А что такое бог?   Вы его видите бородатым дядкой что ли с супер силой? Не порите горячку и не упирайтесь рогами в стену. Реинкорнация в буддизме есть, например в тибетском аналоге веруют, что всякий дайлайлама это реинкорнация предыдущего на, что указывают знаки. По сути душа его переходит туда сюда, пока он не достигнет того самого состояния паринирваны, когда земные воплощения не будут нужны. И если вам будет угодно КПСС не буддизм, сковородка не валенок и береза не телевизор . Хотя нужно признать понятия идеи и религии не так делеки, как и понятия сковородки и валенка (это ведь вещи состоящие из атомов).

Cадись, два. В Буддизме НЕТ веры в бессмертное начало.

К тому, что кодекс - это тоже сборник моральных норм. Это я тебе намекал на бессмысленность перечисления формальных признаков. Иначе любовь к автомобилям "шнива" тоже можно отнести к религии

А.. т.е. мы переходим к тому, чтоб предоставить тем, кто исповедует то или иное учение сами решать? Ок. В таком случае буддизм - это не религия. Ибо буддисты не считают это религией.

В христианстве есть Бог? Значит - религия.

Определяющим признаком религии есть вера в Бога. Т.е. в некое непознанное начало. В буддизме такого начала нет. Поэтому при всех прочих формальных признаках - буддизм не является религией.

Бог - это непознанное начало всего. Как, например, в Христианстве.

Ты эта, советы папе своему давай, ок?

Вы про генетику и механизм передачи наследственных признаков в школе не учили?

Жесть какая
Читай http://dharma.org.ru/board/topic2129.html

Коммунизм не является религией хотя бы потому, что не раскрывает проблему экзистенциальности, т.е. не затрагивает вопросы посмертного существование человека, в целом, и его души, в частности.

Кроме того, коммунизму, как материалистической теории, чуждо понимание трансцендентального и сверхъестественного.



Не правда. Всякая религия опирается на представление об Абсолюте, как вершины идеального мира, т.е. мира идей. А вот персонификация Абсолюта - это уже частный случай.



О чем ты вообще, какое бессмертное начало? Еще раз спрошу - где в реальном мире проявляется нирвана?



Ну всё, приехали. Капитан Очевидный подсказывает - определение на то и определение, что оно определяет явление. То, что ты со всей очевидностью вырываешь феномены из их контекста, говорит не о проблемах с дефинициями явлений, а о проблемах с характером нашей дискуссии.



Ты неправильно меня понял - я говорю о том, что нужно рассмотреть коммунизм с точки зрения признаков религии, но только в качестве источника суждений должны выступать члены КПСС.



Отлично, а синтоизм - религия?



Ну вот и отлично. Три столпа буддизма - сансара, нирвана и бодхи - отлично вписываются в понятие непознанного начала.

Во-первых, Зевс - бог? Так представляете оказывается это не он шарахает по земле молниями, если рассматривать ее как физическое явление. Во-вторых, где говорится, что один дайлайлама родственник другому? При чем здесь гены?

И если даете ссылку, то проверяйте ее. Ибо она ведет в никуда.

Как странно, а по формальным признакам подходит.

Пример коммунистического общества можешь привести? Ну, которое построенно и функционирует? Если нет, то коммунизм - это как раз вера в сверхъестественное.

Нет, это говорит о том, что ты не понимаешь вообще, что такое религия и на чем она основывается. Если тот факт, что в буддизме нет персонифицированного божества, которое присутствует в том же христианстве и в других религиях как объект поклонения для тебя ничего не значит - то могу только развести руками.

В качестве источника суждений я тебе привел слова главного буддиста России. Чем ты не доволен?

А я откуда знаю? Мы про буддизм говорим. И чем бы оно не являлось - что это докажет?

Нет, не вписываются, потому что они не являются божествами. И к тому же, персонифицированными. С тем же успехом божеством является выброс адреналина.

Да, что ты говоришь? Ну надо же. А я и не знал. Может, ты ещё расскажешь механизм образования шаровых молний? А, заодно, что это такое?

А ты веришь в честные демократические выборы? 

При этом, что при наследственной передаче признаков к потомку может перейти как внешнее сходство, так и определенные черты характера. А кроме-того, есть ещё и наследственная память. Поэтому, с точки зрения генетики - реинкарнация в буддистком её понимании имеет научное объяснение.

У меня открывается. Разбирайся со своим браузером, провайдером или руками.

Здраствуйте-приехали.
Наличие феномена трансцендального является одним из формальных признаков религии.



То есть организация общества, основанного на обобществлении средств производства является чем-то сверхъестественным?

Тем более, что сверхъестественность в религиозном понимании раскрывается в понятии трансцендентности, т.е. запредельности понимания феномена человеком.



Ну, Скейз, я же был прав, когда говорил - ты все сводишь к демагогии.

Позволь поинтересоваться, на основании чего ты считаешь, что ты что-то понимаешь в религии и в ее основаниях?

Религия не есть поклонение чему-либо. Религия - это институционализация веры в абсолютное идеальное, являющееся первоосновой мира.



Метафоричность рассуждений главного буддиста России я оценил.



Тебе? Ничего.



Во-первых, я надеюсь, Скейз, ты читаешь предложения целиком, потому что я нигде не говорил, что сансара или нирвана или бодхи - является персонифицированным Абсолютом. Поэтому, пожалуйста, не надо передергивать.

Во-вторых, такие вещи, как нирвана, сансара, бодхи являются непознаваемыми феноменами - "Т.е. в некое непознанное начало", как ты и говорил. Если ты можешь доказать, что эти вещи познаваемы, то я с радостью почитаю твои аргументы. Пока же эти феномены являются предметом веры.

Господа спорящие, как это видно невооруженным глазом, очень внимательно прочитали сообщение #782 .

Формальный признак религии - это наличие Бога. В буддизме бога нет.

А что сверхъестественного в нирване? Нирваной является состояние деятеля искуств (художника, поэтому и т.п.), когда он создает шедевр. Если ты плохо знаком с наукой психология - это сугубо твои проблемы.

Это называется, проецировать на собеседника свои комплексы. Нет, просто ты не умеешь думать самостоятельно. Ты заучил кучу умных фраз, но их смысл от тебя ускользает. В итоге, можно констатировать, что думать ты не умеешь.

Слив зощитан, развить собственную мысль не можешь.

Разводи сколько влезет. Если до тебя не доходит простая истина, что если в трех конфесиях есть бог, а в одной нет и это позволяет не называет её религией - это значит, что у тебя плохо с логикой. Здесь я уже ничего поделать не могу. Бороться с последствиями современного образования - мне не под силу. Продолжай считать википедию источником знаний.

Как можно доказать что-то человеку, который не хочет напрягать свой головной мозг и думает статьями из словарей? Когда ты будешь думать самостоятельно, тогда тебе можно будет что-то доказывать.

Ну, я говорил уже, что вера спортсмена в победу тоже является религией, в это случае, ага

Ещё раз, если не дошло. В религии обязательно наличие одного или нескольких божеств, причем, персонифицированных. В буддизме божеств нет.

Этот тезис, пока что, ты опровергнуть не смог. Все твои посты - это даже не демагогия, это шаблоны и штампы утянутые из словарей. Собственных мыслей вообще нет.

А на основании чего, ты считаешь, что лучше разбираешься в буддизме, чем главный буддист России? А вот он сказал, что буддизм - не религия. Так что, получи и распишись.


добавлено Skeiz - [mergetime]1295634824[/mergetime]

Как видно невооруженным глазом, вы плохо ознакомлены с темой дискуссии

Пожалуйста, приведите источник, подтверждающий этот тезис.



Неправильно. То, что ты называешь нирваной, именуется вдохновением и никак не относится к сакральным категориям в буддизме.
Нирвана - это разрыв цепи перерождений, т.е. сансары. Состояние абсолютного Ничего/Покоя.



Странно, преподаватель по психологии была другого мнения. Но тебе же виднее.



Ну вот, началось хамство и откровенный переход на личностные темы. Скейз, серьезно, неужели ты не можешь дискутировать в конструктивном ключе?



Тонкие намеки ты не понимаешь, от прямых замечаний - уводишь в демагогию. Скейз, не пора ли научиться не только слушать, но и слышать других людей?

И вот эта фраза про "слив защитан" - тебе же уже больше 12 лет.



Смешно - ты свою фразу про разводить руками приписываешь мне.

Хм, тебе в свою очередь пора бы уяснить, что существует окружающий мир гораздо разнообразие, чем твое представление о нем.
Метод дедукции хорош, когда ты расследуешь убийства, а не говоришь о достаточно хорошо изученном явлении. Конфессий явно больше четырех, в некоторых есть бог, в некоторых нет, но они - вдумайся - почему-то все считаются религиями. Может быть, потому что поклонение божествам не является признаком, определяющим религии? По-моему, для этого даже не надо изучать историю религий, теологию и т.д. Но, допустим, это чрезмерное упрощение - ты парируешь эти утверждения тем, что авторитеты для тебя ничего не значат. Хорошо, тогда давай рассуждать о достаточности твоего и моего определения религии.

Вдогонку - забавно, из четырех твоих предложений только одно в какой-то мере затрагивает тему нашей дискуссии. Оставшиеся же - описывают меня, мои знания, мое образование и - sic! - википедию (из которое, кстати, ты выборчно взял одно из определений и мне же пришлось тебя поправлять).



Действительно, величия тебе не занимать. Давай расставим точки на i - ты хочешь, чтобы дискуссия продолжила свой ход в конструктивном ключе или ты хочешь перейти к оскорблению друг друга? И то, и другое легко устроить.



Еще раз - нет, потому что вера в победу не трансцендентна. 



В религии обязательно наличие абсолюта. Его форма - дело произвольное.



Как будто ты занимаешься доказательством своих утверждений. Почему-то в каждом твоем сообщении есть оскорбительные и хамские утверждения. Почему?

Как бы так потактичнее сказать - вот ты пытаешься заниматься шмуклерством - не разбираясь в терминологии (про нирвану - отдельное спасибо), идешь наставлять людей, да еще и с таким апломбом. Очень-очень некрасиво. Люди сначала изучают, как ты выразился, "шаблоны и штампы, утянутые из словарей", читают книги, разбираются во мнениях, и только потом вступают в дискуссии, надеясь подчерпнуть что-то новое. А что здесь? Диспут, невежество и хамство? Не пора ли поменять тон беседы?



Хм, а вот в книге Далай Ламы XIV есть глава: Буддизм - одна из многих религий мира: её Учитель. Кому же верить?
Ссылка: http://www.philosophy.ru/library/asiatica/...ica/dalai1.html

Кстати, почитай - узнаешь много о религиозной стороне буддизма.

>> Skeiz:
Зато вы - просто превосходно.

- Собака - это млекопитающее семейства псовых.
- Кошка тоже млекопитащее! Значит, по-твоему, она тоже собака! Ты идиот!

Продолжайте в том же духе.

Почитал дискуссию и задался вопросом:
Допустим, вот перед нами тибетский крестьянин, который воскуряет благовония перед статуей бодхисатвы Авалокитешвары, чтобы тот оградил его от свиноголовых демонов, увешаных черепами. Он в данном случае совершает банальный религиозный обряд, или практикует изысканную нетеистическую религиозную философию?

И все-таки, у меня есть настойчивое желание дать расширительное объяснение своей позиции по поводу религии, как явления нашей жизни, и буддизма, как одной из религий.

Основная проблема людей, желающих понять, что же такое буддизм, во что верят буддисты и, вообще, является ли буддизм религией - непонимание существенности различий авраамических религиозных верований от верований восточных народов Земли. Также, насколько мы видим, возникают большие трудности при попытке очертить достаточный круг явлений и понятий, необходмый для решения проблемы буддизма как религии.

Религия: Абсолют, Вера, Трансцендентность.

Прежде всего, давайте разберемся, с чем мы имеем дело. Очевидно, что у большинства людей при упоминании слова "религия" возникает определенный умозрительный ряд, включающий совершенно разные вещи - бог, церковь, литургии, священное писание, священнослужители и т.п. Нам, как носителям определенного культурного кода - индоевропейского, в общем смысле, и европейского, в частности, - очень сложно избавиться от "авраамического наследия" для того, чтобы понять иную культуру. И уж тем более выглядит совсем нереальным попытка проникнуть европейского человека в сакральную сферу людей Востока.

Тем не менее, мы будем исходить из нашего культурного уровня, уровня понимания окружающей действительности и уровня развитмя общественных наук, в общем смысле. Учитывая, что термин "религия" латинского происхождения, то, очевидно, не имеет смысла углубляться в дебри восточного понимания этого термина. Кроме того, мы же стараемся для себя, для того, чтобы разобраться - восточные религии - это религии в нашем понимании, или нечто иное?

Итак, начнем наш танец от дверей, т.е. от самого слова "Религия". Вообще, существует несколько концепций происхождения термина, но я, пожалуй, остановлюсь на том, что мне преподали в стенах alma mater. Вкратце - термин «религия» восходит к латинскому глаголу ligare, означающему «связывать», «соединять». Это утверждение дает основание двум, скажем так, спекуляциям на тему - что же связывают с помощью религии? С точки зрения социальных наук - религия - это связь людей друг с другом. С точки зрения религии - это связь, воссоединение людей с богом. Для нас важно второе утверждение, т.к. впоследствии мы обратимся к пониманию бога в авраамических религиях и в восточных.

Хорошо, но что же такое религия в современном понимании? Естественно, никакого единства мнений не существует. (Как и должно быть, скажу я вам по секрету) Что же говорят ученые мужи и что мы будем понимать под термином "религия"?

Юрий Иванович Семенов, кандидат философских наук и историк, специалист по теории познания, считает, что "в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера - основной признак и элемент любой религии <…> если человек убежден, что существует какая-то сила, от которой зависит успех или неуспех его действий, то естественно, что он будет стремиться тем или иным способом использовать эту силу, чтобы отвратить от себя неудачи и обеспечить нужные результаты. Поэтому каждая религия в качестве необходимого элемента включает в себя разнообразные действия, имеющие своей целью обратить сверхъестественную силу в свою пользу. Совокупность этих действий принято именовать, по крайней мере в применении к более или менее развитым религиям, культом. Вера в сверхъестественную силу и культовые действия - неотъемлемые элементы всякой религии, не существующие друг без друга. ." [http://scepsis.ru/library/id_305.html]

Что мы имеем? Два признака религии – вера в сверхъествественное и культ по достижению определенной связи со сверхъестественным. Но этого явно недостаточно, ибо суеверия и ритуалы по их отводу, очевидно, не являются религией.

Давайте немного отвлечемся на вопрос о духовности и экзистенциальности. Пожалуй, не имеет смысла приводить весь спектр исследований психологов и других ученых социальных наук по поводу того, откуда берется в человеке духовность и ощущение своего существования, т.е. экзистенциальности.  Зато нам всем, мне и вам, дорогие форумчане, знакомо ощущение самобытия. Странное ощущение того, что Я – это Я, я здесь и сейчас. Однако экзистенциальность (ох, простите меня, я, вероятно, не совсем верно употребляю этот термин с академической точки зрения, но он более чем подходящий в нашем случае) не будет таковой без ощущения конечности самобытия. Или более того – без ощущения трагедии конечности существования индивида, неизбежности смерти и исчезновения Я.

Мерзкое чувство, да. Но к чему это я? К тому, что религия – это не только набор культовых норм, свода правил поведения и вера в сверхъестественное. Религия – это и попытка через трансцендентное смягчить трагедию смерти. Посмертие – это, по сути, концептуальная особенность религии, объясняющая человеку, что смерть – это не конец существования человека.

Тут стоит обратиться к ключевому моменту религии и религиозного сознания. Понятия трансцендентального, трансцендентного и сверхъестественного – тесно связаны между собой и важны для понимания религии.

Не вдаваясь в долгие и излишне подробные объяснения, скажу, что трансцендентное, т.е. нечто, выходящее за пределы познания и понимания, сверхъестественное, т.е. вне чувственного мира, и трансцендентальное, т.е. находящее за границей посюстороннего мира – всё это описывает предмет религиозной веры. Подобный предмет веры есть еще один признак религии.

Ну и, наконец, религия не является таковой без веры в Абсолют, как вершину идеального мира, т.е мира идей. Абсолют есть бесконечно трансцендентное, трансцендентальное и сверхъестественное, начало всего, изначальная причина. Т.е. в случае с авраамическими религиями – бог есть абсолют. Но ни в коем случае не дед с бородой и посохом.

Таким образом, мы с вами сложили из разнообразных кирпичиков достаточно твердое определение религии.

Еще раз, религия – это мировоззренческая концепция, основанная на вере в Абсолют, как высшее сверхъестественное, также включающая в себя представление об бытие человека, а также обладающая набором культово-ритуальных действий и сводом морально-этических норм.

---

Продолжение следует...

О восточных и западных религиях. Буддизм как религия.

хе хе, помню как на первом курсе, на самом первом занятии по введению в религиоведение, нам дали задание написать определение религии, что это вообще такое, что собственно мы будем изучать следующие пять лет.
Ну в общем, за полчаса усиленным мозговым штурмом мы насочиняли с десяток определений религии, каждое из которых было в пух и прах раскритиковано преподавателем. Примерно так: "А не кажется ли вам, что под ваше определение попадают также <какие-нибудь нерелигиозные учения, etc.>?" или "А что же вы <какие-нибудь ранние буддисты, etc.> обидели?".
В учебнике их (определений религии) кстати, было собрано более двухсот, от самых разных ученых, философов за всю историю (разумеется, каждое из них также было не раз раскритиковано), но это не предел.
Я давал в посте #782 социологическое и феноменологические определения. Но например под определение религии как сакральной связи с абсолютом попадает также куча вполне обычных индивидуальных философских мировоззрений. Тогда можно сказать, что пантеизм - это религия, хотя это, конечно же, не правильно.
Социологическое определение ненамного лучше.
На сегодняшний день никому не удалось придумать окончательного определения религии.
Но если что-то попадает под большинство определений религии, в общественном сознании обозначается как религия, изучается исследователями религии, то значит это религия.

через 2,5 года дипломированный религиовед, если не отчислят

2 Dro'Anton:
Это вы хорошо расписали про нынешние религии. А как же религии древних народов Средиземноморья, каких-нибудь северных шаманов, первых славянских язычников, да, в конце-концов, пещерного человека? Все они ставили перед собой цель в первую очередь не объяснить себе и остальным, что происходит после смерти, а объяснить любое неясное явление в целом. Гроза, приливы и отливы, дожди... Как правило, это будут различные погодные либо стихийные явления, но можно ли отнести к ним объяснения потустороннего мира? Ведь у тех же греков заводилой у богов был Зевс, а не Аид, у египтян - Амон-Ра, у славян - Перун, если не ошибаюсь... Да и сейчас любят объяснять различные непонятные явления божественным вмешательством, в зависимости от степени nГМ - вплоть до инопланетянов. Но что же главнее в определении религии - попытка описать потусторонний мир или описать неизведанное?

Совершенно согласен, я в своем сообщении этот момент отметил.
Именно, поэтому существует необоходимость каждый раз, когда возникает подобная дискуссия, вводить определенное конвенциональное определение религии, т.е. такое, которое устроит людей в данном контексте беседы и будет соотвествовать оному.
И еще момент - надо понимать, что религия есть чрезвычайно обширный феномен, требующий как можно более точного определения своих, скажем так, границ существования. А умение точного определения вещей, как нас учил преподаватель по политологии, есть самое важное умение, посильно помогающее нашему любопытному разуму постичь окружающий мир. Поэтому ни один признак религии в отдельности не может определить какое-либо явление как религию.



Сегодня, ближе к вечеру, допишу свое эссе, где затрону и эти вопросы.

Сейчас могу лишь сказать, что шаманизм является формой магического мировосприятия, т.е. это ступень в развитии религиозного сознания на пути к религии. Про язычество - чуть сложнее, поэтому пока не буду объяснять, чтобы не сбить мысли в кучу.

Род хотя славянская вера не так однозначна и особых заводил в ней не наблюдается. Просто Перун по описаниям похож на Зевса.

>> Dro'Anton:
Доказывать надо наличие, чего либо, а не его отсутствие. Отсутствие Бога в Буддизме доказывать не нужно. ДОказывать нужно - его наличие. А это твоя задача.

Я уже понял, что ты научился копипастить. Когда ты научишься думать над тем, что скопировал? При этом, ты даже не умеешь читать то, что скопировал?
Нирвана
Русским по белому написано, что до сих пор ведутся споры, что это такое. И только ты у нас оказывается, уже знаешь ответ?

То, что ты называешь "намеком" - является твоим неумением раскрыть и аргументировать собственную позицию. Это, пожалуйста, среди детей можно таинственно с предыханием намекать. В спорах со взрослыми людьми учись аргументировать. Пока у тебя слабо получается.

В буддизме бога нет, этот тезис ты опровергнуть не можешь. Не можешь, потому как кроме как копи-пастить из википедии больше ничего не можешь.

За хамством и оскорблениями следят модераторы. Если они не дают предупреждения - значит хамства нет. А обиженные слезы детей, не умеющих доказать свою точку зрения - это сугубо их проблемы.

Ты её в оригинале читал или нашёл в гугле кривой перевод? Ну, так ты знаешь, что Багира в оригинале - МУЖСКОГО рода. Продолжай дальше свято в тырнет источники. Вот, один такой в тырнете прочитал, что в дизель, можно заливать бензин и попал на капиталку двигателя для своего CLK.

А.. ну  тогда Камаз - это легковой автомобиль произвольной формы.

Ты эта, советы, папе своему давай, ок?

А эта фраза хорошо действует на тех, кому меньше 12 лет. Вот как бесятся и слюной брызжут.

>> ____:
Что по теме есть сказать?

Это они вам сказали? Или это сказали сегодняшние люди, сегодняшние "учёные"?

Религия - это как обычный человеческий социум. Когда определённая вера требует некоторой унификации и обретения некоторого "официального" статуса (чтобы строить "святые" места, вроде церквей и прочего и тп.)
Магич. восприятие индивидуально (шаманизм в т.ч.) и не направлено на конроль над массами. Несмотря на "похожесть" этих двух вещей - они принципиально разные. Первое - очередная промывка мозгов (достигшая своего экстремума в авраамических религиях) и консолидация масс, второе - метод работы с миром.
А то получается так: "Человек произошёл от обезьяны! Ладно, хорошо. А чё тогда сегодняшние обезьяны тоже в человека превратятся? А рыбы вылезут на поверхность когда-нить?"

Шаманизм существует и так сейчас и ни в кого превращаться не собирается. Вы видимо немножко путаете "духовного" рук-ля племени (который шаманом быть может и вообще является как правило), который в последствие может стать рук-лем всей веры, которая также может трансформироваться в религию.

Ваша фраза про переходное состояние, кстати, напомнила мне подобное же определение шаманизма и иного магич. мир-ния в каких-то книгах, типо энциклопедий. Короче говоря один брякнул с умным видом и все поверили.

Язычество - религия. Только язычество - это "религиозная демократия", а сегодняшний монотеизм - "авторитаризм", а в некоторых случаях и "тоталитаризм" религиозный

Кстати вот какой вопрос назрел, любопытно, что скажут люди: вуду - это что? Религия? И если да, то какая - политеистичная, монотеистичная?

Сия мысль никак не поддается моему пониманию. Что значит - религия как обычный человеческий социум? Как можно унифицировать веру?



Как связано магическое восприятие с контролем над массами? Магическое восприятие - это характеристика восприятия окружающего мира человеком. Магическому восприятию противостоит религиозное сознание.

А контроль над массами - это что-то из лексикона политики.



Я вполне сознательно призвал в начале своего сообщения к разделению социального аспекта религии и духовно-мистического. При этом мы рассматриваем религию именно со второй позиции. Поэтому, пожалуйста, давайте не будем уходить в дебри политики и опустим общественно-исторический аспект религии.




Ну и что? Шаманизм не подходит под определение религии, не является религией и вообще основывается на ином типе мировосприятия. Я же ничего не говорю, насчет того, что вдруг все современные племена, придерживающиеся анимистических воззрений, должны вынуть свою духовную "изнанку" и запихнуть в себя религиозное сознание.



Простите, но это бред. Механизм возникновения религии совершенно иной. Чтобы религия стала таковой не нужен никакой "руководитель веры".



Мы все-таки исходим из рационалистического подхода, т.е. изучения окружающего мира через систему накопления и передачи знаний о нем, сиречь науки. То, что вам вдруг кажется, что кто-то "брякнул и все поверил", говорит о недостатке знания о предмете. Любое постулирование нуждается и - получает свое доказательство, только после этого попадает в книги.




Достаточно распространенное для людей эпохи модерна заблуждение. Никакой религиозной демократии в язычестве нет.

>> Skeiz:
Семечки выплюньте - поговорим.

Я доказываю необязательность наличия бога, как формы абсолюта, в религии. Так понятнее?



Да-да, мы уже услышали от тебя откровение, что нирвана - это вдохновение художника.

Дискуссии на тему нирваны ведутся в рамках буддистского мировоззрения, какие еще вопросы?



Пожалуйста, прекрати смешить людей. После фразы про "слив защитан" и общего хамского тона беседы, вряд ли можно претендовать на звание взрослого человека, не так ли? 



Еще раз читай - для того, чтобы религия считалась таковой ей не нужен Бог в понимании авраамических религий.

То, что в буддизме нет бога, как в исламе, не требует доказательств. Но с твоей стороны очередной wishful thinking, связанный с желанием переспорить оппонента, а не прийти к определенному знанию.



То есть тебе непременно нужна оценка со стороны людей, обладающих полномочиями, чтобы понять, что ты ведешь себя неподобающе?



Окей, сможешь доказать несостоятельность перевода - заберу свои слова обратно и признаю себя неправым. А пока ты опять разводишь демагогию про дизеля и бензин, которые, как известно, очень тесно связаны с темой религии, как всем известно.



Ну ведь неверная аналогия. Вот ты опять путаешься в дебрях дефиниций. Камаз - это вид автомобиля, также как и Бог - форма абсолюта. Дополнительные определяющие, типа "легковой" и "произвольный" - очевидно, являются лишними в этой аналогии, иначе аналогия становится извращенной.



Пожалуйста, оставь свои советы жене, когда будешь учить ее щи готовить, хорошо?



Ну да, комментарии, типа "сам дурак" - явное свидетельство высокоинтеллектуального превосходства оппонента. Даааа, Скейз, ты даешь стране угля...

Мы с вами и ещё десять человек живём..где-нибудь..на природе..как племя. Живём себе нормально, общаемся, охотимся для пропитания и пр. Через некоторое время кому-то в голову приходит сделать наше существование формальным, т.е. записать на бумагу правила поведения, обговорить ценности и т.д. Потом кому-то захочется взять контроль и манипулировать нами всеми. Вообщем идёт превращение из "просто жили-нетужили" в формальное общество, в настоящее общество.
Теперь следующее. Вера. Мы с вами верим в нечто. В определённое устройство мира, богов, духов, не важно. Всё по простому. Религия - это когда появляется каста жрецов, строятся храмы, появляются правила поведения, записанные обряды и прочее.
Вот я вам в кратце показал сходство социума и религии - и там и там - формализация, что я называю. Превращение из "природного", интуитивного, простого - в свод неких правил.

Всё верно. Я так и сказал - посмотрите. Я написал, что магич. восприятие индивидуально (шаманизм в т.ч.) и НЕ направлено на конроль над массами.  В отличии от религии.

Духовно-мистический - это вера. Религия, подчёркиваю, особенно в авраамических религиях (в конце концов глазами своими я не видел, как это было во времена т.н. "старой веры"), призвана стать средством консолидации масс. Именно поэтому я и писал выше, что шаманизм, как маг. воспр., не является связаным с религией - это никакой не путь к религии, как вы писали. Хр-во практически с самого начала стало политическим инструментом. "Церковь - это брокеры, которые делают деньги на идее Бога." (с)

Dro'Anton, я почему в дискуссию вступил, да именно потому, что вы и написали "Сейчас могу лишь сказать, что шаманизм является формой магического мировосприятия, т.е. это ступень в развитии религиозного сознания на пути к религии" Я посчитал это некорректным и вот я здесь. И говорю вам, что шаманизм не связан с религией. Это всё равно, что связать шаманизм с политикой. Да, верно, связь прослеживается - шаман обладал властью некоторой в племени, которая в последствии выросла во власть политическую, а вместо шаманов стали жрецы. Но это вопрос к людям, не к шаманизму, как методу работы, вот и всё.

Это не принципиально, мы это можем пропустить. Хотя отмечу, что некий "заводила" всё же нужен. Им теоретически мог стать шаман. А мог и не стать

Пожалуй, настаю на мнении, что бол-во учёных ничего не смыслят в магич. мировоззрении. Они как крестьяне из средневековья, что увидели работу хирурга. Вроде с виду - мясник? Так и назовём его таковым. Ан нет-то на деле выходит.

И это верно тоже. Когда языческая вера становится языческой религией, она потихоньку двигается в сторону консолидации, закручиванию гаек. Снова появляется главный бог среди иных (если не ошибась, так возник всеми обожаемый Яхве). Может новый появится. Следовательно последователи этого бога получат власть. Это болезнь социума - кто-то хочет взять рычаги управления, манипулируя самым дорогим для людей - их верой.
Короче говоря, монотеизм так и выходит - "батька прав, всем заткнуться!"

Вы неправильно описываете механизм институционализации. Просто так в голову такие мысли не приходят.



То есть по-вашему власть - это исключительно проецирование внутренних амбиций во вне?

Вообще-то, власть как феномен социальной жизни возникает в результате усложнения общественных отношений и разукрупнения социального общежития.



Вера, которую описали вы, это просто вера, не имеющая отношение к религии. Верить можно во что угодно, да.

Про религию - да, существование религиозной организации есть один из признаков, определяющих религию. Но он не единственный.



Вы не поняли - в антиномии мифо-магического восприятия и религиозного сознания нет места всяким "контролям над массами". Это социально-политический аспект религии и у меня, честно говоря, нет желания его обсуждать, иначе вместо изучения явления, будет свалка из запутанных предложений. (Мне, честно говоря, уже трудновато отслеживать ход дискуссии)



См. изначальное определение слова "религия".

Все религии призваны связывать людей.



Вообще, существует достаточно много аргументированных концепций происхождения религий, и все они сходятся на том, что на пути к религиозному сознанию человек проходит через эта мифомагического восприятия мира, когда сверхъестественное - в нашем понимании - является частью чувственного мира.



Пожалуйста, докажите этот тезис, потому что он противоречит конвенциональной истории христианства.



Действительно, как я и говорил - шаманизм не религия.



Вот именно!



Ой, не надо, не надо таких заблуждений, друже, ты заставляешь мои исторические глаза кровоточить. 



Нет, пожалуйста, я настаиваю. "Руководитель веры" - это, если говорить утрированно, как раз социально-политический аспект религии. А шаманизм, как мы знаем, не является религией.



Во-первых, о мифомагическом восприятии мы не можем судить однозначно, потому что сами уже с головой живем с религиозным сознанием на пути к рациональности.

Во-вторых, наука - как способ добычи, систематизации и передачи знаний и опыта, все-таки более сведуща в миропознании, чем крестьянин из средневековья, ЕВПОЧЯ. 

Когда языческая вера становится языческой религией, она потихоньку двигается в сторону консолидации, закручиванию гаек.



Хм, монотеизм - идея Единого Абсолюта. Главный бог среди других - это все-таки языческий полетеизм, стоящий обеими ногами в мифах и магии.

>> ____:
А кто ты такая, чтобы с тобой разговаривать? 

>> Dro'Anton:
На этом можно и закончить. Дело в том, что во всех ведущих конфессиях бог - ЕСТЬ. Его нет, только в буддизме. Если тебе непонятно, что если пять чисел делятся без остатка на два, а одно не делится - и это значит, что второе число нечетное - то это значит, что у тебя отсутствует логическое мышление как таковое. Вместо собственных мыслей - у тебя определение из википедии и набор фраз смысла которых ты не понимаешь.

Ну, а ты папе. Я думаю, на этом и договорились, кто кому советы дает?

А кто ты такой, чтобы решать кто себя подобающе ведет, а кто нет? Ты за собой дружок следи, ок? Я на этом свете живу куда как дольше тебя и общаюсь с людьми, куда как умнее тебя. И у меня достаточно людей, которые мне могут дать действительно дельный совет. Так что у тебя, пока что, скилл не вырос, чтобы мне нотации читать, ага?

>> Skeiz:
Не "тыкайте" мне, парниша.
А кто ты такой, чтоб спрашивать?

>> ____:
Хочу тыкать и будут тыкать. Можешь расплакаться от огорчения

>> Skeiz:
Семечки, оказывается, встроенные. Какая незадача.

>> ____:
Т.е. по теме беседы тебе сказать нечего? Ну, продолжай читать Коэльо. Вроде тебе должно нравиться?

А кто ты такая, чтобы спрашивать, почему я спрашиваю?

А, я понял кто ты. Ты дева с высокой степенью личной индивидуальности и ослепительным богатым внутренним миром? 

>> Skeiz:

А кто вы такой, чтоб с вами разговаривать?

добавлено ____ - [mergetime]1295704610[/mergetime]
>> Skeiz:
Уймитесь, солнышко )

>> ____:
Так и не разговаривай? Нешто неволят? Вот, можешь прямо сейчас взять и замолчать.

Или, ты как в том фильме будешь три дня скакать, чтобы показать, как я тебе безразличен? 

Следуй своему совету, дева.

>> Skeiz:
У меня другая цель )

>> ____:
Да, мне, как-то пофиг на твои цели. Я тебе просто ответил - не хочешь со мной общаться - не общайся.

>> Skeiz:
И правда, где логика? ))
"Мам, почему трава зеленая? - Так не смотри на нее!"

добавлено ____ - [mergetime]1295705087[/mergetime]
>> Skeiz:
Почему ж не хочу? Жажду )

>> ____:
Ну, ты определись, либо "жаждешь", либо, "а кто ты такой". Да и как ты будешь общаться с семками-то?

Мы еще не закончили.



В даосизме тоже нет бога, как в авраамических религиях.
Ведущие - это какие?
500 миллионов человек буддистов позволяют буддизму считаться ведущей религией?
То есть по-твоему бог - это сверхъестественное существо, правильно я понимаю? Объясни же, как ты понимаешь, что такое "бог".
Тебе знакомо такое понятие, как "Абсолют", и знаешь ли, как оно соотносится с религией?



Да, да, да. Я тебе по секрету скажу, что шмуклерство и софистика, которые ты пытаешься выдать за свои собственные мысли, недостаточны для аргументации позиции.



О нормах приличия у тебя нет представления, да.



Странно, почему-то мне никто не говорит, что я хамло. А тебе - уже раз десять сказали совершенно разные люди.



Очевидно, что количество прожитых лет в твоем случае не коррелируется с уровнем понимания окружающей действительности.



Угу, зато, видимо, у тебя где-то совещательный орган отрос.

>> Skeiz:
А в чем здесь противоречие, душа моя? )

Не с семками, но с тобою, о Скейз!

>> Dro'Anton:
Ты не отличаешь термин "конфессия" от "религии". Ты уже слова разучился отличать?

А кто сказал, что это религия? Википедия?


А ты библию читать не пробовал? Или Коран? Бхагават гиту? Ни одного Евангелия тоже не осилил. Ну, понятно, не пробовал. Т.е. ты рассуждаешь на темы, о которых знаешь только из различных публицистических статей? К первоисточникам не прильнул? О чем тогда с тобой можно спорить?

Твое словоблудие - тем более не являются аргументами.

Пока что, против тебя слова главного буддиста России, которые он произнес на своем родном языке. Ты же в ответ привел кривой перевод из тырнет источника. И это ты называешь "аргументацией"?

А по-моему, это просто твоя неспособность признать своё поражение в споре. Ну, дальше у тебя уже всё скучно - флейм, хамство и обиженные сопли. Бобик-стайл детектед.

Ага, причем в весьма хамской форме. Очевидно, это что-то должно доказать, да?

Например, вот такое высказывание: Быдло. Неудивительно, что вас выперли с Летописей. Никому не нужен такой до гениальности бездарный админ. . Очевидно, что это писал высокодуховный юноша, к словам которого надо прислушаться, да? 

Я тебе могу раскрыть секрет. Есть люди, которых я уважаю и к мнению которых прислушиваюсь. А есть обиженные дети, на мнение которых мне глубоко наплевать. Ты не ФГ и не Оффлер, чтобы я тут твои слова конспектировал. Не нравится общаться - гуляй Вася, как говорится.


>> ____:
А, ну продолжай, общайся

>> Skeiz:
Вопрос о том, кто я такая, значит, можно считать снятым?

>> ____:
Да, мне как-то и неинтересно, кто ты такая. 

>> Skeiz:
Зачем же вы спрашивали, дружочек?

>> ____:

- Предъявите подорожную!
- А откуда я знал, что тут подорожная нужна?
- А она и не нужна! Просто интересно стало, вдруг у вас подорожная есть.

(С)

>> Skeiz:

Как хорошо, что вы не проктолог.

Вот видите, так и рождается идиотизм в спорах (чем вы сейчас и занимаетесь со Скейзом). Мы ведь сейчас не обсуждали правильность описания, я вам образно показал, что я имел в виду всего лишь, почему поставил разницу между социумом и религией.

Колесо сансары раскручивается, захватывая в себя всё новых и новых членов. Снова тоже самое, что выше я и написал. Мне не интерены обсуждения на эти темы, только та, о котороя я упоминал (шаманизм и религия) и всё.

Под Верой я подразумевал способ существования в мире и общения с ним - богами, сущностями и прочем. Какие-то критерии есть, общий стержень (я имею в виду, например, скандинавская вера и какая-нибудь шумерская), но в частных аспектах - каждый человек подстраивает под себя. Есть общий принцип, как писать пишучим инструментом, как держать его. Но все всё равно подстраивают это держание под себя. С почерком тоже самое. Мы с вами учились писать по одинаковому шаблону (вспомните канонические прописные буквы), тем не менее почер разный с вами у нас.

Хорошо, проехали, не принципиально.

Не знаю никого изначально определния слова религия, я сам определяю трактовку слова на основе прочитанного в письменных источниках и собственного опыта + мировоззрения.

Есть чудеса (назовём эти явления так, для простоты) и есть шарлатанство. Соотношение 1/100. Религия берёт истину (упрощённо говоря) и представляет в собственном свете, выдавая за истинно верное (в случае монотеизма). Естественно до религии было (и есть) восприятие мира не зашоренно-засранное как у современного человека (то, что мы называем научным (оно же обычное на сегодняшний день) восприятием мира, то, во что верит обычной сегодняшний человек), а, как вы сказали, мифомагическое. Но это не повод называть шаманизм и магич. воспр. мира переходной стадией (читаем как люди были тупыми и верили во всякую дребедень) к религии. Это не верно, равно как и, скажем, говорить, что Богов придумали наши предки (тупыыые, просто сил нет), чтобы обосновать грозу, дождь и прочее.

"Христианин был один и тот умер на кресте" (по общеизвестной версии, во всяком случае). Он пришёл реформировать иудаизм, последователи его не поняли толком, враги его (иудаисты) использовали новое течение в угоду себе, чтобы ослабить гоев. Результат их работы вы можете наблюдать сейчас, вокруг, везде в социуме, в психологии, в морали и во всём соответственно производном из этого. У этого всего есть термин - Слабость.

Это не переходная стадия к религии. Иначе если так, то сегодняшних шаманов можно назвать застрявшими в прошлом, не развитыми и прочем. Это не так.

Шаман контактирует с "тонким миром", жрец делает тоже самое. Укажите на ошибку.

Руководителем я назвал того, кто её запустил, религию. Кто поговорил с духами,богами и сказал людям - "ребят, дело обстоит так". Не совсем соц.-полит. аспект. В хр-ве можно назвать Христа им. В Исламе соответственно Махаммед (он с ангелами говорил, никто другой) и т.д. Они как и шаманы пообщались с "тоним миром"...ну, или сделали вид, что пообщались, кому как

О себе так сказать не могу. Безусловно, могу заблуждаться.

Сравнение образное, чтобы вы поняли принцип заблуждения. Шаманы и прочие люди профессионально занимавшиееся этим, о себе не писали как правило и своём занятии, писали о них и говорили люди не сведующие. Сегодняшняя наука религиозна и опасна, опасно её мировоззрение, вернее. Метод безличен, методом пользоваться можно. Вспоминаем как в штыки были восприняты все нововведения, Энштейна, например. Всё удобно подстроить под существующую картину мира. Как коммунизм, вы всю жизнь отдали на его становление, а кто-то приходит и вам заявляет, что вы занимались дребеденью, такого не будет никогда. Вы не поверите - "он просто пытается вас сбить с "пути истинного"", скажете себе вы. Со многими учёными мужами такая же ситуация. Сначала церковь стопорила движение и взгляд на мир. Теперь, убивший дракона, сам стал им. Это про науку, естественно. Подчёркиваю, не метод, конечно, а про то, что у многих в головах, их модель мира, кажущаяся им настоящей.

Смотрим дальше: главный бог и вокруг боги второго порядка. Затем богов второго поядка нафиг убираем или делаем их, скажем, ангелами, вот вам монотеизм (всю информацию о существовании др. богов, ессно, уничтожаем/перевираем, мол, они всегда ангелами были). Замечу, что в языческой вере, во многих, также был творец единый, очень абстрактно описанный (не человекоподнобный Яхве), из него или он делает богов поменьше, вот и всё. Т.е. языческие Боги - "дети" его. Просто в определённый момент Яхве захотел стать (или его захотели сделать, как вам угодно) единым, чтобы никого акромя него не существовало (ангелы не в счёт), других богов, я имею в виду. Вот вам и иудаизм. Но он не творец, не первосущность, не первооснова. Как у людей - мужик захотел власти и добился её, чтобы поклонялись только ему, вот и всё.
А Единый Абсолют есть чуть ли не везде, всмысле в любых религиях, учениях дух-го плана и прочем.

Ты читать не научился, о чем речь-то вообще?



А кто сказал, что нет? Ты?



Ооо! Софист ты наш. Был шанс высказать свои собственные мысли, но ты опять ударился в демагогию. Почему?
Я-то читать читал первоисточники. И монографии. И публицистические статьи. И энциклопедические статьи. А ты?



Отлично, ты привел слова главного буддиста России, на этом твои аргументы почили в бозе, в прямом смысле этого выражения.
Я же привел в ответ перевод - ты все равно не опроверг его, кроме как своей демагогией. Кроме того, я описал свою позицию по поводу того, что такое религия и изчего она состоит (даже для любознательных ссылочку на статью дал весьма знатного автора), что такое абсолют и сверъестественное, как соотносится Бог и Абсолют. И т.д., и т.п. Ну же, а ты что? Все про дизеля да Камаз, да какие вокруг все тупые дети, кроме самого тебя. По-моему, said enough, как говорится.



Призываю в свидетели форумчан - полагаю хронология и содержание дискуссии не дадут соврать, что на флейм и хамство как раз изначально перешел мой уважаемый оппонент. И теперь же он пытается подленько перевести стрелки на другую сторону, в надежде что никто не полезет смотреть в глубины дебатов, чтобы выяснить, кто же начал срач.



По-моему очевидно - как ты общаешься с людьми, так и они общаются с тобой, не?



Ну, если юноша ко всем так обращается и делает это без повода, то он, безусловно, хамло. Но это отдельный вопрос.



Очевидно, из любви к тебе, мы должны расплакаться, что не попали в список уважаемых тобой людей? У меня тоже есть список людей, к мнению которых я, безусловно, прислушиваюсь, но это не делает мое чувство собственной важности таким большим, что я не могу общаться с другими людьми адекватно.

И может тебе стоит почаще конспектировать ФГ и Оффлера? Они-то как раз умеют общаться.

"Я считаю королей и правителей пылинками праха. Я смотрю на сокровища, золото и жемчуг, как на кирпич и гальку. Я смотрю на лучшие шелковые одежды, как на рваные лохмотья. Я вижу мириады миров Вселенной как маленькие зёрнышки, а самое большое озеро в Индии - как капельку масла на моей ноге. Я понимаю, что учение о мире - это иллюзии фокусников. Я различаю высшее понятие освобождения, как золотую ткань во сне и смотрю на святую дорогу среди освещённых дорог, как на цветы перед глазами. Я вижу медитацию, как опору горы. Нирвану, как ночное сновидение среди дня. Я смотрю на суждения о верном и неверном как на коварный танец дракона, а на зарождение и гибель убеждений, как на слезы, оставляемые четырьмя временами года". © Будда

P.S
И да, с точки зрения псефэпунтии, Буддизм - религия. Остальное - архиважно.

Пока что обеими руками на стороне г-на Dro'Anton'а. Сам не вижу причин отделять буддизм от числа религий. То, во что перерос спор, не радует, но начать такое могли разве что от отсутствия более веских аргументов - а начал это все-таки Скейз.

Никто ещё не ответил на мой вопрос про Вуду

Буддизм - религия. Расслабьтесь. Официальное религиоведение именно такого мнения. У меня, конечно, за экзамен по дхармическим религиям "хорошо", но уж такие "детали" я отчетливо помню

Секта.
Разумеется политеистическая, тк полноценный пантеон в наличии (что в принципе для хрестианства не ново)  .

Что в вашем понимании секта?

Вуду было древним явлением ещё во времена появления хр-ва. Древновата секта что-то, нет?

Политеистическая? Т.е. много богов, да?

А теперь скажите честно, отвечая на вопрос, вы удосужились просмотреть материалы по этому явлению или вы вынесли решение на основании того, что вы когда-то где-то слышали о нём?