маркарте - это факт.
Кстати, помимо книги есть ещё воспоминания одного из Изгоев в шахте Сидна о том, как его захватили в плен, приговорили к казни, его дочь пришла к кому-то из генералов (а может, и к самому Ульфрику, не помню) предложила: "Лучше казните меня". Они  казнили её, а отца её бросили умирать в шахту. Вполне сочетается с событиями, описанными в книге "Маркартский Медведь".
Или например, резня при Картвастене, о которой упоминается на переговорах. Ульфрик же не отрицает её, он просто переводит стрелки на имперцев, дескать, вы сами такие, у вас редгардов линчуют.



А я пока за повстанцев не играл. Стану играть, буду отыгрывать данмера по имени Сартр и буду считать, что в Маркарте ничего плохого не делали, это всё имперская пропаганда
Это неудачная шутка была, не обижайтесь.
А если серьёзно, то тут для Ульфрика можно сотню оправданий придумать. Как и для любого другого геноцида, кстати. "Кто не с нами, тот против нас", "если враг не сдаётся - его уничтожают", "они сами виноваты", "нельзя приготовить яичницу, не разбив яиц", "лес рубят - щепки летят", "в крутое время - крутые меры". И т. д.  

>> Sartr


Поддержу Silence.
Этого изгоя зовут Брейг. Вот его история: Нордам было все равно, участвовал ты в восстании или нет. Я один раз говорил с Маданахом - им этого хватило.
У меня была дочь... Она умоляла ярла забрать ее вместо меня.
Они заставили меня смотреть, как ее голова покатилась с плахи, а потом бросили меня сюда, добывать для них серебро.


Вот, что говорит по этому поводу Непус Носатый (один из немногих выживших в Маркартском Инциденте и непосредственный участник тех событий): "А потом появился Ульфрик со своими людьми. Всех нас, кто не успел бежать, казнили - оставили в живых только короля, меня самого и еще нескольких."

Ему нет смысла нам лгать, т. к. он уверен, что после окончания разговора с ГГ, мы не уйдем из его дома живыми (квест "Заговор Изгоев").

Поэтому, написанное в книге "Маркартский Медведь", думаю, можно считать НЕ безосновательным.


Вообще, судьбы ярла Виндхельма и короля Предела очень похожи.
Оба сражаются за свою землю, за своих богов (Ульфрик - Талос, Маданах - Старые Боги).
И тот, и другой - изгои на своей собственной земле, где правят захватчики (Скайрим - Империя, связанная обязательсвами Конкордата; Предел - норды).
Ульфрик и Маданах побывали в плену, обоих использовали в своих целях их заклятые враги (Маданаха - норды, Буревестника - Талмор).
Оба - герои в глазах своего народа. Оба причинили немало горя друг-другу...

Слова Маданаха: "Это была наша земля. Мы пришли сюда первыми. Но потом появились норды и заковали нас в цепи. Запретили нам молиться нашим богам.
Некоторые из нас отказались покориться. Мы знали, что вернем себе свои земли, если будем верны древним традициям.
Так и появились мы. Изгои. Преступники на собственной земле. И мы освободим Предел, пусть даже придется весь его залить кровью."

Вряд ли Ульфрик осознает, как посмеялись над ним боги после Маркартского Инцидента. Какая ирония... (сказано даже без всякой тени насмешки) Браво, Bethesda!