>> Auron:
Империя никогда не захватывала Скайрим, чтобы быть захватчиком...

>> Wraith:
Я же уточнил: "Империя, связанная обязательсвами Конкордата". Предполагаю, что для Ульфрика это именно так.

"Я сражаюсь за мой разоренный народ, вынужденный платить долги Империи, слишком слабой, чтобы управлять ими, но смеющей объявлять их преступниками за желание быть свободными."

Учитывая его высказывания о ярлах, "взращенных на деньгах Империи", и его отношение к Верховному "имперскому" королю Торугу + мямля Элисиф, которую тоже Валькирией не назовешь    , а так же войну с Легионом (читай Империей).

>> Auron:
Ульфрик разделяет Скайрим и Империю, хотя на мой взгляд Империя и Скайрима одно целое. Забота о народе... - я ее не видел... совсем. Только на словах.

>> Wraith:
Империя сама отталкивает Скайрим (своими действиями, пусть и не осознанно).

1. Унизительный для нордов Конкордат подписали. Да, это была необходимость (хотя, Хаммерфелл показал, что не такая острая), но кому от этого легче.

2. А в чем выражается забота Империи? "Я ее не видел."
2.2. Может быть в этом?
"Я сражался на Великой войне, был в битве при Анвиле. Получил ранение, и там меня бросили. Понимаешь? Оставили умирать". (Ностер Орлиный Глаз, Солитьюд)
2.3. Или в этом?
"Я переехала сюда из Хелгена, когда мою семью убили. Два пьянчуги-имперца, которые решили, что закон им не писан." (Анги из одноименного лагеря, Владение Фолкрит)
Легион всегда славился своей дисциплиной. Где она теперь? И отговорки, вроде "произвола капитанши" здесь не катят. Как видно, это не единственное исключение из правил.
2.3. А, может, в этом?
"Мою дочь, Фиру, направили в Вайтран, после того как она вступила в ряды Имперской Армии.
Так давно не получала от нее вестей! Я пыталась поговорить с капитаном Алдисом, но он (бравый имперский капитан) ничем не смог мне помочь." (Анжелина Моррар, Солитьюд)
Капитан Алдис: "Вообще-то такая информация обычно засекречена."
Какая - "такая"? Мать не может узнать, жива ли дочь и все ли с ней в порядке?!
Тут бравый капитан пошел на попятную.
"Я... Я пытался найти подходящее время и место, чтобы сообщить ей."
Трус! Плохая новость в любое время и в любом месте останется плохой. Тем более, что новость эта - о смерти родного человека.
"Ее дочь отправили в Вайтран, там шли жестокие бои... Говорят, в живых не осталось никого. Рядовая Моррар... Дочь Анжелины была в этом отряде. Нужно ей сообщить."
Чтож он сам этого не сделал? Трус! А еще имперский капитан в Солитьюде!
Анжелина Моррар: "Ты не побоялся сообщить мне горестную весть. Я не могу поблагодарить тебя за нее, но об услуге не забуду."
Это, забота Империи? Даже правду матерям людей, которые интересы Империи отстаивают, сообщить не могут.

Все это фигово сказывается на имидже Империи Мидов в Скайриме.

Тут Буревестника гнобят за отсутствие доблести и чести, а чем лучше Туллий?
ГГ: "Вспомни Хелген."
Генерал Туллий: "Точно... Хелген... Ты из приговоренных, если я правильно помню. Кроме того, я уверен, что тебя посадили под замок по ошибке."
Спасибо, что не забыл меня, старина Туллий. )) Конечно, по ошибке! А, да, гранд мерси, что сразу во всем разобрался и отменил мою казнь! Ты - самый доблестный и честный человек, которого я видел!

Опять будете говорить, что это "единичный произвол капитанши"? Это, забота Империи о своих гражданах?

Я считаю, что не Ульфрик разделяет Скайрим и Империю (нашли "козла отпущения"), а итоги Великой войны и вот такие, перечисленные мной, "произволы капитанш".

Что Ульфрик, что Туллий - оба "хороши".

>> Auron:
Забота о нордах в империи выражена конкретно, об этом говорит Сибилла Стентор, в частности поставки продовольствия, ну а Ульфрик ничего кроме традиций предложить не может, да собственно и не пробует искать альтернативу, грабежи разбой... о благих делах я не слыхал, только обещания...

>> Wraith:
На примерах выше, я показал эту "конкретную заботу". Есть, чем ответить?
Поставки продовольствия для кого? Для Легиона (1) или простых жителей (2)? Если для 1, то какая же это "забота о нордах", это естественная необходимость (голодный солдат воевать не будет). Если для 2... так уж простым скайримским фермерам нужны поставки продовольствия из-за бугра, у них и свой урожай ого-го.

А Туллий пробует? А что может предложить Империя?
Об альтернативном пути развития событий в случае коронации Ульфрика, я уже писал.

Какие грабежи? Какой разбой?

Вы - непробиваемый человек.    Виват Империя! И больше ничего...

Конкретно Сибилла Стентор говорит о поставках продовольствия и товаров без которых нордам не обойтись, в такой форме. И если бы норды не нуждались в поставках их бы не было, и имперский легион закупал бы продовольствие на месте.

Обычные грабежи и разбой которые творят ББ, куда набрали всякого сброда...

>> Wraith:
Пруф, пожалуйста! Особенно, про "всякий сброд". Пока вы только штампами кидаетесь.
В 604 сообщении я указал конкретные примеры произвола со стороны Легиона. Можете привести похожие примеры "грабежей и разбоя ББ" ?

Откуда поставки? Куда поставки? Какие товары? Пока, это совершенно не конкретно. Приведите, пожалуйста, цитату.
Так все-таки поставки для Легиона? Ну и какая же это "забота о нордах в империи"? Это необходимость.

>> Auron:
Лень игру заново начинать из-за цитаты.... Если любопытно - проверь сам, это не сложно.
Насчет сброда - не помню точно, но так говорил какой-то НПС, что несколько шаек бандитов вступило в ББ и продолжают промышлять разбоем только уже на манер каперов. к сожалению не запомнил кто говорил, но в память врезалось.


Ты передергиваешь, поставки продовольствия на нужды нордов... и легиона в том числе само собой, но в данном случае о легионе Сибилла не говорила. И нелогично привозить продовольствие в страну где его достаточно.

>> Wraith:
Проверял (не состою не в Легионе, не в ББ). В меню диалога с Сибиллой нет вариантов, которые приводили бы к данной фразе.
Почему я должен искать эту цитату? Кто отстаивает точку зрения
я или Вы?
Будьте добры, вспомните. Пока ваши посты в духе "За Ымперию! АААААААА!!!" 

>> Auron:
Она говорит об этом когда заговариваешь с ней в первый раз... Начинать игру заново для того чтобы привести цитату у меня на данный момент нет ни времени ни желания.

Все что вспомнил - сказал. Вспомнил бы больше, сказал бы больше. Само собой мои посты в духе за империю, потому как мои взгляды именно такие.

Просмотрел еще раз, ошибся Сибилла не обязательно говорит об этом только в первый раз. Нужно спросить ее о том была ли она при убийстве короля Торуга и пойти по верхней ветке.
Цитата: Потому что ресурсы и пища, которые мы получаем из империи необходимы нашему народу.

>> Wraith:
Не серьезно это.  Так и я могу всё что угодно навспоминать про "имперский сброд".
Если под грабежами и разбоем вы понимаете "инкассаторский квест" с повозкой, груженой серебром, так он есть при прохождении, как за Легион, так и за Штормклоков.
И какие тогда претензии к ББ?

Спасибо за цитату!    НЕ убедили.
Это точка зрения Сибиллы. Половина Скайрима, которая находится под контролем ББ, видимо, в этом продовольствии не нуждается. Или все ярлы, поддерживающие Ульфрика, умственно неполноценные люди?
На прилавках торговых площадей городов, товары не переводятся. Знатные люди, обычные горожане и лавочники именно там покупки и делают. В Скайриме полно обширных фермерских хозяйств. Голодных граждан (если у них есть деньги) не встречал.

Я приводил в пример эту же фразу. Источник не запомнился, похоже это абсолютно серая личность, коих в игре десятки.
У двоих людей были одинаковые галлюцинации в игре?)

>> kapacb:
Десятки с обоих сторон. Какой смысл тогда гнать на Ульфрика и говорить, что он виноват во всех бедах Скайрима? И не замечать тех фактов, в отношении Легиона и его руководства, которые я приводил?

Я, вобще то, про бандитов в ББ, а не про снабжение Скайрима едой и прочим.

>> kapacb:
И я про это.

И причем тут гон на Ульфрика и обвинение его во всех бедах Скайрима? Тупо констатация факта, что не один Легион хулиганит. Ульфрик же не может за каждым своим лично следить?

>> kapacb:
ДА И Я О ТОМ ЖЕ ! Но, господин Wraith, не замечает этого, или не желает замечать. Продолжает твердить, что Империя - молодец, Буревестник - источник всех бед.

Констатация факта была как раз с моей стороны, до этого большинство сообщений было "За Импееерию!" (в частности, посты ув. Wraith'а), а так же "Ульфрик расист"    (хотя у него половина города эльфами заселена, которые живут себе приспокойненько), "упоротый Ульфрик", "он очень не дальновидный человек", "этот провокатор, шантажист и торговец".
Я привел примеры, что Империя тоже не такая уж и "чистенькая". Wraith упорно продолжает стоять на своем.

Тогда, как этой заботы и со стороны Империи не видать... Cовсем.
Кто кого разделяет, это еще вопрос (см. Ответ #604). И кто без кого обойтись не может, тоже тема для отдельной дискуссии (я считаю, что Скайрим вполне самодостаточная провинция, во всех отношениях).
А Туллий пробует? А что может предложить Империя?
Об альтернативном пути развития событий в случае коронации Ульфрика, я уже писал.
Грабежи и разбой (если речь идет о квесте с "серебряной" телегой) присутствуют у обоих противоборствующих сторон. И какие тогда претензии к ББ?
В общем, Виват Империя! И больше ничего... 

>> Auron:
Я считаю что империя лучше Ульфрика и только)
О квесте с телегой речь не идет, а о том, что я встречал упоминания о грабежах ББ и о том, что в их рядах орудуют бандиты. И я не говорю об отдельных личностях, а о принципе...

Разбой и грабежи со стороны бб это Картвасен. И вобще правило бб, "кто не с нами, тот против нас" (Маркарт, Вайтран) как то напрягает.

Ульфрик и есть расист, у него эльфы живут в трущобах, а аргониане вобще выселены из города. В его же предвыборной программе стоит галочка, что все те, кто родился не от нордской женщины - должны быть выгнаны с территории Скайрима. А на другие города, присоединившиеся к мятежу - у него вобще власти нет, там продолжают заведовать ярлы, поэтому там пока никаких ущемлений нет.

Упоротый... слишком широкое понятие)

Недальновиден он в том, что Конкордат Империя всё равно разорвёт (ну или Талмор, особой разницы нет), и все его заморочки с Талосом окажутся бессмысленны. Да и вместе всё же проще будет драться с Доминионом? И, опять оговорочка, я не говорю о том, что Имперская провинция/Скайрим не выстоят в одиночку, а о том, что с дополнительными армиями боевые действия всё же попроще пойдут.

Про провокатора, шантажиста сейчас ничего не могу сказать. Но торгаш он знатный. Начать торговаться городами на совете, созванном из-за глобальной угрозы драконов - это же омг) Ощущение, что не на переговоры пришел, а на рынок.

Еще мысль в голову пришла... зачем сравнивать Ульфрика с Туллием? Туллий не будет править Скайримом в любом случае, он солдат и его дело воевать. Править возможно будет Элисиф.

Ульфрик, Ульфрик. Обманутый вояка, получивший власть и пару прихлебателей, не более. Не стоит забывать что он в конце-концов "спящий агент" Талмора. И его действия - не более чем раскачивание лодки, которое на руку только этим надменный засранцам(прощу простить, я ни в одной серии не любил альтмеров). Никто не отрицает что его лозунги эффективны, ведь норды гордый народ, но только вот направлены они.. Кхм.. Правильнее всего сказал сын ярлы из Рифтена - Ульфрика интересует только Ульфрик. Что касается Элисиф - слуга империи, хотя возможно она более пылкая личность чем позволяет себе показывать. И сдаётся мне, что она не против руками вездесущей империи занять пост муженька. Сидит и ждёт у моря погоды, и когда вынырнет наша крикливая рыбка с короной в плавниках только для неё. Та ещё особа, но по крайней мере она не намерена убивать своих людей понапрасну и сломя голову крушить всё ради минутной славы.

Ууууу, какое на форуме страшное имперское лобби. ))

>> Wraith:
Да чем она лучше-то?

В принципе... Я могу быть "бандитом с большой дороги" и вступить в Имперский Легион. И меня примут!
И игромех здесь, в счет! Т.к. это вполне можно объяснить нехваткой людей для Гражданской войны + занятостью высших чинов Легиона, которым некогда тратить время на наведением справок о новобранце (прошел боевое крещение - годен).
А дальше... Держите меня семеро!!! (убийства, грабежи...)


>> Простой Пилигрим:
Это НЕ со стороны ББ, а со стороны всеми любимого непорочного Имперского Легиона. (фраза Ульфрика на совете)

Легион точно так же придерживается этого "правила" (негласно). Какая, в сущности, разница: казнят тебя сейчас (за то, что открыто поддерживаешь повстанцев) или конвоируют в Солитьюд и там отрубят голову? А еще хуже, сдадут на "милость" талморским юстициарам (как это было с Торальдом Серая Грива).


>> kapacb:
Пардон, видимо, Ульфрик должен был отдать данмерам Каменный квартал, а кланы Расколотый Щит и Жестокое Море переселить в Квартал снега. Так, что ли?
"Работа на ферме тяжела. Иногда можно отдохнуть, но приходится тогда слушать братьев (речь идет обо всех данмерах Виндхельма), бубнящих о "несправедливости"." (Фарил Атерон, Виндхельм)
"Сперва было трудно. Местные норды относятся к приезжим по меньшей мере с подозрением. Но со временем я завела правильные знакомства и проявила себя, так что никто меня больше не донимает." (Нирания, альтмер с торговой площади Виндхельма)
"Только упорным трудом мы сможем заслужить расположение нордов." (Белин Хлаалу, ферма Хлаалу в окрестностях Виндхельма)
Данмеры только и делают, что ноют о том, как им плохо живется. А взять молоток и доски на ближайшей лесопилке и заделать дырки в полу? Руки не приспособлены?
Или Ульфрик должен высылать бригаду рабочих-ремонтников + дизайнера, и устраивать "квартирный вопрос"? ))
При желании, данмеры могут превратить Квартал серых во "Второй Вивек", надо только свой пепельный зад от кровати оторвать. ) И идти работать уже.
А Луаффин (данмерка-бард из местной таверны) вообще оды поет Ульфрику-"расисту": "Честь тебе, Ульфрик! По праву трон твой! Здесь в твою славу у нас пир горой." Скажете, у нее нет выбора, руки ей выкручивают? ) Что, больше песен нет никаких?

Аргониане живут у воды, и не жалуются (на условия проживания)!


Боги, какие громкие слова. Я - босмер, в разговоре с Галмаром о принятии меня в ББ, выбираю "Хочу присоединиться к вам, потому что Скайрим - это дом не только для нордов.", на что Галмар (разделяющий взгляды Ульфрика), в принципе соглашается.
А как быть всё с теми же данмерами, которых Ульфрик (сразу, как возглавил ББ) мог, при желании, первым делом выкинуть из города, но не сделал этого!
Ульфрик: "Скажи мне, Галмар, за что ты сражаешься?"
Каменный Кулак: "За то, чтобы эльфы никогда не правили людьми. А, ты, Ульфрик, разве это не то, за что сражаешься ты?"
На что Буревестник, вполне рассудительно, отвечает: "Я бьюсь за тех, кто умер у меня на руках вдали от дома (имеется в виду Великая война). За их жен и детей, чьи имена шептали, умирая, мои солдаты."
Т.е. за тех, кто отдал свои жизни, искренне веря в Империю; в то, что она не придаст; в то, что принесет победу. Как поступила Империя? Обесценила ВСЕ нордские жизни!
"Сражаюсь за нас, тех немногих, кто смог вернуться домой, и не нашедших там ничего, кроме чужаков, живущих в их домах. ... Я сражаюсь за то, чтобы жертвы прошлых сражений не были забыты."
Где в этих и др. его высказываниях Вы увидели расизм? По-моему, он четко разделяет эльфов-талморцев и тех представителей эльфийских рас, которые продолжительное время живут в "Старом Королевстве".
Опять "пафос", скажете вы? Вполне бытовая беседа 2-х военных, а не выступление с балкона для "зарядки толпы".

Ярлы, которые разделяют взгляды Ульфрика. Или они совершенно не понимают, за что сражаются? Думаю, понимают, потому никого и не ущемляют.

И кто Туллий после этого? )


>> CatDay:
Нет, ну это просто смешно. ПОЛОВИНА СТРАНЫ прихлебателей! Не более!

Загипнотизированный что-ли? Эленвен щелкает палцами и "спящий агент-Медведь-шатун-Ульфрик" просыпается. ))

В какой-то мере, да. Но, опять же, будет это на руку Талмору или они, в итоге, потеряют какой-либо контроль за ситуацией внутри провинции, это вопрос. Не стоит забывать, что результатом спровоцированного в Чернотопии восстания аргониан, явилась полная потеря влияния альдмеров над государством рептилий (Растущая угроза, т. IV).
На Строс М'кае в 4Э 180 было заключено соглашение, по которому альдмерские силы покинули Хаммерфелл. Пример с Хаммерфеллом показывает, что отказавшись поддержать Конкордат и отколовшись от Империи, редгарды, практически в одиночку смогли выиграть войну с талморцами. Хотя, казалось бы, вот теперь Империя их не поддерживает, юг почти полностью под контролем Доминиона - бери не хочу. Ан нет. Независимость отстояли, захватчиков выгнали. События в Скайриме могут развиваться по такому же точно пути, т.е. если Братья Бури победят, это не означает каюк нордской провинции. Ульфрик так же может вытурить из страны талморцев и, возможно, в последствии объединится с Хаммерфеллом.

Я - не сын ярла. Но могу сказать, что Империю интересует только Империя (в данный игровой промежуток времени).

Т.е. в отношении Элисиф, Вы можете сделать предположение о том, что она не та, кем кажется... А Ульфрик для вас, гад, который дорвался до власти и "раскачивает лодку". Браво! 

Конечно, не против! И займет, вполне вероятно. Вот уж кто, действительно, будет марионеткой Империи.

Мне надоело спорить, один фиг вы усиленно будете освящать Ульфрика, закрывая глаза на все его бесчинства.
Зачем переселять данмеров элитный квартал, если можно просто улучшить условия их жизни прямо в квартале Серых? Да и не зачем, Ульфрик даже не прислушивается к жалобам, исходящих от данмеров.
Слова про выселение всех не-нордов из Скайрима - слова самого Ульфрика. Вопросы? А на войне пушечное мясо лишним не бывает. После войны - Ульфрик уже сказал о своих намерениях.

Туллий после этого - внезапно, он меняет своё мнение о нордах! Чудо, которое с Ульфриком никогда не случится.
Дальше влом отвечать.

И оффтоп, вы за кого голосовали на выборах в Думу и предизенты? Просто научный интерес)

>> kapacb:
Послушайте, Вы вообще читаете то, что я Вам пишу?
Данмеры только и делают, что ноют о том, как им плохо живется. А взять молоток и доски на ближайшей лесопилке и заделать дырки в полу? Руки не приспособлены?
Или Ульфрик должен высылать бригаду рабочих-ремонтников + дизайнера, и устраивать "квартирный вопрос"? ))
При желании, данмеры могут превратить Квартал серых во "Второй Вивек", надо только свой пепельный зад от кровати оторвать. ) И идти работать уже.
Мне тоже надоело спорить, с человеком, который посты собеседника внимательно прочесть не может.

Точно такую же идеологию я вижи и со стороны Империи.

Причем здесь выборы? Лаборант, что ли? ) У меня к вам больше никакого интереса нет.

Я уже обозначал свою позицию: Однозначно сказать, что прав Ульфрик, защищающий древние традиции нордов, или, прав Имперский легион, отстаивающий интересы Империи, - не получится. Каждый из них прав по-своему. Я предпочитаю сохранять нейтралитет в Гражданской войне.
Я вовсе не агитирую за Буревестника. Просто пытаюсь показать, что вероятны и альтернативные варианты дальнейшей судьбы "Старого Королевства" при правлении злого провокатора-интригана-шантажиста Ульфрика. )) И не всегда эти варианты могут плохо кончиться. А гражданская война, в любом случае, губительна для обоих сторон конфликта. Что Ульфрик своих людей гробит, что Туллий. Оба упрямые, и каждый в чем-то прав.
Что Ульфрик, что Туллий - оба "хороши".
Просто от вас я не слышу ничего, кроме "Империя - хорошо".

И, да

Если итог - однобок, некомпетентен и нелогичен, зачем его принимать во внимание?
Кстати, перечитайте свои посты - вы полностью защищаете Ульфрика, и обсираете Империю с Туллием. Ну да, нейтралитет)
Про данмеров - если у них деньги есть только у торгаша, который еще и приворовывает - на какие шиши они "возьмут доски, молоток и начнут чинить пол"? В квартал даже стража почти не заходит - ну да, забота о безопасности данмеров. Данмеры же сами должны в случае чего давать по щам бандиту?

Мясо в Легионе - Легион хотя бы не собирается всё выжившее "инородное мясо" выкинуть из страны.

И от вас я ничего не слышу, кроме "Ульфрик и ББ стараются, Туллий и Легион м*даки" и в этом же посте "Оба хороши, я нейтрален".

>> Wraith:
На войне использовали крик, а не в поединках... Смысл поединков доказать свою доблесть, силу и мастерство, а не убить...
«Цитату с указанием источника, о том что Крик в поединке не допустим.
Я привел информацию об обратном.»(с)

>> kapacb:
В Легионе нужно как минимум не иметь проблем с законом. И игромех не в счет.
Пруф?
Кстати, проблемы с законом в одном Холде не делают тебя преступником в другом.
Это уже Lore, а не игромех ))

Разрешено только одинаковое оружие. Т.е. если бы Торуг владел Голосом - поединок был бы законным.
«Цитату с указанием источника.
Я привел информацию об обратном.»(с)

Эм.. как бы факт, обжеванный на кучах форумах? Прибавьте звук и слушайте "основной мотив" фразы.
Мне не интересно, где это обжевано. Интересно, чем это обосновано. Пока вижу, что ничем ))
Никакого «основного мотива» крика «фус-ро-да»( который произноситься еще и в 2 раза дольше, чем бормочет Ульфрик) там нет. Просто что-то типа приглушенного ворчания – о чем и написано в субтитрах.

В 5 песнях было указано, что казнены жрецы (причем не указан способ), и это не традиция, это необходимость.
В оригинале «5ти песен»: ‘put to the stake’. Т.е. казнили путем сожжения.
Также, как казнили Короля Олафа.
Это и называется «традиционная казнь нордов».

И всё таки вы не умеете читать.
ТУЛЛИЮ. НА НАЧАЛО ИГРЫ. ПОФИГ. НА НОРДОВ. Ему всё равно  - пусть хоть вешают, хоть отпускают.
Так понятнее?
Спор начался с того, что Туллий якобы в казни не виновен - это все капитан.
Я подробно изложил, почему Туллий аналогично виновен в казни:

Т.е. либо:
1. Туллий сам отдал приказ «казнить всех и не разбираться»;
2. Туллий отдал приказ «разобраться, повстанцев казнить» некомпетентному  капитану;
из чего следует:
2.2. Туллий не разобрался в компетентности своего личного состава и не собирается даже начинать этого делать - оценивать действия подчиненных, стоя в 2х шагах от произвола (там, где Локир орет «Мы не повстанцы!» и не внесенного в список гг ведут на казнь);
2.3. Туллий разделяет точку зрения капитана на законность казни или Туллию просто пофиг –есть ли среди заключенных не причастные к  повстанцам.
Во всех случаях говорить «во всем виноват капитан» совершенно не комильфо.
Учитывая, кстати, что «Хелгенскую казнь» вместо суда в Сиродиле сам Туллий и инициировал.

Читать не умеешь ты сам. Я тебе уже предлагал купить букварь – когда ты полез в спор «во имя Ымперии!» даже не удосужившись прочитать итоговую мысль моего поста:

Если что - я не утверждаю, что Стормклоки - святые, а имперцы - отвратительные чудовища ))
В игре достаточно инфы, чтобы при игре за Легион найти мотивацию "за" империю и "против" Стормклоков - и наоборот. И это круто.
Меня просто умиляет эта однозначная проимперская пропаганда

Возможно, вышло грубо – но выводов ты не сделал.
Так и здесь – у меня в  пункте 2.3. есть вариант «или Туллию просто пофиг», а ты мне самому пытаешься это объяснить и обвинить в неумении читать ))

Сами ни одного пруфа не предоставили, а с меня требуете
Ни одного внятного пруфа, дали их всего два - так один ошибочен, второй вобще ведет непонятно к какой книге.
О. Теперь ты еще и заврался))

В моем посте  #583, только в обращении к тебе со ссылкой на источник приведены слова:
Туллия(2 раза), Рогвира (1), Гердур (1), Сибиллы Стендор (1), Ралофа (1), Балгруфа/Ульфрика(1),
А также инфа из:
«Талморского Досье на Ульфрика», «5 Песен» и ряда квестов.

В обращении к другим собеседникам в посте #583 приведена инфа от Алвора и Ульфрика, а также из книг «Размышление о почитании культов в Империи», «Великая Война», «Медведь Маркарта».

У тебя же - опять нет ни одного обоснования своих слов со ссылкой на источник.
Одно «твое мнение».

Уж поверьте - не моя. А полностью переигрывать игру ради одной фразы - увольте.
Не верю, естественно ))
Переигрывать не обязательно – есть CreationCit.

И хм, взгляд с другой стороны... ощущение, что талморская пропаганда)
О. Да ты еще толком и ответ мой не читаешь ))
Ладно. Дальше и разбирать не буду. Ясно, в общем. Детский сад, штаны на лямках.

>> Auron: >> Silence:
Хорошо, соглашусь сейчас по Маркартскому Инциденту.
До тех пор, пока не найду обратной информации ))
Обращу только ваше внимание на то, что вы цитируете изгоев (Брейг, Непус Носатый) говорящих об убийствах изгоев.
Я и не отрицал, что изгоев вырезали нафиг.
Меня терзают сомнения по поводу пытания всех, от млада до велика, и казней всех неприсоединившихся нордов.
Да, резня в Картвастене имела место, но кого там резали - не конкретизировано.
Позже - посмотрю фразу в оригинале.
Понятно, что по логике вещей – всех подряд )) Хотя - там живут в том числе изгои. Изгою же Ainethach’у принадлежит местная шахта. Так что резать могли опять же изгоев.
Нужно поспрашивать еще в самом поселке.

>> Silence:
А я пока за повстанцев не играл. Стану играть, буду отыгрывать данмера по имени Сартр и буду считать, что в Маркарте ничего плохого не делали, это всё имперская пропаганда
Не получиться. «Данмер по имени Сартр» состоит в Коллегии Винтерхолда и не имеет никакого отношения к Гражданской Войне ))
За норда лучше проходить – аутентичнее. Можно даже «Исгрим» назвать и бегать-орать:
«Give no quarter! Show no kindness! For they would not give nor show you the same!»(с) ))

>> CatDay:
Не стоит забывать что он в конце-концов "спящий агент" Талмора. И его действия - не более чем раскачивание лодки, которое на руку только этим надменный засранцам
"Талморской Досье на Ульфрика" читал?
...obviously Ulfric's death would have dramatically increased the chance of an Imperial victory and thus harmed our overall position in Skyrim... A Stormcloak victory is also to be avoided
То есть, "победы Стормклоков также следует избегать - как и победы Империи, которая пошатнет наши позиции в Скайриме."

То есть, победа Стормклоков вовсе не наруку "этим надменным засранцам" - а, следовательно, и Ульфрик, добившийся этой победы, отнюдь не "спящий агент". Он лишь использовал эльфов так же, как они пытались использовать его.

Ко всему прочему - финальные слова Ульфрика:
"A great darkness is growing, and soon we will be called to fight it, on these shores or abroad. The Aldmeri Dominion may have defeated the Empire, but it has not defeated Skyrim!"

>> kapacb:
Я худею! Я попытался показать, что действия Империи не многим лучше ульфриковских. Взгляд со стороны повстанцев, только и всего.
Хотите верьте, хотите нет, но в игре, я не присоединялся ни к одной из сторон (почему, уже писал).

Не слышите потому, что в этой теме на форуме почти все "кричат": "За Империю!". Ну вот, оскорбления какие-то пошли: "Туллий и Легион м*даки" - у меня такого и в мыслях не было!
Я так подробно расписал взгляды на Легион и Империю, потому, что обсуждение вопроса Гражданской войны приобрело однобокий проимперский характер, а посмотреть на эти события глазами рядового штормклока никто не хочет.

Так, понятнее?

Я привел КУЧУ внутриигровых источников (книги, цитаты NPC), все достаточно подробно обосновал, выделил моменты на которые стоит обратить особое внимание.
В ответ: "о-ло-ло, Империя всех круче" и "от вас я ничего не слышу, кроме "Ульфрик и ББ стараются, Туллий и Легион м*даки".

Мне тоже надоело спорить, с человеком, который посты собеседника внимательно прочесть не может.

Всмысле? Когда Ульфрик начал торговаться на переговорах, Тулий потребовал выплатить его компенсацию за резню в Картвасене.

Насчет казни. Представьте, что вы обычный человек, но вы каким то образом оказались среди террористов. И вас схватили. И вы говорите, мол я не из них. Как вы думаете есть ли основания вам верить? Тем более разбираться виноваты ли вы, когда рядом с вами особо опасный преступник.

Насчет благородного ульфрика. Как говорил Ралоф "Главное не как жил, а как умер" все помнят предсмертное желание буревестника? С одной стороны, что плохого в желание прославится, а с другой если посмотреть на Тулия которому начхать на понятия имидж и благородство, видишь перед собой человека дела. И Большую симпатию у меня вызывет именно второй.

>> Sartr:
Ты не привел информацию об обратном, а о том что норды пользовались криками на войне, о том что он не допустим говорит простая логика. Почему лучники соревнуются в стрельбе по мишеням, а мечники при драке друг с другом? А дуэльный кодекс хотя бы возьми, он складывается веками и в каждой культуре он приблизительно равен, оружие должно быть равным. Притом Сибилла говорила что Торуг был неплохим бойцом, но Ульфрик даже не пытался с ним сразиться а просто убил. И Сибилле нет смысл врать, эта вампириха отлично знает Торуга и не скрывает симпатий который Торуг испытывал к Ульфрику. А что Туллий... Тулий главнокомандующий регулярной армии с конкретным уставом и законами, и как бы не сравнивали регулярную армию с сбродом который набирает Ульфрик, регулярная армия лучше, поскольку в регулярной армии действуют устав и законы. Причем Туллий фигура важная только на время войны, он не политик явно, свою задачу выполнит и дальше уже вступят в действие другие рычаги.

И в целом гляньте на последствия гражданской войны. Если победит империя, то все просто часть имерских войск отзовут остави некий минимум для поддержания порядка в Скайриме, Восточная имперская компания занимается торговлей как и раньше, инфраструктура не нарушен и экономические связи тоже, только ярлов перетряхнут. Победит Ульфрик... последствия... высока вероятность геноцида не нордов, огромное количество людей не связанных напрямую с регулярной армией получило оружие, притом не все они чисты на руку, и нет сдерживающего фактора как у имперского легиона, который и не подумает распускать легионы после победы, а то что Ульфрик распустит армию хотя-бы частично, не вызывает сомнений. Дальше - разрушенные экономические связи на довольно таки длительный срок оставят Скайрим в изоляции, на время пока они не наладятся торговля будет затруднена, особенно потому что на море уже давно шалят пираты и средств империи по их сдерживанию не будет. Основной торговый партнер Скайрима все таки Империя. Вообщем Ульфрик будет занят внутренними проблемами надолго, минимум лет 10. А что дальше случится еще не известно, возможно Доминион раздерет к тому времени остатки импери и уже все остальные крепко задумаются, "кто следующий?"...

>> Wraith:

Какие молодцы! Все тысячелетиями изнывали под игом, а эти пришли и дали пинка под зад.

Во-первых Ульфрик говорит, что он сам не только с Торугом сражался, но и то, что он смог его "перекричать" перед тем, как проткнуть его мечом, а это значит, что король тоже использовал голос. Возможно его методы не самые лучшие, но это скорее ревностная борьба за культурные традиции, чем пустой расизм. Мне кажется Торуг не упоминал о том, что Ульфрик убил его без сражения: "I faced him fearlessly - my fate inescapable, yet my honor is unstained - can Ulfric say the same?"
Из-за чего началась война? "Маркартский инцидент": Ульфрик, который отбил Маркарт у Изгоев, отказался отдавать его Империи, пока ему и его людям не дадут свободно поклоняться Талосу. У Империи был выбор: Испугались Доминиона? Оставили бы Маркарт Ульфрику. Не испугались бы - разрешили бы поклоняться Талосу. Но Империя сначала дала ему право на поклонение Талосу, но затем, стоило Доминиону лишь пальцем шевельнуть, Имперцы вдруг запретили нордам совершать их обряды. А Маркарт Ульфрику не вернули. Вот он и разозлился.

Далее вернёмся к гражданской войне. Ну да, у Империи есть своя армия, свои законы. Только в случае победы Империи многие норды просто полягут, другая часть откажется подчиняться власти имперцев. Кому нужен Скайрим без нордов? Да никому. Торговых связей будет меньше - это точно, если они вообще останутся. Тем более, что торговля оружием и доспехами в Скайриме занимает далеко не последнее место, а Легиону они не нужны (свои есть); Если продажа будет строго контролироваться - большинство кузнецов просто съедут, так как их услуги будут не нужны. Ещё норды потеряют Талоса. Ну да, плюс один: Талмору наплевать на происходящее, пока Конкордат соблюдается.
Теперь вернёмся к победе Ульфрика: Легион отброшен обратно в Империю, и далеко не весь перебит (Ох и сомневаюсь я в том, что империя бросила больше половины своих сил на гражданскую войну). Скайрим становится "сам-по-себе", благодаря чему и Скайрим, и Империя, которым больше не надо тратить время на войну друг с другом, могут развиваться быстрее. Шансы победить Доминион повышаются. Почему Империя не нападёт на независимый Скайрим? Элисиф поклялась Ульфрику в верности.
Война с Доминионом будет наиболее вероятной. Только вот нападут эльфы на Скайрим, так как Империя соблюдает КОнкордат. Начнётся война нордов с эльфами. Чью сторону примут имперцы? Нордов, которым глубоко плевать на Имерию, лишь бы их не трогали, или Доминиона, который при первой возможности, после победы над нордами, загонит Империю ещё глубже под себя? Ответ, я думаю, очевиден.

Вообще мне кажется, что все не любят Ульфрика, потому, что он расист Помню, до выхода игры, все кричали что за ББ пойдут. А потом: "Я аргонианином играю, а их в Виндхельм отказались пускать. Пойду значит за империю. Ульфрик - бяка, какие бы мотивы у него небыли". Да, Ульфрику просто побоку на не-нордов, но он их не ненавидит. Это граждане отказались пропускать зверо-расы в Виндхельм, а не Ульфрик.

>> Arhon:

Что-то у вас 1+1=3, а 2*2=5... Абсолютно неправильные логические цепочки.


Начну по порядку.
1. Конкордат уже подписан, все условия уже оговорены, никаких изменений не было кроме части касающейся Хаммерфелла. Т.е. поклонение Талосу уже под запретом.
2. Изгои захватили Маркарт.
3. Ульфрик отбил Маркарт.
4. Ульфрик ставит ультиматум.
Теперь небольшое отступление, где у вас явно лишняя "переменная".
"У Империи был выбор: Испугались Доминиона? Оставили бы Маркарт Ульфрику. Не испугались бы - разрешили бы поклоняться Талосу."
4.1. Если Империя не отбивали Маркарт, когда им владели изгои, значит для империи этот город не играл большой роли.
4.2. Скайрим часть империи, Ульфрик на тот момент такой же служитель империи как и все остальные, следовательно присвоить себе город он никак не может, он взял город, и город автоматически становится частью империи.
4.3. Исходя из пункта 4.2. очевидно, что Ульфрик нашел как воздействовать на империю, и заставить ее нарушить уже подписанный договор. (Здесь нет условия испугались / не испугались талмора)
5. Последствия. Благодаря прямому нарушению договора части империи (не вся же империя признали Талоса богом, последствия в таком случае стало бы войной, т.к. нарушение мирного договора всем государством всегда считалось сродни объявления войны), эльфы получают право самостоятельно контролировать исполнение нарушенного пункта в землях нарушивших его.
Снова отступление. Имперцы не могли вдруг запретить, поклонение уже было запрещено. И гражданская война началась гораздо позже событий Маркартского инцендент.


Признаться мысли у вас хаотичны...
Продолжа по пунктам идти, ибо иначе я быстро запутаюсь в таком хаосе.
1. Гибель нордов ни как не связано с победой империи, скорее связано с самой гражданской войной. Полягут не "многие норды", а те кто непосредственно участвует в конфликте на любой из сторон, но ведь не все норды взялись за оружие и примкнули к одной из сторон. Здесь как и победа Ульфрика, погибнет приблизительно столько же, легионах размещенных в скайриме нордов предостаточно.
2.О какой другой части нордов идет речь? Если Ульфрик проигрывает, вместе с ним гибнет большинство его сторонников (можно сказать все недовольное империей население способное держать оружие), следовательно "другой части отказавшейся подчиняться власти" просто не будет. Не все норды против империи.
3. По поводу кузнецов. Кузнецы никогда не останутся без работы - это факт.
4. "Ну да, плюс один: Талмору наплевать на происходящее, пока Конкордат соблюдается." В корне не верно, им плевать до тех пор, пока рушится империя, конкордат для них, лишь средство. И если уж так смотреть, им глубоко наплевать на поклонение Талосу, просто им было выгодно его запретить, зная, что так они смогут поднять всяких недалеких людей и устроить войну внутри империи. Это ведь очень удобно, чужими руками жар загребать, люди гибнут, а эльфы сидят свысока и ждут, когда останется один победитель, еле держащийся на ногах, так, что его достаточно будет просто толкнуть, и он умрет.


Это вряд-ли, одно дело - договор, и совсем другое свободный проход войск. Я ну очень сильно сомневаюсь, что в договоре прописано, что войска доминиона могут беспрепятственно вступать на земли империи. Так что вступление эльфов на земли империи будут расцениваться как объявление новой войны. Конечно они могут вступить в переговоры с императором, но он не пойдет на это. Подобное не часто союзникам позволят проделать, не говоря уже о врагах.
Так что, первыми под удар попадут не норды, а многострадальные сиродиильцы, Ульфрик не такой дурак, он это прекрасно понимает, как и то, что войскам эльфов придется вначале разобраться с империей, прежде чем они доберутся до него. Если бы скайрим был на границе с доминионом, как Сиродиил, вот тогда возможно он бы сидел и помалкивал, а зная что земли скайрима на отшибе, до которого еще добраться надо, он может почти спокойно кричать в сторону доминиона любые проклятия.

Скайрим - часть Ммперии, но всё-же Скайрим - это Скайрим. Нордов даже не спрашивали. Как сказал Балгруф - им просто дали бумаги на роспись, и всё.

Для имперцев - может и нет, но для нордов играл. Поэтому Ульфрик и отбивал его. Он, вроде бы, делал это не по приказу, а лишь потому, что сам счёл это нужным.

Насколько я понял, это было уже после того, как Ульфрик освободился от поймавших его эльфов. Был ли он ещё членом Легиона в то время? Даже если и был, то, как сказанно выше, он делал это без приказа, т.к. Империи Маркарт был не столь важен.

Возможно, здесь вы правы.

Как мы заметили, не все против Империи, но лично мне показалось, что большинство будет по меньшей мере недовольно, если Империя будет у власти, и поклонение Талосу останется под запретом.

Империя будет соблюдать Конкордат, не поклоняясь Талосу: в Сиродииле вроде нет проблем с этим. А Скайрим станет независимым от империи государством: так что с эльфами разбираться сами будут.

Ну здесь Доминион - сторона сильная. Куда более сильная, чем Империя, и имперцы это знают. Будут ли они препятствовать проходу войск в Скайрим, если это поставит под угрозу их жизни? Даже если этого нет в договоре. Затем эльфы заходят в Скайрим. Обе стороны несут потери. И вот тогда, мне кажется, империя поможет нордам: это ведь такой шанс разбить наиболее опасного противника. Император ведь не дурак.

Опять не верно. Итак - Скайрим часть империи. Все что принадлежит скайриму, принадлежит империи. Разве не так? Ульфрик захватывает Маркарт, город становится частью Скайрима, следовательно и частью империи. Логично? Ульфрик не объявлял свои земли независимыми (да и не мог он этого сделать, люди не поймут, если он объявит Виндхельм республикой), следовательно захватив Маркарт, он не мог считать его своим.


Проход войск по своим землям, даже с такими планами можно считать ошибкой. Где гарантия, что введя значительные силы вглубь империи, империя не окажется в котле, когда часть сил открывает фронт прямо в центре империи, а другая часть начинает свой поход от границы империи до войск расположенных в самом центре. Учитывая тот факт, что скайрим отделился, империя потеряла много солдат в гражданской войне, а те кто выжил находятся в подавленном состоянии, подобное решение со стороны эльфов будет наиболее правильным. Ну не станут они идти разбираться с нордами, оставляя позади себя легионы, и предполагая, что вероятно империя воспользуется таким шансом. Даже если империя не вступит в скайрим, пропустив значительную часть войск в скайрим - это будет лучшей возможностью для нападения на доминион, быстрая атака, целью которой взять под контроль Валенвуд. исторически сложилось так, что босмеры все-таки малость трусливые бойцы, их сопротивление будет сломить проще простого, так уже было раз, и сейчас подобное можно повторить.
В итоге Саммерсет и Эльсвейр останутся практически отрезаны друг от друга. Эльсвейр скорее всего останется в стороне, и вмешиваться не будет, тем более что там среди каджитов разных кланов всегда были напряженные отношения. Думаю среди них много еще тех, кто недоволен эльфами, не все же фанатики.
Серьезную опасность представляет только саммерсет, но если валенвуд будет взят, а эльсвейр не станет вмешиваться, альтмеры поутихнут и будут искать иные способы ослабить империю.
Исходя из вышеизложенного, эльфы не полезут в скайрим по землям империи миром. Они не дураки, либо они полезут с планами атаки самой империи, либо не полезут вовсе. Но и император не такой дурак (не знаю кто будет вместо Тита II, но не думаю, что глупец), он понимает, что эльфы могут воспользоваться шансом оказавшись внутри империи. Это патовая ситуация. Всего по два варианта действий с обоих сторон, один принесет выгоду, второй крах. Причем каждый из них зависит от решения противника. В данном случае проще не допустить такой опасной ситуации вовсе, чем потом расхлебывать. Обе стороны находятся на лезвии ножа, и потому никто не станет делать таких ходов, результат непредсказуем.

>> Arhon:

Ульфрика учили Седобородые, а кто учил Торуга?... Так, что домысел. Поговори с Сибиллой, она довольно ясно выражается о том как проходил поединок.

Хаммерфелл отделился от империи без ужасно кровопролитных боев! У них оставались силы, а у Империи и Скайрима силы подорваны гражданской войной так, как можно верить, что они выстоят друг без друга.
Как же я завидую вашей наивности!

>> Джиуб:
Перечитайте еще раз то, что у вас в сообщении выделено фиолетовым цветом. Там написано "как".

Вы книгу "Великая война" прочли?
Гражданской войны в Хаммерфелле не было, это так. НО, в ходе Великой войны редгардская провинция пострадала не меньше Сиродила.
И, тем не менее: "В конце-концов героическое сопротивление редгардов заставило Альдмерский Доминион прекратить боевые действия, хотя война заняла еще 5 лет (после того, как Империя подписала Конкордат Белого Золота) и опустошила весь юг Хаммерфелла."
Хаммерфелл смог. Почему у Скайрима не получится?

Это что, шутка такая неудачная?
Я НЕ утверждаю, что приведенный мной вариант последующих после Гражданской войны событий - единственно верный. Но, ведь он вполне имеет право на существование. Не так ли? У Вас, на счет дальнейшей судьбы Империи и Скайрима, вполне может быть свое мнение.

Вообще-то была. Не знаю как давно она началась, но в момент коронации Тита Мида II гражданская война уже была. И даже когда эльфы уже шествовали по землям Хаммерфелла Предшественники и Венценосцы продолжали вражду. только на третий год ВВ Предшественники захватывают основной город Венценосцев в следствии чего и объявляют перемирие.
Но как бы там ни было, основные силы доминиона были в Сиродииле, потому редгарды и справились. Я не верю в то, что скайрим справится в одиночку, т.к. во время ВВ, из скайрима было два подкрепления, и и это ну никак не пошло на пользу всей войне, Только заключительный бой четко спланированный с ударом со всех сторон что-то и решил. Но тем не менее, норды в нем были далеко не главной силой. Впрочем как и во всей войне достаточно большое количество сил нордов не смогло принести победу. Так откуда такая уверенность, что сейчас они что-то смогут решить? Я не спорю, что если эльфы снова полезут на Сиродиил и прежде чем они доберутся до Скайрима они будут сильно ослаблены, то возможно он и выстоит, но какова цена этого будет? Огромное количество жертв, которых можно избежать будучи единой силой.

>> Аладор:
Вы правы. Каюсь, забыл. 

Да ну? Похоже, всё сделали имперцы и редгарды? А норды в сторонке мед попивали? Еще не известно, смог бы император, без поддержки скайримских легионов, вернуть столицу и разбить войска альдмеров.

Фрагмент битвы Красного Кольца: "...войска Джонны (напомню, что он возглавлял армию, состоящую преимущественно из скайримских легионов) встретили сильное сопротивление со стороны контратакующих из Бравила и Скинграда альдмеров. Тем не менее героические нордские легионеры твердо отбивали спорадические атаки эльфов. ... Пытавшиеся пробиться из города к югу альдмеры столкнулись с непробиваемой преградой в лице потрепанных в бою легионов генерала Джонны."
1. Если бы не нордские легионеры, контрудар альдмеров, скорее всего, удался.
2. Тогда не вышло бы окружить силы Доминиона в Имперском городе.
3. Битва Красного Кольца могла быть проиграна или не увенчаться успехом.
Безусловно, победа была одержана НЕ только благодаря подкреплению из Скайрима. Однако, не стоит принижать значения нордов в Великой войне.

Чтобы стать этой "единой силой" Империи нужно подавить восстание ББ. Верно? Вот уже немалое количество жертв. Это раз.
Без поддержки Хаммерфелла, Империи также придется туго (пусть даже в ее состав и будет входить Скайрим). Вот еще лишние жертвы. Это два.
Как ни крути, большИх жертв все равно не избежать.
Я бы и сам рад примирить Туллия и Ульфрика, да только это не возможно. Это три.

После Великой войны силы Альдмери, так же, как и Империи, находятся далеко не в лучшем положении (в количественном плане, см. цитаты из книг с 594 поста + скриншоты из 598). Талмор лишь создает видимость своего численного превосходства (преимущественно за счет юстициаров).
Я писал про возможное объединение Скайрима с Хаммерфеллом. Осмелюсь даже предположить, что после победы Братьев Бури, "Ульфрик-Исграмор" может начать "второй поход" против альдмеров. В свое время, колонизаторы с Атморы тоже были в меньшинстве против эльфов.


P.S.: Извините, может я немного сумбурно написал, но вот как-то так. Мне, честно говоря, не очень хочется продолжать подобное обсуждение. Я просто высказал свое мнение (хочется надеяться, что не глупое) + приходится отвечать на всякие "Как же я завидую вашей наивности!".

P.P.S.: Я очень доволен тем, как Bethesda показала противоречивость сторон конфликта (будь то Великая или Гражданская война, даже Восстание Изгоев).
В Морровинде, мы не могли присоединиться к Дагот Уру. Здесь же, у нас есть возможность побывать в обоих противоборствующих лагерях.
У всех своя правда, свои идеи, идеалы. Согласитесь, всё, как в жизни. Вот и у нас с Вами разные точки зрения на одно и то же событие.  Это круто. Круто, что есть выбор, в котором приходится сомневаться. Здорово, что выбор этот НЕ однозначно плохой или хороший.

Ты говоришь только о последнем бое. Да норды в нем сыграли не последнюю роль, да, без нордов наиболее вероятным исходом стал бы провал, но это не только их заслуга. В часах работает каждая шестеренка и каждая важна вне зависимости от размеров. Но стоит убрать любую из них, и часы остановятся. Без нордов, возможно все полегли бы, или же победа была во много раз сложнее.
Но ты забыл о 173 году:
В 4Э 173 Имперское сопротивление в Сиродиле ожесточилось, хотя и не смогло остановить неумолимый натиск альдмеров. Свежие легионы из Скайрима укрепили основную Императорскую армию в Имперском городе, однако альдмеры форсировали Нибен и начали широкомасштабное наступление с восточного берега. К концу года Имперский город оказался окруженным с трех сторон – лишь северный маршрут снабжения из Брумы оставался открытым.
Как мы видим, первое подкрепление не сделало армию непобедимой. Норды не такие великие, они тоже люди и тоже умирают. Любят делать из них чуть ли не богов...
Я не говорю лично за тебя, просто часто вижу, как нордам порой такие заслуги причисляют, что их всех впору богами назвать.



Был бы Ульфрик умнее, мог бы избежать вообще всех этих жертв. Сиродиил - это рассадник политиков и чиновников, с ними можно и договориться, но он даже не пытался. Честно сказать, будь я на месте Тита II, и приди ко мне Ульфрик с предложением, отделить официально Скайрим, но неофициально признавать главенство Империи, в том плане, что торговля продолжается на условиях империи, в скайрим как и раньше посылаются продукты, а из него металлы, что если Империя объявляет общий сбор, Скайрим открывает границы и переправляет необходимые армии. В общем Скайрим становится независим на бумаге, и вся политическая деятельность Скайрима становится самостоятельной, без указки, но империя оставляет право совещательного голоса, чтобы избежать ситуаций, когда Скайрим невольно действует против интересов империи. Честно скажу, я бы рассмотрел эту возможность, это дало бы огромные перспективы. А Тит совсем не дурак, он бы их тоже увидел. Но Ульфрик к сожалению для такого слишком глуп. Никудышный политик.


Согласен, мне тоже это нравится.

Аладор, я не о чём не забывал (кроме Гражданской войны в Хаммерфелле  ).



Ув. Аладор, дело в том, что НИКТО НЕ ПЫТАЕТСЯ ЭТОГО СДЕЛАТЬ (ни со стороны Империи, ни со стороны повстанцев).

Я точно так же могу обвинить Тита Мида II и буду прав. Смотрите:
"Был бы ТитII умнее, мог бы избежать вообще всех этих жертв. Сиродиил - это рассадник политиков и чиновников, с их помощью можно и договориться, но он даже не пытался. Честно сказать, будь я на месте Ульфрика, и приди ко мне доверенное лицо императора с предложением, отделить официально Скайрим, но неофициально признавать главенство Империи, в том плане, что торговля продолжается на условиях империи, в скайрим как и раньше посылаются продукты, а из него металлы, что если Империя объявляет общий сбор, Скайрим открывает границы и переправляет необходимые армии. В общем Скайрим становится независим на бумаге, и вся политическая деятельность Скайрима становится самостоятельной, без указки, но империя оставляет право совещательного голоса, чтобы избежать ситуаций, когда Скайрим невольно действует против интересов империи. Честно скажу, я бы рассмотрел эту возможность, это дало бы огромные перспективы. А Ульфрик совсем не дурак, он бы их тоже увидел. Но Тит к сожалению для такого слишком глуп. Никудышный политик."

Тит и в отношении Хаммерфелла мог бы поступить хитрее, но увы, не придумал ничего лучше, чем на словах и на деле отказаться от провинции редгардов.


П.С.: Я не совсем понимаю, о каких-таких продуктах из Сиродила идет речь.

"Лейавин, вскоре после вторжения альдмерских войск в Сиродил, достался захватчикам, а Бравил оказался отрезан и осажден. В продолжение 4Э 172 альдмеры в своем наступлении углублялись в Сиродил. Бравил и Анвил пали под натиском противника. ... К концу года Имперский город оказался окруженным с трех сторон - лишь северный маршрут снабжения из Брумы оставался открытым (собственно, об этом Вы тоже упоминали)."
Боевые действия в ходе Великой войны территорию Скайрима не затронули (в отличие от Сиродила). Столица нордской провинции не была разграблена. Города не захватывались. В Сиродиле - война и разорение. И главная имперская провинция, после этого, еще умудряется поставлять продовольствие в соседнее государство?!    По-моему, это имперская пропаганда в чистом виде. Или у императора есть новый артефакт, "Рог изобилия"? )

>> Auron:
Как же тогда работает Восточная имперская компания и какими образом император Тит Мид прибыл в Скайрим?
Вот и умудряются... всеж таки 30 лет прошло.

Скайрим суровый край, земледелие там не может быть на высочайшем уровне, только южные земли с более мягким климатом еще более менее справляются. Да и вспомни в Вайтране слова одного прохожего у ворот, он не устает упоминать о заморозках, и возможной потере урожая. Исходя из всего этого, встает вопрос, откуда в скайриме провизия, да в таком изобилии, что о голодающих даже и не слышно? Видими провианта вдосталь. Сиродиил как известно имеет очень плодородные земли, напрашивается вывод, что именно оттуда и завозят недостающую провизию.


С момента окончания Великой отечественной прошло почти 70 лет, ты где нибудь видишь последствия той страшной войны? Спроси у поколения постарше, спустя 30 лет оставались ли земли разоренными? И продолжали ли люди голодать, жить было негде? Так и тут, прошло уже достаточно времени, чтобы можно было оправиться от войны.


Откуда мы знаем, может что-то подобное и было, и кто знает, не помогала ли империя неофициально в оставшиеся 5 лет войны в хаммерфелле? Никто же не будет о подобном говорить направо и налево, и знать об этом каждый встречный поперечный не будет.

>> Wraith:
Она толком не работала, пока ГГ не вмешался (квест "Солнце всходит на востоке").
Ну уж точно не на повозке с едой. ))


>> Аладор:
От Клинков могли бы знать. Должны же были остаться хоть какие-нибудь связи.
"...существуют упоминания и о собраниях в потайных крепостях, рассредоточенных по континенту. На иных картах фигурируют Храм Барханного ветра под необъятными пространствами пустыни Алик'р в Хаммерфелле..." (Расцвет и упадок Клинков)
Могли бы узнать от Кемату или Садии (персонажи-редгарды, которые имеют непосредственное отношение к войне, недавно прибывшие в Скайрим из Хаммерфелла. Квест "Время лишений").

Вообще, такой философией ("Откуда мы знаем"), можно парировать почти всё, что угодно. Откуда мы знаем, что после победы штормклоков, Скайрим станет еще одним государством-сателлитом Доминиона? Откуда мы знаем, что в случае подавления восстания ББ, объединенным Империи и Скайриму все-таки удастся разбить талморцев? Откуда мы знаем, что без поставок продовольствия из Сиродила, Скайриму ну никак не обойтись?

Теперь у меня к Вам вопрос: "Откуда вы это знаете?". Вы в Виндхельме видели прилавок с хавчиком? ) Такого количества и разнообразия продуктов, я не видел ни на одном прилавке другого города. Климат в окрестностях - мягким не назовешь. Но, посреди "суровых" снегов, мы наблюдаем фермерские хозяйства. Солитьюд находится на севере. И что? Там все льдом покрыто и ничего не растет?

Вспомните слова Йорлейфа (управитель в Королевском дворце Виндхельма): "Тут холоднее, чем в Атморе..." (а теперь посмотрите на карту и обратите внимание на кол-во ферм около города Королей).
Вы в своем посте провели параллель с Великой Отечественной из реальной жизни. Я тоже могу спроецировать слова вайтранского земледельца на нашу с вами реальность. А она такова, что любой фермер будет бояться за свой урожай (ливни, засуха, град, насекомые-вредители), но это не значит, что всё обязательно пропадет.

По поводу уровня земледелия в Скайриме:
То, что я вижу в игре, говорит об обратном (не "высочайший" конечно, но вполне достаточный для того, чтобы прокормить население).

Хорошо, вполне может быть. Только напрашивается вопрос, как Скайрим обходился без этих поставок во время ВВ и какое-то время после (если учесть, что к войне этой, не в Сиродиле, не в Скайриме, заранее не готовились)?

Даже если нордская провинция получит автономию, не думаю, что это приведет к разрыву всех торговых отношений. Всегда можно заключить соответствующие договора. А если нет, то всегда найдутся "предприимчивые хаджиты", которые будут переправлять торговые караваны через границу 2-х государств. 

По сути, все эти "Я не верю в то, что скайрим справится в одиночку" или "я считаю, что Скайрим вполне самодостаточная провинция, во всех отношениях (моя цитата)" - это только наши догадки.


Ладно, всё, прекращаю, а то, если честно, получается спор ради спора.

>> Auron:
Но по сути твои утверждения тоже не более чем догадки. Если Восточная имперская компания до сих пор не закрыла свое представительство в Скайриме, значит прибыль была, значит товары возила и собственно продовольствие тоже. И Тит Мид уж точно не прибыл бы в Скайрим, если бы не были уверены в безопасности морского пути на все 100%, либо в способности защитить свои корабли от пиратов конвоем, как обычно и ходят корабли эдакими караванами по опасным водам. В отличии от мелких купцов у которых нет средств на защиту, у ВИК они точно есть, как и корабли.

>> Auron:

Не надоело обоснованно отвечать на все выпады, которые не обоснованы чуть более, чем никак? ))

Про с/х в Скайриме все вполне понятно, например, из слов Винхельмской торговки, о том что все лежащее на прилавках выращено на ее близлежащей ферме, или слова Вигнара о том, что Вайтранский Олфрид Баттлборн сколотил свое состояние на сельском хозяйстве.

Не очень-то люблю всякие политические дрязги, с удовольствием бы сохранила нейтралитет. Но игра настойчиво просила выбрать чью-то сторону, дабы покончить с гражданской войной, поэтому выбор делать пришлось. Учитывая, что играю темным эльфом, сразу думалось о вступлении в имперскую армию. Хотя изначально симпатичней были все-таки норды, разжалобили они меня. Да и высокие эльфы, встреченные на приеме по главному квесту очень мне не понравились. Но едва прибыла в город, где окопался Ульфрик, сразу пропало всякое желание ему помогать. Обычный зарвавшийся мятежник, оторый в своем эгоизме и максимализме не различает что действительно будет лучше для его народа. Родина, "Скайрим - для нордов" и прочее - все это очень мило, но порядком устарело. Время идет, все меняется, и я, пораздумав, решила, что Империя - это настоящее спасение для Скайрима. А мятежные Братья Бури сами толком не знают чего хотят и к чему все приведет. У империи хоть есть четкий политический план. В общем, я из тех, кто считает, что "Скайрим не справится в одиночку".
Я уж молчу о том, в каких условиях там существуют любимые мною темные эльфы.