Цитата:
Безусловно, любой мер или зверолюд имеет своё собственное представление о своей и чужих расах. Одним мерам хаджиты кажутся страшными монстрами, другим - забавными большими кошками, третьим же - хорошими работниками, которые могут успешно выполнять свою простую работу и получать за это вознаграждение. Иной дикий хаджит при виде данмеров побежит прятаться в кусты, более разумный же делать этого не будет. Повторюсь, что, я считаю, каждая раса имеет своё собственное место. Главное, чтобы кто-нибудь эти места не перепутал.
Вся проблема в том, что для многих данмеров хаджит - это еще и бесплатная рабочая сила, над которой можно издеваться в свое удовольствие. Так что, увы, многим разумным хаджитам, которые по каким-то причинам не могут себя защитить, уже стоит скрываться в зарослях при виде данмеров.
Цитата:
В Ресдайне - да.
Угу, но в тот же Ресдайн слишком многие хаджиты попадают не по своей воле, и из-за пределов этой страны, так что данмеры фактически вторгаются на территорию чужих народностей и ломают им жизнь. И при этом крайне болезненно воспринимая, когда с ними поступают точно также. Двойные стандарты?
Heilige Geist
17.03.09 - 15:43
>> Snerrir: Цитата:
Вся проблема в том, что для многих данмеров хаджит - это еще и бесплатная рабочая сила, над которой можно издеваться в свое удовольствие.
Издеваться - ни в коем случае. Подобное обращение достойно лишь порицания. Я считаю, что лучший вариант - это когда рабы-зверолюди остаются под покровительством своего хозяина по собственному желанию, при этом получая лучшее вознаграждение и условия труда. Многие ли из них действительно захотят вернуться обратно в свои пустыни и болота? К тому же они имеют возможность лучше постичь цивилизацию, и со временем, лишившись статуса раба, стать, например, торговцами.
TreasureHunter
17.03.09 - 15:45
Цитата: (makspaderin @ 17.03.09 - 15:00)
Нет блин, это уже расизм. Хаджиты и аргониане - такие же жители Тамриэля как данмеры, с такими же правами! А упрекать их за то, что у них хвост или нету ушей(я про аргонов) по крайней мере то же самое, что упрекать эльфов за их длинные уши или высокий/низкий рост(альтмеры, босмеры соответственно).
Расистам - бой!

Причем тут расисты? Это тебе в Гринпис.
Опять, опять очередной блистательный авангард расы данмеров занялся нерукотворной эксгумацией своего любимого фетиша: нетленного и непризнаваемого никем, кроме них самих (признак неудачника, кстати), превосходства над другими расами, с грехом пополам утолканного в небытие в теме о рабстве. Буэээ...
Особо потешно смотрятся заявления о превосходстве, когда спорят этакий титанище мысли-хаджит и во всех смыслах "серенький" данмер, не имеющий ровным счетом ни одного аргумента к своей правоте, кроме собственно "я - данмер!" Интересно, что по-настоящему талантливые, "большие" данмеры форума к другим расам более чем терпимы и дружелюбны, и в бессмысленные холивары, затеваемые шелухой, не вмешиваются.
TreasureHunter
17.03.09 - 16:20
Цитата: (alpha @ 17.03.09 - 16:01)
Опять, опять очередной блистательный авангард расы данмеров занялся нерукотворной эксгумацией своего любимого фетиша: нетленного и непризнаваемого никем, кроме них самих (признак неудачника, кстати), превосходства над другими расами, с грехом пополам утолканного в небытие в теме о рабстве. Буэээ...
Особо потешно смотрятся заявления о превосходстве, когда спорят этакий титанище мысли-хаджит и во всех смыслах "серенький" данмер, не имеющий ровным счетом ни одного аргумента к своей правоте, кроме собственно "я - данмер!" Интересно, что по-настоящему талантливые, "большие" данмеры форума к другим расам более чем терпимы и дружелюбны, и в бессмысленные холивары, затеваемые шелухой, не вмешиваются.
Мне нравятся все расы у которых 2 руки и 2 ноги (а не когтистые лапы), и у которых из под штанов(юбки) не торчит хвост.
>> Heilige Geist:
Лично я считаю, что подобный метод вывода из рабства был бы куда лучше Хелсетовой революции... но как найти достаточное количество таких вот просвещенных деспотов в социуме, где юных аристократов с младых ногтей приучают, что право владеть рабами - даровано им свыше, и относиться к собственному имуществу можно как твоя душа пожелает?
Да и другой стороны, главное тут - не увлечься цивилизаторством и не начать вколачивать эти представления в какого-нибудь потомственного горожанина, который и без этого прекрасно разбирается в торговле, архитектуре и прочих благах развитого общества. Все ж таки Чернотопье и Эльсвейр отнюдь не представляют из себя сплошные болота и пустыни. А бывшим варварам, которые все же воспылают желанием вернуться на родину, знания о данмерской цивилизации могут и не пригодиться - то, что прекрасно работает в Морровинде, может быть совершенно бесполезным в середине болота.
>> TreasureHunter:
Не соглашусь с Heilige Geist'ом. Шутка - так себе.
>> Heilige Geist: Цитата:
Я считаю, что лучший вариант - это когда рабы-зверолюди остаются под покровительством своего хозяина по собственному желанию, при этом получая лучшее вознаграждение и условия труда. Многие ли из них действительно захотят вернуться обратно в свои пустыни и болота?
После событий кризиса Обливиона
Аргониане говорят, что их "позвали обратно" на родину, они уходят назад в свои трясины и след их простывает. Из форта Болотного Мотылька (Fort Swampmoth) отозвали легионы, многие аргонианские рабы вернулись в свои племена. ЛетописьКак ни крути, родина есть родина, а свобода денег дороже. Из истории
развития человечества это все очень хорошо прослеживается. Предоставление таких свобод рабам обернется большими финансовыми потерями, поскольку все они, почуяв свободу, слиняют. Так что отказываться от рабства надо полностью и безповоротно.
>> TreasureHunter: Цитата:
Мне нравятся все расы у которых 2 руки и 2 ноги (а не когтистые лапы), и у которых из под штанов(юбки) не торчит хвост.
Это уже никому не интересно...
makspaderin
17.03.09 - 16:39
Цитата: (Wind0fChange @ 17.03.09 - 16:34)
Это уже никому не интересно...
Ты гений! Уверен, большинству интереснее играть за эльфов или зверорас, чем за обычных людей.
А вот жаловаться на хвост - то же самое, что на ноги, уши или руки.
>> makspaderin: Цитата:
Ты гений! Уверен, большинству интереснее играть за эльфов или зверорас, чем за обычных людей.
А вот жаловаться на хвост - то же самое, что на ноги, уши или руки.
Я вообще-то имел в виду, что свое мнение
TreasureHunter высказал вполне исчерпывающе, а повторение одного и того же представляет сомнительный интерес.
Как я уже говорил зверорасы и босмеры мне вполне симпотичны.
>>TreasureHunterЦитата:
Собирем же вместе всех аргониан и хаджитов, сделаем небольшой геноцид и украсим каждый нуждающийся дом чучелом зверолюда.
Тут такие высказывания за роскошный юмор считать не принято, думаю нужды почему объяснять нет
TreasureHunter
17.03.09 - 17:35
Собирем же вместе всех аргониан и хаджитов, сделаем небольшой геноцид и украсим каждый нуждающийся дом чучелом зверолюда. / далее следует зловещий истерический смех /
makspaderin
17.03.09 - 17:39
Цитата: (TreasureHunter @ 17.03.09 - 17:35)
украсим каждый нуждающийся дом чучелом зверолюда.
Найдите мне хоть один такой дом и я дам вам медаль.
П.С. Расизм так и прёт.
TreasureHunter
17.03.09 - 17:43
Цитата: (makspaderin @ 17.03.09 - 17:39)
Найдите мне хоть один такой дом и я дам вам медаль.
П.С. Расизм так и прёт.Вот, видите? Даже в виде чучела они не кому не нужны.
makspaderin
17.03.09 - 17:49
Цитата: (TreasureHunter @ 17.03.09 - 17:43)
Вот, видите? Даже в виде чучела они не кому не нужны.
Исключение как минимум одно. Я. Хаджиты и аргониане - очень хорошие расы. Первые являются великолепными бегунами/ворами, а вторые - очень хорошими ассассинами/магами-алхимиками.
TreasureHunter
17.03.09 - 17:54
Уважаемый>> makspaderin:, укажите пожалуйста номер поста, в котором я показал свое расистское отношение к дамнерам
makspaderin
17.03.09 - 17:55
Цитата: (TreasureHunter @ 17.03.09 - 17:54)
Уважаемый>> makspaderin:, укажите пожалуйста номер поста, в котором я показал свое расистское отношение к дамнерам
Уклоняетесь от спора. Вы ругали зверорасы за "висящий хвост". Или я что-то неправильно понял?
П.С. Зверорасы всех стран, объединяйтесь!
TreasureHunter
17.03.09 - 18:06
Цитата: (makspaderin @ 17.03.09 - 17:55)
Уклоняетесь от спора. Вы ругали зверорасы за "висящий хвост". Или я что-то неправильно понял?
П.С. Зверорасы всех стран, объединяйтесь!
Ну вы обвинили меня за расистское отношение к дамнерам, могу я узнать с какой стати? Может в том посте где я сказал что мне симпотизируют эльфийские расы, как темные, так и светлые, и вы сделали вывод, не понятный для моего понимания. Да я негативно высказывался о "носителях хвостов", но чем я показал свою неприязнь к одной из моих любимых рас-дамнерам?
makspaderin
17.03.09 - 18:17
Цитата: (TreasureHunter @ 17.03.09 - 18:06)
Ну вы обвинили меня за расистское отношение к дамнерам, могу я узнать с какой стати? Может в том посте где я сказал что мне симпотизируют эльфийские расы, как темные, так и светлые, и вы сделали вывод, не понятный для моего понимания. Да я негативно высказывался о "носителях хвостов", но чем я показал свою неприязнь к одной из моих любимых рас-дамнерам?
Я возмущался не о отношении к данмерам, а о отношении к зверорасам. Вы предложили устроить геноцид и повесить трупы зверорас в каждом доме.
Как можно было подумать о данмерах, если я открыто говорил про зверорасы!?????
TreasureHunter
17.03.09 - 18:22
Цитата: (makspaderin @ 17.03.09 - 18:17)
Я возмущался не о отношении к данмерам, а о отношении к зверорасам. Вы предложили устроить геноцид и повесить трупы зверорас в каждом доме.
Как можно было подумать о данмерах, если я открыто говорил про зверорасы!????? 
Пожалуста вот вам картинка
makspaderin
17.03.09 - 18:24
Цитата: (TreasureHunter @ 17.03.09 - 18:22)
Пожалуста вот вам картинка

Имел ввиду аргонов. Щас исправлю.
Heilige Geist
17.03.09 - 19:18
>> alpha:
Мда, так и знал, что от этой маленькой босмерской шалупони ничего другого ожидать нельзя. Лезет в чужие разговоры, высказывает своё, несомненно, весомое мнение, делит на "сереньких" и "больших". Очень занимательно. Надрать бы тебе твои босмерские уши.
Цитата: (Heilige Geist @ 17.03.09 - 21:18)
>> alpha:
Мда, так и знал, что от этой маленькой босмерской шалупони ничего другого ожидать нельзя. Лезет в чужие разговоры, высказывает своё, несомненно, весомое мнение, делит на "сереньких" и "больших". Очень занимательно.
Рассчитывать на то, что самодовольная ограниченность способна устыдиться самой себя, конечно, не стоило.
Возвращаясь к исходному посылу для моего негодования в предыдущем посте: не пойму, почему вы с вашим маленьким частным ординарным мнением, которое ваше и только ваше, и никого кроме вас не волнует, находите возможным во всеуслышание пренебрежительно распространяться о представителях зверолюдей? Каждый из нас подсознательно воспринимает нелестные отзывы о его расе, а тем более причисление к безмозглым зверюшкам, как наезд лично на себя. Потому что за всеми этими хаджитами, аргонианами, босмерами, данмерами стоят не абстракции: мы их воспринимаем -
они такие же, как я. Прежде чем обозвать кого-то низшей неразумной расой, годной лишь для того, чтобы быть слугами
идеология фашизма в чистом виде, хорошенько подумайте, стоит ли вам так жестоко задевать собеседника? Если же вы делаете это намеренно, полагаю, вы всегда готовы отхватить пенделя нарастающей мощности.
Цитата:
Надрать бы тебе твои босмерские уши.
Еще один мечтатель. Поберегите свои ручонки

Цитата: (TreasureHunter @ 18.03.09 - 15:44)
Странно ли совпадение? Аргониани - вроде бы звучит как "армяни", хаджиты - вроде бы как "таджики".

УГ.
TreasureHunter
18.03.09 - 13:44
Странно ли совпадение? Аргониани - вроде бы звучит как "армяни", хаджиты - вроде бы как "таджики".
Аха'Cферон
18.03.09 - 15:41
Цитата:
Странно ли совпадение? Аргониани - вроде бы звучит как "армяни", хаджиты - вроде бы как "таджики".

И где тут совпадение? Один тупой расистский бред.
TreasureHunter
18.03.09 - 15:49
Цитата: (Аха'Cферон @ 18.03.09 - 15:41)
И где тут совпадение? Один тупой расистский бред.
Maybe yes or maybe no!
makspaderin
18.03.09 - 15:50
Цитата: (TreasureHunter @ 18.03.09 - 15:49)
Maybe yes or maybe no!
Мутсэра Аха'Сферон прав. "Армяне" и "таджики" ни капли не похожи на "Аргониане" и "Хаджиты".
Неприкрытый бред.
TreasureHunter
18.03.09 - 15:57
Цитата: (makspaderin @ 18.03.09 - 15:50)
Мутсэра Аха'Сферон прав. "Армяне" и "таджики" ни капли не похожи на "Аргониане" и "Хаджиты".
Неприкрытый бред.
Я и не говорил, что они похожи!!! Я сказал что похоже звучат названия.
makspaderin
18.03.09 - 16:08
Цитата: (TreasureHunter @ 18.03.09 - 15:57)
Я и не говорил, что они похожи!!! Я сказал что похоже звучат названия.
Так же как "данмеры" и "русские"
TreasureHunter
18.03.09 - 16:25
Проехали, и вообще тема куда-то не туда катиться, развели тут антифашистские митинги, из-за то что я сказал "что просто не люблю играть аргонианами и хаджитами". Расизм тут совсем не причем, если мне не нравится какая-то вещь(событие)или какая то группа людей или существ(в игре, в кино и т.д.), это не является признаками расизма. А про "чучела" просто шутка(если кто не понял) , да для многих может и не смешная, но тот кому нужно оценил.
makspaderin
18.03.09 - 17:10
Распишу-ка я предпочтения по расам. С первого места по последнее.
1.Данмеры - раса гибридов. А из гибрида можно сделать кого угодно. Плюс полгода игры в Морр не прошли даром.
2.Норды - единственная раса воинов-неуродов. Плюс имуннитет к холоду.
3.Босмеры - практически данмеры, правда сила ниже, но выше ловкость. Единственный минус расы - они низкие.
4.Хаджиты - хорошая симпатичная раса. Но "хилость" огорчает.
5.Орки - воины с сопротивлением магии и даже большой силой воли! Но уроды.
6.Аргониане - практически идентичны хаджитам, но уродливее.
7.Имперцы - хорошая раса, но Империю не люблю.
8.Альтмеры - великолепные маги. Плюс они создали могущественную Империюю
9.Бретоны - хорошая раса магов с сопротивлением магии. Но хилые. Очень. Даже альтмеры были выносливее и сильнее.
10.Редгарды - раса уродская(ИМХО), да ещё уступают оркам и нордам. Не мой выбор.
Усё!
TreasureHunter
18.03.09 - 17:15
Цитата: (makspaderin @ 18.03.09 - 17:10)
10.Редгарды - раса уродская(ИМХО), да ещё уступают оркам и нордам. Не мой выбор.
Не любишь расу похожую на афроамериканцев?
makspaderin
18.03.09 - 17:17
Дело не в афроамерикосах, а в самих редгардах.
Как воины, редгарды уступают и оркам, и нордам. Ещё уроды.
TreasureHunter
18.03.09 - 17:33
Цитата: (makspaderin @ 18.03.09 - 17:17)
Дело не в афроамерикосах, а в самих редгардах.
Как воины, редгарды уступают и оркам, и нордам. Ещё уроды.
В чем проявляется их уродство?
makspaderin
18.03.09 - 17:42
В том, что у них волосы чёрные(в большей степени) и большие губы!
TreasureHunter
18.03.09 - 17:46
Цитата: (makspaderin @ 18.03.09 - 17:42)
В том, что у них волосы чёрные(в большей степени) и большие губы!

ОМГ, no comments и потом меня обиняют в расизме.
makspaderin
18.03.09 - 17:51
Цитата: (TreasureHunter @ 18.03.09 - 17:46)
ОМГ, no comments и потом меня обиняют в расизме.
Я же не велел собрать всех ненавистников редгардов и устроить кровавый геноцид. А потом повесить трупы.(шутка крайне неудачная и тупая)
Я просто сказал, что они уродливые. А что, у них что-ли русые волосы-ака-нордские или маленькие губы-ака-босмерские? А вы сказали "у них хвост". И что? Они имеют право носить хвост, значит имеют.
>> TreasureHunterЦитата: (makspaderin @ 18.03.09 - 17:42)
В том, что у них волосы чёрные(в большей степени) и большие губы!

Это не расизм, это - придирчивость.
Но редгарды и вправду ужасная раса. Ни мага, ни тем более вора из него не сделаешь.
А расы воины (причем гараздо более лучшие) и так уже есть: Орки и Норды.
Цитата:
Я же не велел собрать всех ненавистников редгардов и устроить кровавый геноцид. А потом повесить трупы.
А жаль.....
Marauder
18.03.09 - 18:20
>> Heilige Geist: Цитата:
Мда, так и знал, что от этой маленькой босмерской шалупони ничего другого ожидать нельзя. Лезет в чужие разговоры, высказывает своё, несомненно, весомое мнение, делит на "сереньких" и "больших". Очень занимательно. Надрать бы тебе твои босмерские уши.
Поздравляю, брат-данмер. Одним своим гневным филлипиком ты блистательно доказал правоту лезущей-в-чужие-разговоры-босмерской-шелупони.
Браво, маэстро!
TreasureHunter
18.03.09 - 18:21
Забавно. Не находите?
makspaderin
18.03.09 - 18:32
Цитата: (TreasureHunter @ 18.03.09 - 18:21)
Забавно. Не находите?
Чем хоть?/злобный оффтоп/
>> Дьявол: ИМХО из Редгардов должны получаться хорошие легионеры и хорошие мастера боя на оружии, вроде убийц, авантюристов.
Они такие поджарые, ловкие, плюс конечно умелые воины. Если проводить аналогии с нашим миром, то орков и нордов я записал бы в рыцарей (викингов), а редгардов в каких-нибудь японцев-китайцев, которые не доспехами брали, не выносливостью, а мастерством.
С другой стороны они обычно проигрывали

А вообще Бретоны рулят!! Они маги крутые, и ЕМНИП они придумали клейморы

(это к вопросам о хилости)
TreasureHunter
18.03.09 - 18:51
Цитата: (makspaderin @ 18.03.09 - 18:32)
Чем хоть?/злобный оффтоп/
Ну я создавал ник на этом форуме и не знал о том, что здесь существует такой статус.
Trickster
18.03.09 - 21:21
Минутка модераторского произвола на нашем канале.
Ни для кого, пожалуй, не секрет, что флуд на этом форуме традиционно вознаграждается удручающе скупо. При обычных условиях максимум, на что могли рассчитывать TreasureHunter и makspaderin - пара символических черепков, по штуке на брата, да сухое "п. 1.2" в графе "причина". Однако, оценив по достоинству их недюжинное рвение к усугублению ситуации, растроганный модератор снисходит до невиданных щедрот. Обоим - месяц read-only.
Мне следует также довести до сведения сэры Heilige Geist'а, что печальная тенденция роста хамского содержания в его постах не остаётся незамеченной. Хотелось бы верить, что, как достойный представитель своего народа, сознающий всю лежащую на нём ответственность за его, народа, благородный облик, рекомый сэра окажется способен принести тем, по чьему адресу звучала его не в меру ретивая речь, необходимые в таком случае извинения. И постарается получше владеть собой в дальнейшем. В случае несоблюдения этих настоятельных рекомендаций, и то, и другое будет вынужден обеспечить всё тот же проклятый модератор.
Британец
04.05.09 - 14:56
Могучая великая раса Имперцев. Вот мой выбор. Мощные, практически непобедимые легионы, сумевшие поработить остальные государства и включить их в состав империи. Умные купцы, которые поставляют по всей империи всякие товары: от артефактов и до обычных безделушек. Гильдия магов, сумевшая четко регламентировать использование магической силы на просторах Тамриэля. Все это и многое другое, включая богатую историю, дает право Имперской расе быть главенствующей и сильнейшей. И никакой высокомерный данмер или гуляка норд не может перечить имперцу. Остальные расы, в большинстве своем, отсталые народы, мечтающие о суверенитете своих государств, не понимают то, что экономика этих государств-провинций полностью зависит от империи и что главенствующие государственные посты занимают имперцы, а блестяще обученные легионы надежно контролируют все регионы своей великой страны. И быть может, имперцы не на столько умны, чтобы совершить прорыв в науке, но зато в военном ремесле имперцам нет равных. Тактика , логистика, политика и торговля – вот их стихии!
makspaderin
04.05.09 - 14:57
>> Британец:
Гильдию магов основали альтмеры.
Британец
04.05.09 - 15:08
Однако, к е истиному величию, гильдию привели Имперцы. А знаменитый закон о запрете некромантии кто составил? Ясное дело, архимаг имперец.
Данмеры, УРРРА!!!! Да здраствуют данмеры. Данмер - пластелин, кого хочешь того и слепишь от яростного воина, до смертоносного убийци крадущемся в тени.
Также хабжиты нравятся. С магией не дружат, с военным делом тоже, но СИМПАТЯГИ
2 Британец
А зачем было запрещать некромантию??? Я за некромантию. Вполне себе неплохой раздел магии.
Dr. YankeeDoodle
04.05.09 - 16:08
>> Британец: Цитата:
Остальные расы, в большинстве своем, отсталые народы, мечтающие о суверенитете своих государств, не понимают то, что экономика этих государств-провинций полностью зависит от империи и что главенствующие государственные посты занимают имперцы, а блестяще обученные легионы надежно контролируют все регионы своей великой страны.
В ответ на столь пылкий пассаж рекомендую внимательно прочесть это:
http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_eastern_provinces.shtmlИ это ("Аргонианский отчет"):
http://www.gamedoc.net/pagsect-177.html#4Цитата:
А знаменитый закон о запрете некромантии кто составил? Ясное дело, архимаг имперец.
И восстановил против себя добрую половину Гильдии. Умник.
makspaderin
04.05.09 - 16:13
>> Британец: Ганнибал Травен вроде бретон.

(хотя может и имперец)
Кстати, знаете сколько воинов потеряла Империя при захвате Чернотопья? Много. Так что назвать их(всех рас) осталыми - глупо.
>> Британец: Цитата:
Остальные расы, в большинстве своем, отсталые народы, мечтающие о суверенитете своих государств, не понимают то, что экономика этих государств-провинций полностью зависит от империи и что главенствующие государственные посты занимают имперцы,
Хм. И в чем же выражается зависимость, например, Вварденфелла от имперской экономики? Уж не в том ли, что имперцы добывают там эбонит не утруждаясь спросить разрешения у местных жителей? Насколько я помню, единственные бесспорно сиродильские товары на острове - алкоголь и коловианские шапки. Что-то не слишком похоже на сильную экономическую зависимость - со Скайримом и то связи прочнее.
Да и в целом, имхо, как раз таки метрополия-то от поставок зависит куда больше "окраин" - Сиродил редко заселен, сельское хозяйство слаборазвито и зачастую обслуживается иммигрантами, а горное дело и вовсе пришло в упадок. Недавно заселенный Вварденфелл и тот производит впечатление куда более развитой экономики
Да и главенствующими постами, имхо, не все так радужно. Септимы, по моему, как раз таки допустили серьезную ошибку, позволив местной элите сохранить свои позиции. Конечно, когда империя была сильна, можно было стравливать местных князьков, но теперь "кореннизация" может добавить в и без того-то шаткую конструкцию еще больше нестабильности.
Британец: тому бардаку, который творится в провинциях космополитиканской империи ТС, наша человеческая история может только позавидовать. Кто что хочет, то и творит.. Норды атакуют Морровинд, планируют захват Солтсхейма, в Эльсвейере рулит РКринн и.т.д. Те же Тельванни и то поглумились над одним из имперских оплотов на северо-востоке Вварденфела.
А Великий Рим может спать спокойно, не боясь различного рода сравнений с собой
Упрощенная версия форума. Для перехода в полную нажмите на
эту ссылку.