А давайте взглянем на конфликт с несколько другой стороны. Мне кажеться так как многие из нас атеисты, или просто верят во "что то там есть", то недооцениваеться роль культов среди населения, в данном случае Скайрима. А ведь культ Талоса занимал там главенствующее положение. Так что мятеж рано или поздно начался бы, с Ульфриком или без. Норды ребята суровые)) Ну а то что Ульфрик якобы спящий агент Талмора, так ведь можно его в тихаря бритвой по горлу и в колодец) Сделаем из него мученика, возглавим ББ, всколыхнем всех нордов и надаем по щам кому угодно)) Довакины мы в конце концов или нет?)) А то пристроились понимаешь поди подай...)

Драгонборн должен сидеть на императорском троне, как в благословенные септимовские времена! Кому он нужен будет со своей оравой немытых нордлингов? А вот если он на этом восстании сделает себе карьеру в Легионе, кто знает…

>> Ра'Коша: Ну и дослужит он в легионе, только до кого? Да и какая разница, императором-то его не сделают, и император этот - власть лишь видимая, что б народу спокойней было, а по сути он - эльфийская марионетка. А с этой "оравой немытых нордлингов" можно всех и захватить потом

Если выиграют ББ, то Скайриму придет конец, Талморцы тогда установят полный контроль. А вот Имперцы пока что не дают Альдмерскому Доминиону слишком наглеть. Так что я за Имперцев.

>> mic:

Полная ерунда!
1. Империя подписала Конкордат с Доминионом на довоенных условиях, хотя полностью уничтожила альдмерское войско в Сиродиле.
2. Империя отказалась от Хаммерфелла, предоставив редгардам самим сражаться за свои земли.
3. Империя допустила талморских юстициаров на территорию Скайрима. И хотя причиной этого явились повстанцы, но узаконил, скорее всего, именно Император.
Не дают наглеть, значит?

С чего вы взяли?

Конкордат был подписан непосредственно во время войны, об этом можно узнать даже на загрузочном экране. "Только подписав Конкордат, Империи удалось остановить войну", примерно так.

А Ульфрик с Братьями Бури не сможет противостоять Доминиону, а у Империи есть поддержка за пределами Скайрима, так что рано или поздно они уничтожат Талморцев.

>> mic:

"В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника... основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена."

"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении из Имперского города в прошлом году. Тит II знал, что лучшего времени для мирных переговоров не будет, и в конце 4Э 175 Империя и Альдмерский Доминион заключили Конкордат Белого Золота, положивший конец Великой войне." (книга "Великая война")
Вот так. Оба противника находились в плачевном состоянии, а император подписывает Конкордат на условиях Доминиона, как будто и не отвоевывал Имперский город.

Какая поддержка? Один Хай Рок. Вот и вся поддержка.

Только Хай Рок? У Империи вроде почти весь Тамриэль под боком?

>> mic:

"Когда Тит Мид II взошел на трон в 4Э 168, он унаследовал ослабленную империю. Славные дни династии Септимов остались в далеком прошлом. Валенвуд и Эльсвейр достались Талмору. Чернотопье вышло из-под власти Империи, едва завершился Кризис Обливиона. Морровинд так до конца и не оправился после извержения горы Вварденфелл. Хаммерфелл раздирали распри между Венценосцами и Предшественниками. Только в Хай Роке, Сиродиле и Скайриме еще сохранялись мир и благополучие."

"Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден объявить, что Хаммерфелл более не входит в число имперских провинций, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие."

Это, безусловно, ваше право. Я его не оспариваю. Но, если позволите, дам совет. Прежде чем бросаться в бой за какую-либо из сторон конфлика, изучите все "за" и "против" (почитайте книги "Великая война" и "Растущая угроза, т. IV", поговорите с жителями Скайрима). А то получается, что вы выбираете сердцем, а не головой. 

>> Auron:
тут две стороны... если рассматривать глобально... а) За империю б) За Доминион... я однозначно против доминиона, и какими бы няшками не были ББ, я не хочу чтобы эти остроухие сволочи вырезали всех людей, как они бы с большим удовольствием обязательно сделали, будь у них такая возможность, поэтому всеми силами нужно защищать интересы империи, а как доминион отправят в небытье, то можно и подумать о мелких сварах...

>> Auron:
Жителей-то я послушал и они говорил что-то вроде "Пока не было ББ, всё было нормально, у каждого был свой уголок со святилищем Талоса", и об этом можно спорить очень долго, так что на вкус и цвет.

Этот выбор - дело сердца. Все мы, последние 15 лет, мучились, на благо Империи. И никакие казни, никакие слухи не заставят меня изменить решение. РОССИЯ Империя

Этот выбор - дело сердца. Все мы, последние 15 лет, мучились, на благо Империи. И никакие казни, никакие слухи не заставят меня изменить решение.  АМЕРИКА Империя.
Так будет правильней. 


>> Wraith:
Подходит и Рим тоже.

>> ЧыН:
Идейно больше подходит Рим... Если бы была Америка, то имперцы воевали точечными ударами баллист с дирижаблей (а-ля Морровинд) и искали бы у Доминиона оружие массового поражения, которое бы нашли обязательно, в виде "ока Магнуса" и пофиг что оно в Скайриме... это все происки доминиона...

Мне кажется, что это как раз от Доминиона какой-то англосаксонщиной попахивает . Я еще не до конца понял почему, просто ощущение такое возникло.

Вы посмотрите на смайлик. Там написано Россия. А я зачеркнул надпись Россия и поставил Империя.
P. S. Не 15 а 17.
P. P. S. Эт, для тех, ато играл в Арену.
P. P. P. S. А я начал с обливиона.
P. P. P. P. S. Но в Даггер тож играл, так что будем считать, что я уже 15 лет служу на благо Империи.
P. P. P. P. P. S. Я 1996 года рождения, и мне 15 лет. Я Как Даггер.
P. P. P. P. P. P. S. Ура, у Даггера юбилей, ему 15 лет.УРА!!!! УРА!!! УРА!! *троекратное ура во славу Империи и бурные овации*

голосовал за империю ,захватил Винтерхолд.
А всё-таки кто евляется императором ,кстати как поступили Вы ,кознили Ульфрика или нет?

Казнил. Только жаль что нет особой анимации казни.

Лучше всего вообще не ввязываться в политику и сохранить нейтралитет.А империя и повстанцы и без нас смогут друг друга поубивать.

Тит Мид II же )


Сам выбрал Империю - единственный противовес Альдмерскому Доминиону. Ульфрик же на мой взгляд обычный мятежник, рвущийся к власти.

Лично я за повстанцев. Если пройдешь за Империю, то когда-то ты приходишь в Виндхельм и все ярлы опускают тебя (обзывают и все такое). И еще за повстанцев потому не люблю этот договор» Конкордат Белого Золота» давайте не молится на своего бога, а молись другому богу. Это неправильно как-то.Я ЗА ПОВСТАНЦЕВ.

Вот это тоже смущает, как про-имперский ярл позволяет повстанцам сидеть в своем дворце? Казнить их всех! Хотя можно некоторых отпустить, ярла Рифтена например, но вот ярла Данстара я всем сердцем ненавижу.

За империю, ибо сам имперец, да и не люблю я всяких там мятежников.
Довелось повторно убедиться в правильности моего решения, когда нашел один очень занятный документ, связанный с персоной Ульфрика.

В столкновении Империи и Братьев Бури сошлись не только люди, но также новомодные "имперские" традиции, и суровые, древние традиции нордов. Лучше всего это видно на казни Роггвира, при первом входе в Солитьюд. Как верно заметил Роггвир, ситуация когда претендент на трон вызывает на бой нынешнего верховного короля не выходим за рамки традиций. Поражает реакция старых нордлингов (которые по сути должны быть хранителями традиций). Они слышать не хотят о суровых традиция своей родины. Им гораздо приятнее жить в имперском, облагороженном обществе... Этот конфликт был предсказуем, ещё тогда, когда норды вступили в Имперское общество. До поры до времени конфликт двух совершенно разных групп этнических традиций сдерживался 1) широкой автономией Скайрима 2) Покровительством императорского дома Тайбера Септима, коий сам был нордом. В это время аристократия нордов все больше вкушала имперского стиля жизни, в то время как простой народ находил спасение от множества бедствий именно в древних традициях. Та сплоченность нордов, что позволила им победить фламеров исчезла. Фактически, по манере жизни аристократы нордов стали больше имперцами, чем нордами. Фактически убийство короля-слабака Торуга от рук Ульфрика стало катализатором гнева обоих сторон. Дворяне, которые разнежились и стали слабыми, вдруг поняли, что любой крестьянин может прийти к ним, и на основании традиций прикончить любого лорда, на основании того что тот слаб. Бедные же поняли, что несмотря на традиции Скайрима, по которым власть достается способнейшему, им правят бездарные ничтожества вроде Торуга. Фактически те норды Скайрима, что перешли на сторону Империи потеряли право называтся "нордами". Нордов делают нордами именно традиции,  а те, кто отказался от традиций своих предков ради имперского пирога - предатели своего народа.

добавлено normann97 - [mergetime]1344605643[/mergetime]
P.S. Только Братья Бури. По большей части на мое решение повлияла история одного торговца из Рифтена, чью дочь зарезали имперские солдаты, причем она была лекарем а не солдатом.

А история изгоя, чью невинную дочь казнили норды, на вас не повлияла?) Подобные зверства в ходу у обеих сторон.

>> normann97:
С чего ты взял, что Торуг бездарность? Со слов сторонников Ульфрика? Любопытный подход в мире где правит политика, а не сила.

>> Leona:

И в самом деле. Рассказать могут многое (читайте как "наврать"), а вот документы не врут.

Я объяснил. Власть в обществе нордов передается по наследству. Но кроме права наследования, претендент должен быть не просто наследником по крови, он должен быть таким же умным, сильным, дальновидным как и его предок. Если есть кто-то более соответствующий для трона то он просто предъявляет свои права на трон. Слабый трона не добьется. Так или иначе (умом или силой) более "сильный" взойдет на трон. Что гарантировало, то что к власти не прийдет "слабый". Ульфрик победил Торуга. Ульфрик доказал свое превосходство на Торугом. Он доказал что более достоин трона. Это обычай нордов скайрима, которые те забыли под уютным имперским крылышком.

Все вроде бы и верно, власть должна быть в руках сильных. Да вот неувязочка одна - Ульфрик, может, более сильный стратег и мечник, нежели Торуг, но своего предшественника он сразил не мудрым словом или эбонитовым мечом, а древней магией драконов, криком. На куски разорвал, если верить пересудам. Немного не по мужски выходит, как-то в светском обществе раннесредневекового образца было принято врагу надавать по щам собственноручно. 

А теперь прикол. Обладать Силой Голоса должен каждый Король Скайрима. И Торуг тоже. И то что он не смогу применить Крик против Ульфрика (или применил, но оказался слабее) доказывает что по традициям Торуг уже не подходит на звание Верховного Короля.

добавлено normann97 - [mergetime]1344669090[/mergetime]


Вот. Проблема в том что только дворянское (ярлское) и купеческое сообщество живут по типу "раннесредневекового образца". А простой народ живет по традициям которые ближе к родоплеменным.

добавлено normann97 - [mergetime]1344669119[/mergetime]

А я никого и не оправдываю.

>> normann97:
Может быть и должен.... Да кто ж его научит? Из мастеров голоса только седобородые и остались, а они не учат кого попало. Ульфрик должен был стать одним из седобородых, но он предал путь голоса, предательство у него в крови. Вполне логично, что мастер голоса победит любого, кто этими способностями не обладает, и никакие тут сильный король слабый король значения не имеют. У кого ультимэйт веапон тот и победил.

То ли, Ульфрик, то ли ещё кто-то из его сторонников, говорят, что Верховный Король обязан совершить паломничество на Глотку Мира и пройти обучение у Седобородых. Этакая часть испытания, доказывающая, что претендент достоин трона. Тут три варианта. Либо Торуг отказался от паломничества (что есть лютое нарушение традиций нордов), либо Седобородые признали его недостойным (что значит, что он и для трона недостоин) либо он учился фигово (что значит, что Ульфрик более "силен" во всех планах чем Торуг). Так что Торуг просто оказался "слаб" для трона.

>> normann97:
Ну придет он в глотку мира и что дальше? Седобородые будут его учить только в случае если он решил стать одни из них, лишь для довакинов делается исключение. Об этом говорят сами седобородые.

Седобородые обучали также и Верховных Королей (хотя обучали поверхностно). Эту традицию забыли имперские короли-марионетки. Ульфрик же возродил старую традицию.

>> normann97:
Никто не возрождал, Ульфрик тупо предал путь голоса. Об этом вполне конкретно сказано в игре без всяких скидок на традиции.

Даже если так, король обязан уметь использовать все методы доступные ему. В "битве" Верховного Короля и Претендента, выясняется не только умение владеть мечом или магией, сколько умение быть "сильным". Не только в физическом смысле. Торуг мог убить Ульфрика множеством способов (просто натравив на него стражников), но не сделал этого, что доказывает его "слабость". В "битве" Верховного Короля и Претендента нет ничего от чести. Это битва где так или иначе выживает сильнейший.

>> normann97:
Тогда войну следуют рассматривать как естественное продолжение того что олицетворяет сила Ульфрика против силы Торуга ибо правил как таковых нет и разрешены все средства. И если бы Алдуин не вернулся, этой истории была бы поставлена точка вместе с казнью Ульфрика. Империя победила ч.т.д.

А вот теперь мы подошли к тому, почему я не оправдываю Ульфрика. Как правитель, заботящийся о своих подданных, он мог бы заключить династический брак с Элисиф и начать мирный диалог с Империей. К чему вся эта гражданская война если и Элисиф и Ульфрик хотят блага для своего наро..... или не хотят?   

>> normann97:
Мне больше нравится рассуждения Балгруфа по этому поводу. Ульфрик убил короля просто потому что мог. И он называет это именно убийством, но никак не поединком. Следует видимо различать эти два понятия. Сибилла Стентор являвшаяся свидителем этого убийства так же вполне конкретно говорит что это было именно убийство, да и все кто видел говорят что это убийство, а не поединок, за исключением Ульфрика.
Выйти замуж за убийцу мужа... Знаешь на мой взгляд это будет предательством как памяти мужа, так и всех кто поддерживал Торуга. Честь знаешь ли, как и справедливость далеко не пустой звук.

А же написал, что "поединок" Верховного Короля и Претендента это не столько рыцарский бой, сколько заговор или переворот. Этот поединок показывает то, что кто либо из участников конфликта превосходит другого в качествах необходимых правителю (в уме, хитрости, мудрости, силе, красноречии и тп. и тд.). Но это не гражданская война. Это именно конфликт двух людей в которых можно применять любые средства, не втягивая в бой народ. ИМХО 



Если для Элисиф "гордость" важнее тысяч загубленных на войне жизней - к Ситису такую правительницу.

добавлено normann97 - [mergetime]1344674094[/mergetime]
Правитель, который правит для блага своего народа, должен быть готовым пойти на всех ради блага своего народа, даже на смерть. Если же происходит обратное, и правитель, ради ублажения своих амбиций поддерживает гражданскую войну - пшел на фраг такой правитель.

>> normann97:
С этого и начинай, что это ИМХО но не больше. Поединок на то и называется поединком - один на один с использованием разрешенного и РАВНОГО оружия, выбор оружия определяется и согласовывается заранее.
Если Ульфрику власть важнее сынов Скайрима, которые из-за его амбиций ведут войну друг с другом - к Ситису такого правителя.

Заметьте, в моих постах слово "поединок" было в кавычках.
А я и не поддерживаю такого правителя. Если он не может, или не хочет, найти выход из тупиковой ситуации кроме войны, вы правы - к Ситису такого правителя.

А можно ссылку на что-то лорное, где об этом говорится? А то у меня такое ощущение, что понятие поединка мутировало по ходу беседы) Все-таки в игре происходившее подается как пусть неравная, но схватка. Роггвир перед казнью говорит, что "Ulfric challenged Torug", и как-то непохоже, чтобы под этой фразой подразумевалась закулисная битва или применение стражников. Да и сцена в стиле "- Торуг, я вызываю тебя на бой! - Вот идиот, стража, взять его!" выглядит совсем не по-нордски.

Как уже верно подметил Wraith все это ИМХО.



добавлено normann97 - [mergetime]1344759626[/mergetime]


Я рассуждал исходя из того, что Претендент на трон должен превосходить Верховного Короля не только в силе, но и в хитрости, мудрости и т.п. и т.д. Про стражников это пример. Под словом "challenged" я понимаю то, что Ульфрик доказал свое право на трон не только тем, что убил Торуга, но и завоевал доверие простого народа.

Ну, с имха и спроса нет Мне под "челленджд" видится самое обыкновенное "бросил вызов". В бою.

Что же мешает любому умелому мечнику прийти и зарубить Ульфрика? Ничего. Поэтому простая физическая сила не может служить обоснованием притязаний на трон. В принципе что-то подобное мы видим в обществе датчан времен 9-13 веков. У них тоже был короли, но королями они были лишь пока соответствовали своим притязаниям и могли их поддержать силой меча, хитростью или поддержкой народа.

Здравый смысл? Наличие совести? Да что бы там ни было.
Нигде в игре нет подтверждений тому, что под поединком за трон подразумевается то, о чем вы говорите. Есть только: Ульфрик пришел, вызвал на бой, выиграл. Все. Кстати, мне до сих пор не вполне понятно, как именно он убил Торуга, Голосом или мечом. Таки люди говорят разное 

>> Leona:
Сам Ульфрик говорит, что повалил Криком, а сердце пронзил мечом.

Вы меня прямо в раздумья повергли. А ещё меня в раздумья повергло то, что в Совнгарде можно найти Торуга. Блин, если он такой размазня и предатель, как говорит Ульфрик, то почему же он попал в Совнгард? Но если Ульфрик лжец - то почему в случае его смерти он сам попадает в Совнгард? 

>> normann97:
Условие попадания в Совнгард — не честь и доблесть норда, а смерть в бою. Даже если последний подлец погибнет на поле сражения, быть ему в Совнгарде. Такая вот заковыристая мифология северян.