Цитата: (Qui-Gon-Jinn @ 09.12.10 - 22:05)
А другие? Ужели ни у кого нет никаких мыслей на этот счёт?
Вы правда хотите узнать мои мысли на этот счет?
Перейти к полной версии: Религия
Вы правда хотите узнать мои мысли на этот счет?
>> Wind0fChange:
Цитата:
Просто ногу-то могли излечить правильный режим питания, режим нагрузок... что вполне естественно.
И естественно, что дремучие монастырские деятели с этими вещами гораздо лучше знакомы, чем просвещенные медики. Эти-то догадаться не смогли, что ноге можно помочь таким образом.
>> Mechanical Lover:
Квай догадывается, каковы мысли, но — сам спросил, сам получай. Почему нет? Высказывайтесь, не может же Квай Вам запретить. )
Квай догадывается, каковы мысли, но — сам спросил, сам получай. Почему нет? Высказывайтесь, не может же Квай Вам запретить. )
>> ____:
Почему нет. Просвещенные медики скорее затравят рядового пациента таблетками, чем будут разбираться в каждой конкретной проблеме. Болят ноги - пейте таблетки, никаких нагрузок. Не можете ходить - не пытайтесь, неизлечимо же. Вот потому и не пытался тот парень. Вот потому и не мог ходить.
Почему нет. Просвещенные медики скорее затравят рядового пациента таблетками, чем будут разбираться в каждой конкретной проблеме. Болят ноги - пейте таблетки, никаких нагрузок. Не можете ходить - не пытайтесь, неизлечимо же. Вот потому и не пытался тот парень. Вот потому и не мог ходить.
>> Wind0fChange:
Эх, жаль, у вас родители совета не спросили. А глаза как вылечить, не знаете? Оч нужно, надоели очки.
Эх, жаль, у вас родители совета не спросили. А глаза как вылечить, не знаете? Оч нужно, надоели очки.
>> ____:
А я бы правильного совета и не дал, потому что не знаю. Я лишь высказал предположения об истинных причинах произошедшего чуда, а конкретики спросите у тех же монахов. Из всей полученной инфы отделите бредни о молитвах и рецепт готов.
А я бы правильного совета и не дал, потому что не знаю. Я лишь высказал предположения об истинных причинах произошедшего чуда, а конкретики спросите у тех же монахов. Из всей полученной инфы отделите бредни о молитвах и рецепт готов.
>> ____:
Есть специальные лечебные контактные линзы: нужно носить круглосуточно (и спать в них) в течение некоторого времени, они модифицируют роговицу (аналогично процессу лазерной коррекции, только без лазерной коррекции), тем самым изменяя оптическую систему глаза.) Инфа 100%
Только, насколько я знаю, дорогие, цуко. Но, наверное, подешевле операции.
Цитата:
А глаза как вылечить, не знаете? Оч нужно, надоели очки.
Есть специальные лечебные контактные линзы: нужно носить круглосуточно (и спать в них) в течение некоторого времени, они модифицируют роговицу (аналогично процессу лазерной коррекции, только без лазерной коррекции), тем самым изменяя оптическую систему глаза.) Инфа 100%
Только, насколько я знаю, дорогие, цуко. Но, наверное, подешевле операции.
Насчёт парня с излеченными ногами могу сказать, что этот случай- один на миллион. У меня был похожий. Был у меня в своё время диагноз практически неизлечимый на ту пору, с нулевыми шансами на выздоровление я лёг в больницу. Я был уверен что выйду сам и на своих ногах, так и получилось. Меня поддерживала семья и собственная сила воли (или упёртость если хотите) и во всех тяжёлых ситуациях я не проклинал мир или бога и тд, а просто верил что я сам выйду из больницы. Через четыре с половиной года после выздоровления случился рецидив. Опять хотели домой отправить последние месяцы доживать, опять я и семья настояли на госпитализации. В результате я жив, здоров, большая часть окружения не знает о моих проблемах в прошлом, чему я очень рад. За всё время болезни, я хоть и был тогда еще "верующим", но ни разу не помолился. За все годы что прошли, я ни разу не проклинал судьбу и не благодарил бога, всегда был вопрос почему именно я выжил, ведь, если честно, были люди более достойные. Если бы был бог, такого быть не могло. В 15 лет я сорвал с шеи крестик и до сих пор испытываю к нему отвращение.
Из моей практики. Тоже случай связанный с религией. Конечно его тут же выкинут, верующие привыкли воспринимать только чудесные исцеления.
Молодой парень где-то 17-19 лет, точно не помню, давно было. Медалист, олимпиадник, эрудит и прочее. Умный не по годам, звезда среди выпускников школы. Человек, который всю жизнь был успешен, попадает с лейкозом в больницу, попутно обнаружился еще какой-то донельзя гадкий диагноз, при котором нужно контролировать давление каждые 30-40 минут при введении блока химии.
Родители верующие, молящиеся регулярно, сдали сына скорой, а сами поехали в церковь. Ехать с сыном отказались, мол бог всё видит, он рассудит, если должен умереть сын, что ж, на то воля божья. За 2 дня они не приехали ни разу, даже не позвонили узнать о здоровье сына. Молились.
Тем временем, парня перевели в бокс, медсестра должна была застелить постель и померить давление. Вечер. Как раз новая смена. Медсестра по быстрому пробежала по палатам и пошла к врачу с которым крутила шашни. Они любились всю ночь.
Утром санитарка нашла труп парня с иконкой в руках, свесившегося с покрытой полиэтиленом постели. Родители, которые должны были быть рядом, пошли в церковь и тем самым погубили сына. Они не озаботились даже узнать расположили ли его как надо. Все молились, но в результате получили глупую смерть одарённого от природы человека.
Наказания не понёс никто.
И таких случаев десятки, если не сотни, одно чудесное выздоровление помнят долго и приписывают богу, которого нет, есть те кто борется за жизнь и за кого бояться родные, есть мёртвые, не более того. Всё решает окружение, гены и сила воли человека.
Из моей практики. Тоже случай связанный с религией. Конечно его тут же выкинут, верующие привыкли воспринимать только чудесные исцеления.
Молодой парень где-то 17-19 лет, точно не помню, давно было. Медалист, олимпиадник, эрудит и прочее. Умный не по годам, звезда среди выпускников школы. Человек, который всю жизнь был успешен, попадает с лейкозом в больницу, попутно обнаружился еще какой-то донельзя гадкий диагноз, при котором нужно контролировать давление каждые 30-40 минут при введении блока химии.
Родители верующие, молящиеся регулярно, сдали сына скорой, а сами поехали в церковь. Ехать с сыном отказались, мол бог всё видит, он рассудит, если должен умереть сын, что ж, на то воля божья. За 2 дня они не приехали ни разу, даже не позвонили узнать о здоровье сына. Молились.
Тем временем, парня перевели в бокс, медсестра должна была застелить постель и померить давление. Вечер. Как раз новая смена. Медсестра по быстрому пробежала по палатам и пошла к врачу с которым крутила шашни. Они любились всю ночь.
Утром санитарка нашла труп парня с иконкой в руках, свесившегося с покрытой полиэтиленом постели. Родители, которые должны были быть рядом, пошли в церковь и тем самым погубили сына. Они не озаботились даже узнать расположили ли его как надо. Все молились, но в результате получили глупую смерть одарённого от природы человека.
Наказания не понёс никто.
И таких случаев десятки, если не сотни, одно чудесное выздоровление помнят долго и приписывают богу, которого нет, есть те кто борется за жизнь и за кого бояться родные, есть мёртвые, не более того. Всё решает окружение, гены и сила воли человека.
Цитата: (Qui-Gon-Jinn @ 09.12.10 - 23:06)
Высказывайтесь, не может же Квай Вам запретить. )
Если кратко, а многабукаф мне писать откровенно лень, то - Деда Мороза не существует. Совсем.
>> Wind0fChange:
Пожалуй, добавлю кое-что.
Видите ли, однажды я при помощи воды, рук и молитвы сняла головную боль человеку с опухолью в башке - а проходят ли такие боли внезапно сами по себе спросите у тех, кто лошадиными дозами жрёт таблетки от внутричерепного давления. Мне очень хотелось ему помочь. Экстрасенс скажет вам, что я сделала это руками, язычник - что водой, христианин - что молитвой, а вы, вероятно, скажете, что это было простое стечение обстоятельств - но я-то слишком хорошо помню собственное состояние в тот момент, поэтому бва-ха-ха, а впрочем, Альмсиви с вами, думайте, что хотите ).
Цитата:
А я бы правильного совета и не дал, потому что не знаю. Я лишь высказал предположения об истинных причинах произошедшего чуда, а конкретики спросите у тех же монахов. Из всей полученной инфы отделите бредни о молитвах и рецепт готов.
Ну, меня, во-первых, вдохновил энтузиазм, с которым вы объяснили произошедшее за нефиг делать, а во-вторых, образ монастыря как реабелитационного санаторно-курортного учреждения. Нужно дать монастырям такой статус, и можно спокойно растить физически здоровую нацию - накаких калек, труд на свежем воздухе сделает из любого полноценного человека, оп-ля, главное, не забивать ему при этом голову какими-то там иисусиками, правда?Пожалуй, добавлю кое-что.
Видите ли, однажды я при помощи воды, рук и молитвы сняла головную боль человеку с опухолью в башке - а проходят ли такие боли внезапно сами по себе спросите у тех, кто лошадиными дозами жрёт таблетки от внутричерепного давления. Мне очень хотелось ему помочь. Экстрасенс скажет вам, что я сделала это руками, язычник - что водой, христианин - что молитвой, а вы, вероятно, скажете, что это было простое стечение обстоятельств - но я-то слишком хорошо помню собственное состояние в тот момент, поэтому бва-ха-ха, а впрочем, Альмсиви с вами, думайте, что хотите ).
Цитата:
Видите ли, однажды я при помощи воды, рук и молитвы сняла головную боль человеку с опухолью в башке - а проходят ли такие боли внезапно сами по себе спросите у тех, кто лошадиными дозами жрёт таблетки от внутричерепного давления. Мне очень хотелось ему помочь. Экстрасенс скажет вам, что я сделала это руками, язычник - что водой, христианин - что молитвой, а вы, вероятно, скажете, что это было простое стечение обстоятельств - но я-то слишком хорошо помню собственное состояние в тот момент, поэтому бва-ха-ха, а впрочем, Альмсиви с вами, думайте, что хотите ).
Я общался с такими людьми. Некоторые способны переключаться с мысли о боли на насущные дела и она то ли проходила, то ли сознание ее игнорировало, я так и не понял, что бы понять надо перенести таковое, а мне своих проблем хватает.
Возможно сработало самовнушение. Человек очень верил что молитва, руки и вода помогут. Слышали про эксперименты когда практически неизлечимо больным давали аскорбинку или валерьянку, а болезнь исчезала? Вот из той же оперы.
Вера в чудеса неистребима. Сколько ни доказывай, что чудес не бывает, люди, даже взрослые, все равно упорно будут верить в Деда Мороза. На каждый приведенный вами пример разоблаченного шарлатанства или научно объясненного феномена, они с торжествующим видом вывалят десять новых: "А как вы объясните это?!!", которые вы все никогда не сможете объясните, хотя бы потому, что вас там не было и у вас не было нужного лабораторного оборудования. Так что спор заведомо бесполезен. Тот, кто хочет увидеть чудо - обязательно увидит его где и в чем угодно.
>> ____:
Если человек, столкнувшись с явлением, которое не может объяснить известными ему законами природы, становится верующим, то это как раз-таки он "объясняет произошедшее за нефиг делать". А вышеуказанный случай с научной точки зрения может быть сложным и интересным, раз рядовые медики с ним справится не могли (если вообще пытались).
Ну я ведь такого не говорил, правда?
А что ж про зрение спрашиваете?
Спасибо.
Цитата:
Ну, меня, во-первых, вдохновил энтузиазм, с которым вы объяснили произошедшее за нефиг делать
Если человек, столкнувшись с явлением, которое не может объяснить известными ему законами природы, становится верующим, то это как раз-таки он "объясняет произошедшее за нефиг делать". А вышеуказанный случай с научной точки зрения может быть сложным и интересным, раз рядовые медики с ним справится не могли (если вообще пытались).
Цитата:
дать монастырям такой статус, и можно спокойно растить физически здоровую нацию - накаких калек, труд на свежем воздухе сделает из любого полноценного человека
Ну я ведь такого не говорил, правда?
Цитата:
Видите ли, однажды я при помощи воды, рук и молитвы сняла головную боль человеку с опухолью в башке
А что ж про зрение спрашиваете?
Цитата:
Альмсиви с вами, думайте, что хотите )
Спасибо.
>> Wind0fChange:
Цитата:
А вышеуказанный случай с научной точки зрения может быть сложным и интересным, раз рядовые медики с ним справится не могли (если вообще пытались).
Как это вы верно подметили в скобках! И что именно рядовые, выдающийся врач наверняка бы справился. А эти скорей всего и не пытались, не больно-то старались.Цитата:
Ну я ведь такого не говорил, правда?
Вы сказали: "а конкретики спросите у тех же монахов. Из всей полученной инфы отделите бредни о молитвах и рецепт готов". Поскольку в монастырях занимаются молитвой и трудом, а молитву вы исключили, остается думать, что больного исцелил труд на свежем воздухе. Ну и здоровый образ жизни. И "рецепт готов"!Цитата:
А что ж про зрение спрашиваете?
Чтобы посмотреть, буде случится такая удача, как вы свяжете эти обстоятельства.
>> ____:
>> Wind0fChange:
Знаете, мне этот диалог представляется бесперспективным. Человек либо верит в Бога, либо нет. Заставлять его, по меньшей мере глупо.
>> Wind0fChange:
Знаете, мне этот диалог представляется бесперспективным. Человек либо верит в Бога, либо нет. Заставлять его, по меньшей мере глупо.
Цитата: (Wind0fChange @ 09.12.10 - 16:54)
Такую гарантию даёт кибернетика. Но ты ведь не будешь себя утруждать её изучением.
не 100%, утруждал.
Цитата: (____ @ 09.12.10 - 19:22)
>> Mechanical Lover:
Шоумены ничего не оправдывают и не порицают ). Они делают сенсацию и шоу из мыла и воды.
Шоумены ничего не оправдывают и не порицают ). Они делают сенсацию и шоу из мыла и воды.
Я бы назвал это словом Агностик.
Просто поделился наблюдениями, а вам решать верить или нет.
Цитата: (Mechanical Lover @ 10.12.10 - 17:51)
Тот, кто хочет увидеть чудо - обязательно увидит его где и в чем угодно.
Ну и соответственно кто не хочет - тот не увидит, даже там где оно есть. И если привести 100500 доказательств.
Религия - всего лишь основа всей современной культуры и единственный источник, откуда можно почерпнуть моральные принципы. Найдите любое явление, проповедующее те же принципы - "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" *- и я с удовольствием присоединюсь)))
Цитата: (Othernik @ 13.12.10 - 16:22)
Религия - всего лишь основа всей современной культуры и единственный источник, откуда можно почерпнуть моральные принципы. Найдите любое явление, проповедующее те же принципы - "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" *- и я с удовольствием присоединюсь)))
Уже не в первый раз утверждаю. Религия не единственный, есть еще философия, литература наконец, просто религия лежит на поверхности, а для понимания остального надо приложить титанические в современном мире усилия. Просто ужасные жертвы принести, взять и... прочитать труды. Не все, конечно, труды и произведения вписываются в современные рамки морали, но что бы иметь понятие о том, что не есть культура и что не есть мораль - их тоже стоит прочесть.
И опять же, опять же, вы не правы. Принципы "не убий" и "не укради" появились много раньше, когда еще понятия "религия" не было. Провинившийся становился изгоем, своих сородичей старались не убивать, а не крали потому, что за это можно было элементарно получить по рёбрам от хозяина вещей. К слову, первоначально общество жило всё в условиях, когда почти всё общее. Много позже появилось социальное неравенство и христианство, между прочим, стало это самое неравенство впоследствии оправдывать.
Моё личное мнение в том, что основа всей современной культуры - литература, философия. Основой человеческой культуры является семья в которой воспитываются люди. Религия это что-то двадцатое. Лично для меня и вовсе что-то миллионное. Моё личное наблюдение - люди верующие зачастую более беспринципны, жестоки и аморальны, нежели неверующие. У атеиста есть совесть и ответственность перед собой, у верующего ответственность перед богом, который если раскаешься - всё простит, потому можно пуститься во все тяжкие, а потом грехи просто отпустятся священником.
Цитата:
Ну и соответственно кто не хочет - тот не увидит, даже там где оно есть. И если привести 100500 доказательств.
happy.gif
happy.gif
Любой факт не имеющий подтверждений со стороны науки - чудо. Когда под конкретный факт есть теория - чуда, скорее всего не было. Когда есть под конкретный факт научное доказательство - это, извините меня, обыденность. Много ли есть вещей под которые если и нет научных доказательств, то, по крайней мере, жизнеспособной теории?
>> Кэр воин тьмы:
Позвольте предложить немного иную трактовку чуда. Ту, которая не выходит за рамки привычной нам гносеологии. Чудо - это событие, которое почти не имеет шанса произойти (но в принципе возможно), однако происходит. Когда вы тасуете карты и они раскладываются у вас в каком-либо случайном порядке - это чудо, поскольку формальная вероятность того, что сложится именно такая последовательность, порядка 1/10^67 (все население планеты тасовало бы эту колоду триллионы и триллионы лет, задавшись целью получить именно такой результат). Такие чудеса окружают нас каждый день.
А всякие там христианские небылицы - это не чудеса, это просто фикция.
Цитата:
Любой факт не имеющий подтверждений со стороны науки - чудо. Когда под конкретный факт есть теория - чуда, скорее всего не было.
Позвольте предложить немного иную трактовку чуда. Ту, которая не выходит за рамки привычной нам гносеологии. Чудо - это событие, которое почти не имеет шанса произойти (но в принципе возможно), однако происходит. Когда вы тасуете карты и они раскладываются у вас в каком-либо случайном порядке - это чудо, поскольку формальная вероятность того, что сложится именно такая последовательность, порядка 1/10^67 (все население планеты тасовало бы эту колоду триллионы и триллионы лет, задавшись целью получить именно такой результат). Такие чудеса окружают нас каждый день.
А всякие там христианские небылицы - это не чудеса, это просто фикция.
>> Кэр воин тьмы:
Цитата:
Принципы "не убий" и "не укради" появились много раньше, когда еще понятия "религия" не было.
Не было латинского слова. Было явление. Религиозные представления появились около 0,4 - 0,2 млн. л. н. Это просто для справки.
Цитата: (____ @ 13.12.10 - 20:37)
>> Кэр воин тьмы:
Не было латинского слова. Было явление. Религиозные представления появились около 0,4 - 0,2 млн. л. н. Это просто для справки.
Не было латинского слова. Было явление. Религиозные представления появились около 0,4 - 0,2 млн. л. н. Это просто для справки.
Практически с того времени, как человечество стало радостно сбиваться в кучки, чтобы аравой мочить мамонтов, эти самые сборища для выживания старались не убивать своих сородичей, а изгонять их (и то только за особые прегрешения перед племенем). Тот же ранний палеолит начался примерно 2,4 млн лет назад. Это так, для справки
Цитата: (Бран Сухая Рука @ 13.12.10 - 20:25)
>> Кэр воин тьмы:
Позвольте предложить немного иную трактовку чуда. Ту, которая не выходит за рамки привычной нам гносеологии. Чудо - это событие, которое почти не имеет шанса произойти (но в принципе возможно), однако происходит. Когда вы тасуете карты и они раскладываются у вас в каком-либо случайном порядке - это чудо, поскольку формальная вероятность того, что сложится именно такая последовательность, порядка 1/10^67 (все население планеты тасовало бы эту колоду триллионы и триллионы лет, задавшись целью получить именно такой результат). Такие чудеса окружают нас каждый день.
А всякие там христианские небылицы - это не чудеса, это просто фикция.
Позвольте предложить немного иную трактовку чуда. Ту, которая не выходит за рамки привычной нам гносеологии. Чудо - это событие, которое почти не имеет шанса произойти (но в принципе возможно), однако происходит. Когда вы тасуете карты и они раскладываются у вас в каком-либо случайном порядке - это чудо, поскольку формальная вероятность того, что сложится именно такая последовательность, порядка 1/10^67 (все население планеты тасовало бы эту колоду триллионы и триллионы лет, задавшись целью получить именно такой результат). Такие чудеса окружают нас каждый день.
А всякие там христианские небылицы - это не чудеса, это просто фикция.
Такая трактовка чуда тоже имеет право на существования, по сути говоря, любое стечение обстоятельств есть чудо, если так мыслить.
Цитата: (Othernik @ 13.12.10 - 16:22)
Религия - всего лишь основа всей современной культуры и единственный источник, откуда можно почерпнуть моральные принципы. Найдите любое явление, проповедующее те же принципы - "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" *- и я с удовольствием присоединюсь)))
Говорят нормальное воспитание помогает в этом вопросе. Ну, по крайней мере мне помогло, в ТНБ не верю, а воровать-убивать не тянет что-то. Может это чудо?о_О
>> Кэр воин тьмы:
В общем-то, так оно и есть (если стечение обстоятельств маловероятное, с трудом вообразимое, но возможное).
Цитата:
Такая трактовка чуда тоже имеет право на существования, по сути говоря, любое стечение обстоятельств есть чудо, если так мыслить.
В общем-то, так оно и есть (если стечение обстоятельств маловероятное, с трудом вообразимое, но возможное).
Цитата:
Практически с того времени, как человечество стало радостно сбиваться в кучки, чтобы аравой мочить мамонтов, эти самые сборища для выживания старались не убивать своих сородичей, а изгонять их (и то только за особые прегрешения перед племенем). Тот же ранний палеолит начался примерно 2,4 млн лет назад. Это так, для справки
Радостно сбиваться в кучки, говорите. "Аравой". "Сборища для выживания". Спасибо за справку. И что бы это должно значить? Что "не убий" и "не укради" появились в нижнем палеолите именно как некие моральные принципы?
О Боги, древние Боги древнего мира, где ваша наивная жестокость в гонении на ослушников и греющее души верных покровительство. Только политеизм дорогие мои, только политеизм. Всё остальное лживо и использовалось исключительно в государственных целях и для порабощения. Рабство тела и души. Рабство души даже страшнее. Принуждение делать так а не иначе, подавать свечу только через правое плечо, плеваться при упоминании Сатаны - тьфу, тьфу,тьфу!! Vade retro Satanas!!! (изыди Сатана) - так лицемерно заявляли иезуиты и тут же предавали все и вся, подло и вероломно, шепча - Не нам, не нам, а имени Твоему!
Можно долго продолжать про нечистоты монотеизма
В общем я сторонник политеизма и серия TES мила мне в том числе верой большей части нпс-электората в Богов, и не только скажем так светлых, но и лордов Дейдра - могущественных демиургов - одновременно созидателей и разрушителей. Да смилостивится над нами благая Азура, покровительница и заступница наша
Можно долго продолжать про нечистоты монотеизма
В общем я сторонник политеизма и серия TES мила мне в том числе верой большей части нпс-электората в Богов, и не только скажем так светлых, но и лордов Дейдра - могущественных демиургов - одновременно созидателей и разрушителей. Да смилостивится над нами благая Азура, покровительница и заступница наша
Цитата: (____ @ 13.12.10 - 21:46)
Радостно сбиваться в кучки, говорите. "Аравой". "Сборища для выживания". Спасибо за справку. И что бы это должно значить? Что "не убий" и "не укради" появились в нижнем палеолите именно как некие моральные принципы?
Нет, как способ выжить.
Религия не более чем вобрала их в себя, как уже готовые к употреблению продукты. Хорошо исповедовать ограниченную добродетель, если большая часть народностей по ним и так живут. Впрочем, хочу отметить, в очередной раз, двурушничество религиозных деятелей. Хотя эти ценности и были "моральными", это не мешало их нарушать на протяжении всего существования разнообразных "духовных учений". Никто так не заливал кровью улицы как последователи "высшего и справедливого разума". Очень удобно придумать справедливого бога и его именем творить нужное только тебе. Не подкопаешься. Мне пришло откровение с небес, вы все еретики, я вам выпущу кровь, а сам потихоньку переберусь жить в новый дом. Так велит Он, грехи при исполнении Его воли будут прощены. Удобно, ничего не скажешь.
>> Кэр воин тьмы:
Цитата:
Нет, как способ выжить.
А на прошлой странице что?Цитата:
Принципы "не убий" и "не укради" появились много раньше, когда еще понятия "религия" не было.
>> ____:
И что? Я не говорил что эти принципы были моральны, я говорил, что они были до религии и по ним жили люди. До сих пор, это - во многом способ выжить или страх перед наказанием, нежели действительно моральные принципы каждого. Тут скорее стоит сказать спасибо введённой налоговой ответственности, нежели церкви и иже с ней.
Вы ищите несоответствие там, где его нет
И что? Я не говорил что эти принципы были моральны, я говорил, что они были до религии и по ним жили люди. До сих пор, это - во многом способ выжить или страх перед наказанием, нежели действительно моральные принципы каждого. Тут скорее стоит сказать спасибо введённой налоговой ответственности, нежели церкви и иже с ней.
Вы ищите несоответствие там, где его нет
>> Кэр воин тьмы:
Большая советская энциклопедия
Принцип
Принцип (от лат. principium — начало, основа), основное исходное положение какой-либо теории, учения, науки, мировоззрения, политической организации и т.д.; внутреннее убеждение человека, определяющее его отношение к действительности, нормы поведения и деятельности; основная особенность устройства какого-либо механизма, прибора.
Цитата:
И что? Я не говорил что эти принципы были моральны, я говорил, что они были до религии и по ним жили люди.
Большая советская энциклопедия
Принцип
Принцип (от лат. principium — начало, основа), основное исходное положение какой-либо теории, учения, науки, мировоззрения, политической организации и т.д.; внутреннее убеждение человека, определяющее его отношение к действительности, нормы поведения и деятельности; основная особенность устройства какого-либо механизма, прибора.
Цитата: (____ @ 13.12.10 - 23:34)
>> Кэр воин тьмы:
Большая советская энциклопедия
Принцип
Принцип (от лат. principium — начало, основа), основное исходное положение какой-либо теории, учения, науки, мировоззрения, политической организации и т.д.; внутреннее убеждение человека, определяющее его отношение к действительности, нормы поведения и деятельности; основная особенность устройства какого-либо механизма, прибора.
Большая советская энциклопедия
Принцип
Принцип (от лат. principium — начало, основа), основное исходное положение какой-либо теории, учения, науки, мировоззрения, политической организации и т.д.; внутреннее убеждение человека, определяющее его отношение к действительности, нормы поведения и деятельности; основная особенность устройства какого-либо механизма, прибора.
Животный страх за свою шкуру может послужить основой мировоззрения? Или он не может определить отношение человека к действительности? Сначала это был страх перед окружающей природой, теперь перед законом. "Не убей" и "Не укради" просто вытекают из этого страха.
>> Кэр воин тьмы:
Цитата:
Животный страх за свою шкуру может послужить основой мировоззрения? Или он не может определить отношение человека к действительности?
Читайте определение до понимания слов "основное положение теории" и "убеждение".
>> ____:
Вы сейчас не иначе как придираетесь к значению использования мною слова, не более, хотя, тем не менее, я уверен, что его можно использовать и в таком контексте, каком использовал я.
"внутреннее убеждение человека, определяющее его отношение к действительности, нормы поведения и деятельности;" Внутреннее отношение, определяющее отношение к действительности вполне может базироваться на страхе.
Почему я обязан читать только до туда? Потому, что вторая половина вполне подходит под выбранную мной интерпретацию?
Ежели у вас пропали аргументы - так и скажите, я не собираюсь переливать из пустого в порожнее.
Вы сейчас не иначе как придираетесь к значению использования мною слова, не более, хотя, тем не менее, я уверен, что его можно использовать и в таком контексте, каком использовал я.
"внутреннее убеждение человека, определяющее его отношение к действительности, нормы поведения и деятельности;" Внутреннее отношение, определяющее отношение к действительности вполне может базироваться на страхе.
Почему я обязан читать только до туда? Потому, что вторая половина вполне подходит под выбранную мной интерпретацию?
Ежели у вас пропали аргументы - так и скажите, я не собираюсь переливать из пустого в порожнее.
Дамы и господа!
Старпом Мировоззренческий Плюрализм при поддержке ансамбля баянистов "Старые Меха" напоминает:
>> Dr. YankeeDoodle:
Открывай зачётку
Открывай зачётку
>> Wind0fChange:
У меня уж пару лет как нет никакой зачетки.
У меня уж пару лет как нет никакой зачетки.
>> Dr. YankeeDoodle:
Ну так добудь!
Цитата:
У меня уж пару лет как нет никакой зачетки. biggrin.gif
Ну так добудь!
Цитата: (Кэр воин тьмы @ 13.12.10 - 21:05)
Уже не в первый раз утверждаю. Религия не единственный, есть еще философия, литература наконец, просто религия лежит на поверхности, а для понимания остального надо приложить титанические в современном мире усилия. Просто ужасные жертвы принести, взять и... прочитать труды. Не все, конечно, труды и произведения вписываются в современные рамки морали, но что бы иметь понятие о том, что не есть культура и что не есть мораль - их тоже стоит прочесть.
Кожется в соседней теме недавно было бурное обсуждение Маркиза де Сада с упоминанием глубокого философского смысла его литературных произведений. Интересно - именна это имелось ввиду, как альтернатива десяти заповедям и нагорной проповеди?
Или же имелись ввиду настоящие философы, такие как Ницше, чья теория сверхчеловека может и не несла изначально зла, но впоследствии очень органично влилась в фашизм и превратилась в оправдание геноцида, концлагерей и прочего-прочего.
Не спорю, много негативного за это время случилось и в религии. Однако пресловутое "не убий" немножко намекает, что крестовые походы и инквизиция - это изврашение изначального смысла. А в случае же с некоторыми философами и писателями именно мир во всём мире является искажением изначальных принципов.
И добрый некромант - это исключение, а не правило.
>> Othernik:
Если бы крестовых походов было всего девять, и все они были отправлены в Палестину, то можно было бы говорить об "извращении" изначальной светлой идеи. Но случаи с альбигойцами, гуситами, а также поляками и литвинами (и многими другими народами Восточной Европы и Балтики) какбе говорят нам, что это было на самом деле - сознательное и систематическое злоупотребление, использование религиозных идей для оправдания многочисленных войн и массовых убийств.
Я даже не буду упоминать Штедингенский и Арагонский походы, в которых католики радостно мочили католиков (даже не еретиков).
Система морали работает только тогда, когда ее постулаты развернуто поясняются, осознаются и принимаются. Религия же иррациональна по определению, не говоря уже о том, что она пестрит казуистическими прорехами (клятва, данная еретику, силы не имеет; еретиков можно убивать, ибо Б-г этому обрадуется; священник имеет право отпустить все грехи). При том же "не убий" мы имеем вполне распространенную практику побития камнями за супружескую измену (и другие, более изобретательные наказания за то же самое - в другие столетия и в других частях света) и прочие прелести.
Религия неплохо справилась со своей основной задачей - породить независимую от себя самой систему универсальных ценностей, которые соблюдают не под угрозой вечных мук в аду, а просто потому, что они имеют рациональный смысл. И ей давно уже пора удалиться от борьбы за людские умы. Она для них слишком неполноценна и убога.
П.С. Ну и про философов. Кроме де Сада и Ницше, есличо, у нас есть также Джон Стюарт Миллз, Шопенгауэр, Джереми Бентам, Бертран Расселл, аль-Фараби (который был атеистом в весьма интересные времена Арабского халифата, когда за такое могло сильно по шапке прилететь), Лейбниц, Декарт, Спиноза и многие другие. Ищущий да нагуглит.
Если бы крестовых походов было всего девять, и все они были отправлены в Палестину, то можно было бы говорить об "извращении" изначальной светлой идеи. Но случаи с альбигойцами, гуситами, а также поляками и литвинами (и многими другими народами Восточной Европы и Балтики) какбе говорят нам, что это было на самом деле - сознательное и систематическое злоупотребление, использование религиозных идей для оправдания многочисленных войн и массовых убийств.
Я даже не буду упоминать Штедингенский и Арагонский походы, в которых католики радостно мочили католиков (даже не еретиков).
Система морали работает только тогда, когда ее постулаты развернуто поясняются, осознаются и принимаются. Религия же иррациональна по определению, не говоря уже о том, что она пестрит казуистическими прорехами (клятва, данная еретику, силы не имеет; еретиков можно убивать, ибо Б-г этому обрадуется; священник имеет право отпустить все грехи). При том же "не убий" мы имеем вполне распространенную практику побития камнями за супружескую измену (и другие, более изобретательные наказания за то же самое - в другие столетия и в других частях света) и прочие прелести.
Религия неплохо справилась со своей основной задачей - породить независимую от себя самой систему универсальных ценностей, которые соблюдают не под угрозой вечных мук в аду, а просто потому, что они имеют рациональный смысл. И ей давно уже пора удалиться от борьбы за людские умы. Она для них слишком неполноценна и убога.
П.С. Ну и про философов. Кроме де Сада и Ницше, есличо, у нас есть также Джон Стюарт Миллз, Шопенгауэр, Джереми Бентам, Бертран Расселл, аль-Фараби (который был атеистом в весьма интересные времена Арабского халифата, когда за такое могло сильно по шапке прилететь), Лейбниц, Декарт, Спиноза и многие другие. Ищущий да нагуглит.
Так, не знаю, не помню, постилось ли здесь, однако всё же напишу
(с)перто
Цитата:
Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии.
"Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлет такого брака.
Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, то гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей ниге Моисеева, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить? В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались. У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона.
А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе.
"Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлет такого брака.
Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, то гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей ниге Моисеева, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить? В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались. У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона.
А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе.
(с)перто
>> Кэр воин тьмы:
добавлено ____ - [mergetime]1292339880[/mergetime]
>> Бран Сухая Рука:
Цитата:
Вы сейчас не иначе как придираетесь к значению использования мною слова, не более, хотя, тем не менее, я уверен, что его можно использовать и в таком контексте, каком использовал я.
"внутреннее убеждение человека, определяющее его отношение к действительности, нормы поведения и деятельности;" Внутреннее отношение, определяющее отношение к действительности вполне может базироваться на страхе.
Вы не понимаете что такое убеждение. Иначе не стали бы писать вот это. И приписывать убеждения homo habilis - вы же о нижнем палеолите речь вели. Ваше понимание убеждений позволяет приписать их хоть птичкам, хоть мышкам."внутреннее убеждение человека, определяющее его отношение к действительности, нормы поведения и деятельности;" Внутреннее отношение, определяющее отношение к действительности вполне может базироваться на страхе.
добавлено ____ - [mergetime]1292339880[/mergetime]
>> Бран Сухая Рука:
Цитата:
Религия неплохо справилась со своей основной задачей - породить независимую от себя самой систему универсальных ценностей, которые соблюдают не под угрозой вечных мук в аду, а просто потому, что они имеют рациональный смысл.
Это основная задача религии? В той же степени, как основная задача человека - служить пищей для ворон.
>> ____:
Ну не служить же делу воспитания мировой цивилизации, в самом-то деле. Это то же самое, как если бы Адольф Алоизович или Дэвид Лейн вели семинары по расовой терпимости.
Ну не служить же делу воспитания мировой цивилизации, в самом-то деле.
Это то же самое, как если бы Адольф Алоизович или Дэвид Лейн вели семинары по расовой терпимости.
>> Бран Сухая Рука:
Цитата:
Ну не служить же делу воспитания мировой цивилизации, в самом-то деле.
Вы не там ищете.
>> ____:
А где следует искать? Если вы подразумеваете поприще спасения отдельно взятых душ, то на нем результаты и вовсе смешные.
А где следует искать? Если вы подразумеваете поприще спасения отдельно взятых душ, то на нем результаты и вовсе смешные.
>> Бран Сухая Рука:
добавлено ____ - [mergetime]1292341985[/mergetime]
Только, елки палки, не напишите тут какой-нибудь ответ, который с вашей точки зрения "подошел" бы мне как якобы религиозному человеку.
Цитата:
А где следует искать? Если вы подразумеваете поприще спасения отдельно взятых душ, то на нем результаты и вовсе смешные.
И то правда, смешные. Не будем это подразумевать. Из чего нужно исходить, чтобы понять сущность какого-либо явления?добавлено ____ - [mergetime]1292341985[/mergetime]
Только, елки палки, не напишите тут какой-нибудь ответ, который с вашей точки зрения "подошел" бы мне как якобы религиозному человеку.
>> ____:
Я не имею ни малейшего представления о том, как работает мозг религиозного человека. Даже теория квантового хаоса была бы тут бессильна.
Требуется ответить на вопросы, почему, как и зачем оно имеет место. (Донельзя общий вопрос = донельзя общий ответ)
Я не имею ни малейшего представления о том, как работает мозг религиозного человека. Даже теория квантового хаоса была бы тут бессильна.
Требуется ответить на вопросы, почему, как и зачем оно имеет место. (Донельзя общий вопрос = донельзя общий ответ)
>> Бран Сухая Рука:
Впрочем, вы же как будто и не ответить хотите, а быть рациональным, логичным, владеющим теорией квантового хаоса? Я не оспариваю.
Цитата:
Я не имею ни малейшего представления о том, как работает мозг религиозного человека. Даже теория квантового хаоса была бы тут бессильна.
Надо ли тогда было затевать клоунаду с предположениями парой постов выше?Цитата:
Требуется ответить на вопросы, почему, как и зачем оно имеет место. (Донельзя общий вопрос = донельзя общий ответ)
Тем более, он является ответом не на заданный вопрос.Впрочем, вы же как будто и не ответить хотите, а быть рациональным, логичным, владеющим теорией квантового хаоса? Я не оспариваю.
Цитата: (____ @ 14.12.10 - 18:18)
>> Кэр воин тьмы:
Вы не понимаете что такое убеждение. Иначе не стали бы писать вот это. И приписывать убеждения homo habilis - вы же о нижнем палеолите речь вели. Ваше понимание убеждений позволяет приписать их хоть птичкам, хоть мышкам.
Вы не понимаете что такое убеждение. Иначе не стали бы писать вот это. И приписывать убеждения homo habilis - вы же о нижнем палеолите речь вели. Ваше понимание убеждений позволяет приписать их хоть птичкам, хоть мышкам.
Ну конечно же, куда мне. Все атеисты в принципе беспринципны, едят детей, насилуют женщин, не понимают что такое убеждения.
У каждого убеждения свои и своё восприятие их. Если бы вы знали эти элементарные истины, то не писали бы этого. Нет, таково ваше понимание мною написанного. У мышек и птичек - инстинкты, на базе которых, кстати, развивался человек.
Цитата:
Я не имею ни малейшего представления о том, как работает мозг религиозного человека. Даже теория квантового хаоса была бы тут бессильна.
ППКС
Цитата:
Кожется в соседней теме недавно было бурное обсуждение Маркиза де Сада с упоминанием глубокого философского смысла его литературных произведений. Интересно - именна это имелось ввиду, как альтернатива десяти заповедям и нагорной проповеди?
Я расписываюсь в собственном незнании кто это, однако, по вашим словам, понимаю, что там искать там нечего. Вы переворачиваете всё с ног на голову. Почитайте того-же Бальзака или Пушкина на худой конец.
>> ____:
Парой постов выше я предпринял попытку высказать несколько аргументов в пользу того, почему религия как система нравственный императивов представляет собою жалкое зрелище. Вряд ли это можно назвать экскурсом в нейробиологические процессы мозга человека, обремененного излишней религиозностью.
Ежели вас это не устраивает, то, в таком случае, мой ответ - "42".
Цитата:
Надо ли тогда было затевать клоунаду с предположениями парой постов выше?
Парой постов выше я предпринял попытку высказать несколько аргументов в пользу того, почему религия как система нравственный императивов представляет собою жалкое зрелище. Вряд ли это можно назвать экскурсом в нейробиологические процессы мозга человека, обремененного излишней религиозностью.
Цитата:
Из чего нужно исходить, чтобы понять сущность какого-либо явления?
Цитата:
Требуется ответить на вопросы, почему, как и зачем оно имеет место.
Цитата:
Тем более, он является ответом не на заданный вопрос.
Ежели вас это не устраивает, то, в таком случае, мой ответ - "42".
Цитата: (Othernik @ 14.12.10 - 03:03)
Или же имелись ввиду настоящие философы, такие как Ницше, чья теория сверхчеловека может и не несла изначально зла, но впоследствии очень органично влилась в фашизм и превратилась в оправдание геноцида, концлагерей и прочего-прочего.
Теория Ницше не вливалась в фашизм, это фашизм влился в неё, при том Ницше никогда не делил людей по национальности (и не надо писать, что это не меняет основного смысла теории, ещё как меняет!).
Не несла изначального зла? Тут много можно было бы написать, но я лишь процитирую: "Падающего подтолкни", "Все, кто не понимают классической музыки, - твари" и т.д. и т.п.
Цитата: (Othernik @ 14.12.10 - 03:03)
И добрый некромант - это исключение, а не правило.
А это здесь причём?
-
Моё мнение о религии неоднозначно. Я не определяю себя, как верующего или нет, чтобы потом (если мне вдруг откроется великая тайна бытия
) как-нибудь не лопухнуться, оказавшись, скорее всего, не правым, ибо, на самом деле, может оказаться, что все теории на эту тему неверны, и людские умы просто не посильны в познании истинной материи мира. Но мне, однако, интересны основные религии, в том числе и всякого рода политеизм, но чисто для изучения и выделения ценных мыслей, ради которых весь цирк и создавался.
>> Кэр воин тьмы:
добавлено ____ - [mergetime]1292345294[/mergetime]
>> Бран Сухая Рука:
Цитата:
У каждого убеждения свои и своё восприятие их.
Уважаемый, существуют такие вещи, как понятия и их определения.Цитата:
Нет, таково ваше понимание мною написанного. У мышек и птичек - инстинкты, на базе которых, кстати, развивался человек.
Цитата:
Практически с того времени, как человечество стало радостно сбиваться в кучки, чтобы аравой мочить мамонтов, эти самые сборища для выживания старались не убивать своих сородичей, а изгонять их (и то только за особые прегрешения перед племенем). Тот же ранний палеолит начался примерно 2,4 млн лет назад.
У мышек - инстинкты. А у хабилисов - убеждения. Принципы, понимаете ли. И хоть трава не расти...добавлено ____ - [mergetime]1292345294[/mergetime]
>> Бран Сухая Рука:
Цитата:
Парой постов выше я предпринял попытку высказать несколько аргументов в пользу того, почему религия как система нравственный императивов представляет собою жалкое зрелище.
Тогда стоило ли оформлять это как ответ на мою реплику? Она представляет религию как систему нравственных императивов?
Упрощенная версия форума. Для перехода в полную нажмите на эту ссылку.