Могу сказать одно,я НЕНАВИЖУ Дом-2!

Под церковью я понимаю именно контору, мощную организацию, с жесткой иерархией, по инфраструктуре не уступающая государственной машине. И постоянно конкурирующая с государством за власть. Зачем ей власть? А зачем вообще власть?

Что касается "хороших" и "плохих" верующих людей - про это я и говорил, не надо путать веру и религию. Бндиты, напоказ носящие килограмовые золотые кресты, строящие церкви на награбленные деньги и истово молящиеся в них - стали хорошими и после смерти попадут в рай?
В общем, не помню кто сказал, но сказал хорошо, храм должен быть в душе. Верующий может считать себя приверженником любой религии, и просто жить так, как считает правильным, с учетом основных религиозных законов, в основе которых лежит обыкновенный здравый смысл (иначе и не привлекала бы религия стольких людей). Ему совсем необязательно ходить в церковь (мечеть, синагогу и т.д.), а может и ходить, если церковная показуха впечатляет его (на что и рассчитано) и он верит, что там становится ближе к богу. Может купить свечку, заказать молебен или просто пожертвовать денег, веря что они пойдут на какое-то благое дело, а не на покупку нового мерседеса толстым попом. Если он верит - значит это на пользу ему    Он может не знать даже десятой части полагающейся теории, и любой церковный догматик после получасовой беседы с ним обзовет его еретиком 
В общем, искренне веруюий человек просто старается жить так, чтобы ему не было стыдно перед богом. Он может быть даже атеистом и жить просто по совести, с совершенно тем же результатом 
Так что понятия "хорошие" и "плохие" - зависит отнюдь не от религиозности человека. У меня у самого девушка верующая, ходит в армянскую православную церковь. При ней стараюсь не издваться над религиями, просто потому что это ее расстраивает.

То есть ты считаешь, что в церкви ВСЕ рвутся к власти? А так вообще бывает? Кстати, опять-таки ничего плохого не вижу в жесткой иерархии. Но это ИМХО, я вообще Lawful Good, хоть сейчас в паладины


То есть бандит не имеет права на раскаяние? Или хотя бы на попытку загладить свои грехи?


Если человек верит в то, чего реально нет (как в том примере, что привел ты), то это, ИМХО, просто глупость. Ты верно сказал, что прежде всего нужно следить за собственной совестью, но так уж голословно называть церковные обряды показухой я бы не стал... Я бы назвал их, и вообще религию, системой - для верующего духовной, для атеиста просто системой - направленной на формирование личности. Насколько я могу судить, не зомбированной и не "просветленной", скорее... гармоничной. Пусть "не от мира сего", но не во вражде с миром этим

Другое дело, что имидж православного человека в нашей стране оставляет желать лучшего. Почему? Потому что замечаешь девиантность, отклонение от нормы. Отсюда и появляется образ девицы неопределенного возраста в длинной юбке, сутулой, с затуманенными глазами и слушающей... да-да, именно радио "Радонеж". Будет ли нормальный человек вести себя так? Нет. Значит, чаще всего это изначально не вполне уравновешенный человек, который пришел в церковь - а куда ему еще-то идти? Кому он нужен? Не зря же их "у-богими" зовут...

Я сам как-то в местный храм зашел, ко мне дядька подрулил, глаза горят, борода длинная, и начал мне втирать, чтобы я черные очки снял, дескать, бесовский облик... Такие люди чаще всего экзальтированно, даже вызывающе - вот вы все какие грешники, а я одна правильная (-ый). Тем и обращают на себя внимание. А адекватные личности, пойди пойми, во что он верит.

>> Ягрум:
Подлинная духовность не нуждается во внешних атрибутах.


добавлено Dr. YankeeDoodle - [mergetime]1219344233[/mergetime]
>> Prophet Veloth:
Нет, спасибо.

>> Dr. YankeeDoodle:
Спасибо, в курсе.
И мне бы очень хотелось, чтобы ты проявил свою духовность и перестал изображать из себя попугая-пересмешника.

Не... Зря я сюда вылезла.
Извините, кто успел прочитать предыдущий вариант....

Ваще по-моему религия гадость редкая (любая)
Большинство воин именно изза религий 

Шозабред... Все войны исключительно из-за денег... Даже религиозные

>> Орласт:
Ответ неправильный. Большинство войн идут за власть.

А как думаете, откуда взялась фраза "Мочи неверных" 

>> Fox the Undead:
Ответ верный, поскольку деньги обычно неразрывно с влатью связаны))

а ты счтаешь, что если есть тот свет, там будет все как и на этом? если ты с голодухи украл буханку хлеба, будешь сидеть три года, а если ты украл десять миллионов и раскаялся на миллион, то все в порядке?

Несовсем. Если ты хочешь сказать , что для каждого рай и ад свой, то ты может быть и прав. Но наврядли это зависит от твоих поступков. Это скорее зависит от твоих истиных страхов!!!
А если честно, то отплатившись милионом ты лишь отдалишься от наказания на 1 круг ада

Вот так, господа.

А вот если человек именно своими умозаключениями прищёл к этому??? А не  шизофрения или жизненная ситуация?? оН может думал об этом но при этом не считал себя не атеистом не христианином, на масульманином..... ведь бывают такие люди которые сомневаются во всём и стесняются своих мыслей!

Насколько я знаю, согласно христианскому вероучению - в нем я хоть немного разбираюсь - ад это не котлы и черти, а рай не санаторий с арфами и яблоками. Это различные нематериальные, духовные состояния. И, что самое прикольное, ты сам определяешь, куда попадешь - всем ходом твоей жизни. Как тренировочный сбор перед чемпионатом Европы по футболу. И не боженька тебя по попке отшлепает и в ад засунет, чтоб ты помучался побольше, а ты сам не сможешь существовать в условиях рая.

Так что я вовсе так не считаю (см. цитату) :) Но представив себя на месте некоего гипотетического "бандита", который поверил в Бога и понял, что дело швах, совесть черная, и "натренирован" ты явно не на рай... я бы все миллионы отдал, лишь бы хоть какие-то шансики получить. :) Там все-таки вечность, а тут лет 70-80 - невыгодно получается.

Что касается цитаты от Dr. YankeeDoodle... Там ставят вопрос: смерть зло или благо? Я думаю, пратчеттовский Смерть ответил бы лучше всего: Я ЕСТЬ :) А рьяные новообращенные православные, демонстративно спасающие свою душу... ИМХО, это энтузиазм, свойственный всем, кто впервые попробовал что-то интересное. Не всегда здоровый, к сожалению, но я уже писал - сейчас в церкви очень много психически ненормальных людей. Впрочем, и не в церкви тоже.

В этом мире много психов,
Каждый пятый - это псих,
Говори со мною тихо,
Может я один из них... ;)

>> Uter:

как-то сумбурно у вас получилось.) я немножко не понял.
До чего дошел? До сомнения во всем сущем? Для таких, в зависимости от того, как и насколько они сомневаются, есть специальные названия: буддисты, агностики и т.д. а стесняться своих мыслей, ИМХО, стоит только в том случае если они касаются чего-то вроде сношений с лошадьми и все такое... Общий же смысл вашего комментария загадочным образом от меня ускользает))

>> Sleeche:

Да.. "Торговля поступками", как видоспецифическая черта человеческой популяции...((


Похоже на то)

>> Dr. YankeeDoodle:
Ну доктор, понимаете, мне сложно это всё обьяснить в рукописном виде, еслиб вы со мной пообщались , то либо застрелитесь либо поймёте меня  

Ах, да ещё - слово агностик для меня является ругательным, потому что любой агностик тупее коровы

Ыыыыы?!

А вообще... я ко всей Всевышней силе отношусь как Римская Империя к цивилизации майя - оно само по себе, я сам по себе. Хотя мне не пофих будет, когда я и до них доберусь, а это будет уже другой вопрос.

Ну если твои намерения не хорошие, то до них ещё добраться надо. Хорошего бегуна и боксёр не одолеет.

Христианин с примесью Ктулхунизмо-трибунализма. 

  С большим интересом прочитала тему, к сожалению (или к счастью?..) опоздала влезть в захватывающую дискуссию.
  Сама я - агностик. При этом убедилась в наличии судьбы (в одном из ее толкований).
  Больше всего огорчает религиозный фанатизм. Думаю, что если Бог добр, мудр и справедлив, то все равно ему, каким именем его называли и насколько усердно молились. Если же он самолюбив, мелочен и мстителен (как описывается в некоторых религиозных текстах), то не стоит ему поклоняться, даже если он есть и способен устроить серьезные неприятности. И тем более не стоит ставить знак равенства между религиозностью и нравственностью.
  Приветствую преподавание в школах "истории религий", но не "православной культуры", что бы там ни говорили, второе как раз становится навязыванием мнения (по крайней мере в тех случаях, что я видела) и, как следствие, ведет именно к непониманию между представителями разных религий.

Милочка моя - вот тут вы правы и в тоже время неправы...религия это не "хороший бог" и "плохой дядя сотона", если кто-то верит во всю чушь котороя говорит подчинись или гори в аду, то мне жалко таких людей, ибо они не принадлежат себе и в прямом смысле стали"РАБАМИ господа"!!! оти боженька мой как мне смешно то, когда попы ездеютна Лансерах и новых Пежо по проспекту, а потом говорят , что паства нужна бедным нуждающемся  

Ах, да и снова про ругательные слова - не называйте себя агностиком если незнаете , что это такое - агностицизм эт теория о непозноваемости мира,т.е. вы заявляете всем , что вы "глупы и гордитесь этим"!!!Почитайте плиз Философия-введения 1 курса психологии

>> Uter:

Ну, формально, тот же иррационализм дедушки Канта можно отнести к агностицизму. При общей, мягко говоря. неглупости самого Канта.
И никого это почему-то не смущает, странно.

>>Uter
Я сам агностик. Могу сказать, что это не глупость. Наоборот, вам не кажется глупостью самонадеянность, с которой некоторые заявляют о всезнайстве? Вселенная многогранна, и мы с нашей логикой и нашим техническим уровнем смотрим пока в две-три грани. Это не повод опускать руки и сокрушаться о "непознаваемости вселенной", это стимул искать новые, нестереотипные решения.
Так, что бы привести в качестве примера?... Хотя бы гравитация. Не сила тяготения, а именно гравитационное поле. До сих пор никто не знает, что это такое, не существует приборов, способных зафиксировать или измерить. Но оно же есть. А может на самом деле все совсем иначе. Когда-нибудь узнаем.

По поводу религии с точки зрения агностика я уже где-то писал: о существовании бога от суждений воздерживаюсь, поскольку его существование существующими методами невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Как человек - глубоко убежден, что даже если он и есть, ему на нас настолько пофиг, что нам абсолютно все равно, есть он или его нет.

Я агностик-креационист,придерживаюсь мнения что Мироздание было создано Богом.
Как?Каким образом?Когда и тому подобные вопросы мне неизвестны,и это не важно...мне как человеку об этом думать совсем не нужно,есть другие куда более реалистичные вещи достойные моего внимания.Доказывать существование Трансцендентных обьектов по-моему глупо,ибо "Познание человека ограничено Богом,выше которого не прыгнешь".

>> Uter

    О, да - чтение - полезная вещь! Встречное предложение - почитайте об агностицизме что-нибудь еще, кроме "Философия-введения 1 курса психологии", и вы обнаружите, что есть несколько определений данного термина, а ткж. существуют разные формы агностицизма ( - не удержалась от небольшой иронии, не обидитесь, надеюсь?)
  Примечание: Некоторые из этих определений (вполне официальных, с точки зрения современной философии и религиоведения) уже приводились в данной теме.
 

>> Нат:
Не обижаюсь ибо всё верно
>> Аха'Cферон:
очень интересно
, но в терминах разбираетесь??

И с снова с вами любимое слово "Агностик" пришедшее с древне греческих времён - ээээээ...... и что мы получаем  наследие агностицизма растёт и процветает, хотя оно само говорит , что мир непознаваем, стоит на месте и не развивается ибо непостижим , короче говоря"Что правда??Земля крутится???Неможет быть???!!!Докажи!?Обоснуй?! неверю, значит стоит на месте " Это господа называется отвержение движения в мире и его изменения, а доказательство столь неправдоподобной школы есть и является СХОЛАСТИКА или короче говоря любимая Моровая болезнь форумщиков Именно от этой школы пошло ответвление называемое Агностицизмом....

P.S.: щас все дружненько открываем книжечку, смотрим в ней слово схоластика, медленно прочитываем и начинаем меня такого плохого мальчика ругать А иначе доктор Кокси очень обидется.

Uter



А я здесь причем?

Я УТВЕРЖДАЮ что незнаю КАК,ПОЧЕМУ,КОГДА и ЗАЧЕМ было создано мироздание....ибо это все вне круга познания человека.
Это как черная дыра,с виду вроде что-то знаешь,но как капнешь по-глубже сразу начинается неразбериха.
Про попытки обьяснить существования бытия с точки философии я и говорить не буду,ибо незачем.
И напоследок,как сказал один мой любимый литературный персонаж:"Под философией принято понимать жалкие и смешные потуги человека понять Природу" -- давайте не будем казаться друг другу жалкими и смешными... ... и уж тем более не будем предпринимать попыток докопаться до трансцендентных истин.

>> Uter:

   Надо полагать, имеется в виду перен. значение данного слова, вроде "оторванное от жизни, формальное и бесполезное умствование"? Уточните, пожалуйста, если не слишком сложно.

Я бы скорее назвал происходящее не схоластика, а демагогия

>> Нат:
Хат - ты меня удивляеш Блестящая мысль
>> Mechanical Lover:
Поравка №8 - если вы называете наши с вами потуги демагогией, то я склоняюсь к более часто используемому термину -форум  

Лады - объясню, почему не считаю разговоры о религии /философии/ "пустой тратой времени".
  Религия существует - это факт, и, более того, существует много религий. В нашей многонациональной и "многоконфессиональной" стране - это особенно актуально.
  Поэтому - просто замечательно, когда люди именно спорят /аргументированно/ о религиях, а не пытаются сразу же "придушить" собеседника с криком "смерть неверным", "безбожник", "еретик" и т.п. (нужное подчеркнуть, недостающее добавить).
  Среди моих знакомых - христиане, мусульмане, атеисты, буддисты, агностики и т.д. Не без оснований, считаю своей заслугой, что все эти люди, наконец, договорились между собой /как раз в ходе "дурацких" диспутов о релиигии/, и атеисты уже не фыркают пренебрежительно в адрес верующих, а верующие обнаружили, что в их религиях больше точек соприкосновения, чем различий...

- любимая цитата от знакомого православного священника - "Я начинаю убеждаться, что Бог есть!"

У меня тоже очень много знакомых разных вероисповеданий. Православные, католики, мусульмане, иудеи, буддисты, сатанисты, атеисты и агностики. Кришнаит даже один есть. И по моим наблюдениям - у умных людей всегда находится более интересное занятие, чем спорить о религиях. Разве что когда совсем уж нечем заняться, например под поллитра и хорошую закусь, но и то, все прекрасно понимают что это просто диспут, по приколу, и никому в голову не придет злобствовать.
Ну а дурак - дураку что не говори, он все равно будет таращить глаза и орать свое.

>> Mechanical Lover:
ой, да и не говори. Вот дураку взбредёт , а умный плечами пожимает =)

Ну а религиях спорить эт дело не бесполезно, ведь узнаёшь иногие аспекты которые не замечал , даже если они бесполезные

Ладно, ухожу из темы. В конце концов я идиот и не мое дело спорить с умными людьми

Давно это было, но грех не отписать
>> Uter:

Ну не все далеко так просто. За многими вещями в природе вообще нельзя пронаблюдать с любой точки зрения, что с научной, что с религиозной. Скажем, тот же хитрый электрон и корпускулярно-волновой дуализм
Я довольно много прочитал про агностицизм и все пытался понять истинную суть этого явления. Если честно остановился на мнении, что говорить Я -- агностик, равносильно что сказать Я -- не знаю.
Говорить так просто Есть Бог или Нет Бога -- значит опираться на очень упрощенные модели, утверждает агностицизм, в действительности же все сложнее. Но ведь модели для того и созданы, чтобы отобразить какие-то  сложнейшие процессы или конструкции в упрощенном, но теоритически верном ракурсе. Отбросим мы эти модели и что поймем? -- Что ничего не понимаем. Но разве такой результат нас устроит? Для кого-то это и есть финальная точка. Дальше думать не надо
А вообще, что тут думать, поживем, увидим.. или не увидим.. ничего

Я - Христианка,но встречаюсь с Сатанистом...Теперь сама на Сатанизм подсела и изучаю литературу Антона ЛаВея...Сатанинскую Библию.
Вот такая я странная личность.

>> Нарцисса Малфой:
Чего ж тут странного? Если первого попавшегося протестанского священника поконспектировть старательно, а потом поприпысывать жужасов с0т0нинских для вящего форса - получится библия Ой-Вейя.

хахах)это да)
Но вообще сейчас мало кто уделяет внимание своим "официальным"религиям...Многие крещеные,которых я знаю,вообще забыли что они крещеные,либо оочень долго не ходили в церковь.
Ну это мне кажется лучше,чем религиозный фанатизм,как у ординаторов Храма Трибунала
А я,честно говоря,отношусь ко всем религиям спокойно.

Кстати, к вышесказанному хочу добавить, что "в науке вера посильнее чем в религии". Пример -- теория поля, которая во многом противоречит себе. Но как абстрактную модель мы ее вынуждены принимать, а если нет -- тогда невозможно многое объяснить.

В науке веры нет. Есть гипотезы, которые подтверждаются или не подтверждаются. Если гипотеза подтрвеждается, она разворачивается в теорию. Если нет - отбрасывается.
Религия же просто говорит: "так есть. Кто не согласен - еретик".

Azzi

Есть. Как ни парадоксально, но многие научные открытия свершались благодаря вере ученых в их гипотезы и теории. Ибо человек не может просто, тупо, как робот добывать мертвые знания...  


...схизматик, малефик или паче того НЕКРОМАНТ!

Ну вера то разная бывает. Одно дело верить в то, что гипотеза правдива, и её надо лишь доказать, совсем другое, что на небе сидит седобородый дядя и за всеми нами наблюдает.

Heilige Geist


Вот именно. Вера != религия и все что с ней связано. Что я и сказал г-н Azzi.

>> Azzi:

На данный момент в науку надо именно верить, поскольку нет абсолютно справедливых теорий для объяснения некоторых процессов. Когда все построится в единую и стройную теорию без очевидных противоречий, тогда надо будет принимать это как научную истину.
Между прочим есть мнение, что такое никогда не произойдет. Вполне себе резонное, учитывая все эти дуализмы природы (насколько я понимаю это течение называется агностицизм). Но теорию строятся, природа описывается... не знаю получится ли когда-нибудь охватить ее всю одними знаниями, но все идет к этому.

У вас устаревшие данные. Религия говорит - "так есть. Кто согласен - добро пожаловать". Не надо примешивать политику к самому понятию религии, потому что изначально религия всего лишь одна из форм общественного сознания. Понятное дело она служила величайшим рычагом управления за всю историю существования человечества, но это к религии имеет такое же отношение, как коррупция к СМИ. Не будем же мы хаить само понятие СМИ за то, что в основном оно используется как разлагающе-отвлекающе-убеждающее средство.

>> Heilige Geist:

Зачем же все время так утрировать? Прям все верующие такие идиоты. Многие заставляют себя поверить в существование сверхестественного потому, что так им жить легче и интереснее. Один фиг все через 100 лет умрем, а проживаем мы эту жизнь по-разному. Быть верующим для многих означает быть не одному в этом мире, а значит быть чуточку счастливее и увереннее.

>> Аха'Cферон:
Конечно же вера не есть религия, но религия базируется на вере, это ее основной элемент

>> Wind0fChange:

ПГМ детектед. Девиз учёного знаете какой? "Подвергай сомнению!" Нет абсолютно справедливой теории, описывающей какой-либо процесс? Нужно дальше изучать этот процесс, строить гипотезы, проверять их, если не подтверждаются - отбрасывать и строить новые, находя им подтверждение фактами. Фактами, массаракш! Где тут вера? Вера - это слепая уверенность, что ТАК ЕСТЬ, зачастую наперекор фактам! Выражения "в науку надо просто верить" - это демагогия чистейшей воды, клерикальная пропаганда: дескать, процесс научного поиска вовсе не отличается от нашей слепой веры.
Существование электромагнитного поля подтверждается экспериментальными, корректно верифицируемыми и повторяемыми данными. Существование Бога - извините, нет.


...ну и так далее. Стандартная отмазка: дескать, сама-то идея Чистая и Светлая, вот только люди почему-то всё её воплощают грязные и невежественные, да и организация сама, прямо скажем, на руку нечиста - табачком приторговывает беспошлинно, во власть лезет, вот наших детей в школах зомбировать собирается... но Идея-то сама, Идея! Ох лол. Религия - любая религия - пережиток тех времён, когда мы сидели в пещерах и подкармливали ветками Красный Цветок, принесённый от зажжённого Небесной Стрелой дерева.

Azzi



Верно. И посему даже теория Дарвина не является истинной в последней инстанции. Собственно, а почему? Неужели кто-то из нас сомневается в своем происхождении от обезьяны? Да, сомневается. Да, потому как не были найдены многие промежуточные виды, да потому как предшествующая дарвиновской теории эволюционного развития теория "первичного бульона" не является фундаментальной. А в чем дело? Что не так? Почему мы не можем ответить на эти и многие другие вопросы, которые ставит перед собой наука. Может мы недостаточна знаем? Да. Мы знаем не все, ибо все наши теории, гипотезы и прочее прочее всего лишь жалкая попытка уместить всю вселенную в рамки рационализма. Если что-то не укладывается в эти рамки, то это ересь, мракобесие и чушь. Отчасти похоже на догматизм не правда ли? Вот она -- Великая и Священная Наука, Венец Человеческого Триумфа. Тра-та-та-та-та!


А вы что хотели? Чтобы такая трансцендентальная сущность как Творец была познана вами? Тц-тц-тц, это вам не "Гюльчитай, открой личико!"


Месье вы путаете религиозные организации(здесь я с вами не спорю, гады как есть) и религию. Это разные вещи.

>> Аха'Cферон:

При чём тут "познание"? Упырьте мел. Прежде чем "познать" какое-либо явление, нужно сначала доказать его существование.


Совершенно верно.


Ложная аналогия. Строго говоря, ничто не может "не укладываться" в рамки научного познания. Какое-то явление может быть необъяснимым с точки зрения существующих теорий, тогда для его объяснения привлекают дополнительные эксперименты, строят гипотезы и так далее. Мне методологию научного поиска тут излагать?
Рассуждая понятным Вам языком, была такая теория о создании Земли за шесть дней. Существующие экспериментальные (геологические, палеонтологические, космогонические и т.д.) данные её не подтверждают. Следовательно, она неверна.
Но именно это, как Вы сами изволили выразиться, "мракобесие и чушь" сейчас будут преподавать в школах.

А потом изобрели аспирин. Популярное средство от того, от чего помогает аспирин.(с)