в ЭТОМ - нет.

началось с "Христианское искусство - это, к примеру, иконопись"

благодарю за новую для меня информацию

Язычество - добрая, злая, нейтральная и ещё много какая религия. Вряд ли есть более разносторонняя вера.

>> Skaarj.13:

Любой искусствовед тебе скажет обратное.


Нет началось с заявления


Первая часть и есть часть неверная.


Разносторонняя, поскольку, это название для группы религий, причем весьма неверное. Стоило разбить и назвать политеизм, анимизим, фетишизм. Поскольку, например для католика язычник это например и конфуцианец, с другой стороны, для даосиста католик будет язычником. Впрочем это лишь так, мысли в слух....

"Вначале сотворил Бог небо и землю"-что имеется ввиду под словами "небо" и "земля"? А что было до этого? Вечная пустота? А Бог был вечен? Если так, то почему именно сейчас ему захотелось создать "небо и землю"? А до этого он существовал в абсолютной пустоте? И чем он занимался, делать-то нечего было?
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". То есть Бог имеет внешность человека? Коли "по образу и подобию Своему"?
Самое интересное, что только в следующей главе после всех этих семи дней сотворений всего сущего написано: "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.......И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел её к человеку". Что это такое? Сначала он создал обоих, а потом из ребра? Это навевает на мысль, что между этими описанными событиями были какие-то другие, которые вырезали впоследствии.

Для них это враги.

А что конкретно подразумевается под этими словами? Хочу, чтобы именно ТЫ это мне сказал.

Больше всего не люблю церковь и христианских фанатиков.

>> Sharmath:
Вообще мое мнение каждый сам должен для себя решить как он это понимет, но если ты настаиваешь все же отвечу. Впрочем вряд ли ты поймешь если не захочешь понять, а ты как я вижу не хочешь понять.


Собственно небо и земля это материя и пустота.


Небыло ничего. Это трудно обьяснить, еще труднее представить.Понимаешь, небыло ДО. Т.е. не существовало вселенной, небыло времени и последовательности вещей тоже небыло. В физике это называют сингулярностью.


Потому, что никакого раньше, как я выше писал небыло. Позже быть тоже немогло ибо времени небыло.


Нет. Абсолютной пустоты небыло.


Он нечто иное чем мы. Он просто БЫЛ и есть. Опять это сложно обьяснить словами, надо просто немного шире взглянуть не зацикливаться на своей антропоцентричности а представить себе что есть вещи существующие иначе чем мы.


Нет. Не внешний образ имелся ввиду. Имелась ввиду душа. Собственно человек единственный кому была дарована душа, что и делает человека похожим на всевышнего.


В первый раз, упоминается человек как создание по сути равное животным и приводится оно вместе с  животными. Во второй раз упоминается человек как существо духовное. Что говорит о том, что человек не сразу обрел душу. Так же ребро подразумевается не в прямом смысле.


Вот именно. Для христиан иноверцы не враги, а "заблудшие овцы", они просто не знают правды, от того и казнить их нельзя.


Куда уж конкретнее?


Они тебя били в детстве?

И всё же помимо общих слов, нужно стремиться понять более конкретно, что же это было. Человек же может совершенствоваться, в том числе совершенствовать свой ум, своё понимание. Он может приподнять завесу непонимания. Ну ,скажем, как раньше люди не представляли себе, что можно полететь в космос (кстати, это ещё в начале 20 века было) или телевизор изобрести и тд.

Или, например, меня такой вопрос беспокоит: почему нельзя сказать, что Бог не там где-то "наверху", а что он ВЕЗДЕ, то бишь в нас, в вещах окружающих нас и тп. Вроде в христианстве такого нет понятия.

Ну тут, как ты сам сказал, понимать можно по-разному, там не сказано, что это душа. К тому же, в некоторых храмах ясно изображен Бог-этакий старец с густой бородой и явно это не Иисус, ибо он-то был моложе. Это, кажись, так называемый Саваоф. Так же видел на стене фреску, там изображен как раз этот старец, рядом Иисус и апостолы. Ну и они как бы на вершине пирамиды-замыкает всё это у основания бедный Дьявол со своей свитой. КстатИ, а почему ангелов изображают, как юношей с крыльями? ЭТо опять какая-то материализация...

Я не согласен. Ведь в первой главе сказано, что Он сотворил мужчину и женщину, а вот во второй-написано, что мужчина скучал и ему Бог сотворил женщину. Душа тут вроде не к месту, то бишь никаких акцентов на ней не ставиться.

Вот это-то и задевает меня: почему они решили, что знают правду? Это написано в Библии, которую ЛЮДИ написали. А вот буддисты искренне считают, что они правы и кому верить? Ведь буддизм и христианство различаются довольно сильно и нельзя сказать, что это одна и та же религия, просто рассказанная разными людьми в разных частях света. И каждый тянет одеяло на себя...

Смерть-понятие растяжимое. Ты просто не можешь сказать более конкретно. Но это нормально, нужно стремиться к пониманию, да пусть даже в рамках своей религии.

Нет. Кто-то может не нравиться кому-то не только потому, что его били когда-то, а коли он не нравиться именно по этой причине-это называется затаённая злоба. Затаённой злобы у меня нет. Мне не нравиться, что они делают из себя самых умных и думают, что знают всё, они, типо, правильные.
Это, кстати, касается многих священников-почему они ходят с таким постным лицом? Складывается ощущение, что они думают, мол, они самые правильные и тд., а обычные люди вокруг-глупцы. Они не должны быть эгоистами, они же не даром пришли в церковь работать, потому должны людям помогать, сеять любовь, а то, что они делают своим лицом, его выражением, вызывает скорее обратную реакцию.

>> Sharmath:

Куда уже конкретне. НИЧЕГО небыло.



Есть. Кстати в Библии прямо так и говорится, что Всевышний одновременно везде. Многие христианские философы пологают даже, что он и есть все.


Вот видишь. Как я и писал, тебе не нужно понимание, тебе нужна зацепка, как бы обвинить религию, найти к чему подкопаться. Так и скажи приграды к познанию ставит не религия, а я , Sharmath, потому что мне хочется видеть религию средоточием лжи.


Почему квадрат назвали квадратом? привычка. Надо же как-то изображать бесплотные духи.



Ну во первых, он не скучал, по крайней мере об этом не написано.
Во вторых я же тебе обьяснил. В первой главе человек берется как существо биологическое. Во второй духное.


Как тебя легко задеть. Ведь не только они думают, что ты не знаешь правду, но и буддисты и даоисты и конфуцианци и столь тобой любимые язычники.


А кому хочешь. Я тебе не советчик.



Интересная тактика.

Представляю тебя в детстве:
Sharmath: Сколько будет дважды два?
Учитель: Четыре.
Sharmath: А конкретнее?
Учитель: Четыре, куда уж конкретнее.
Sharmath: Ты просто не можешь сказать более конкретно.  Ты плохой учитель.


Это называется комплексы. Это пройдет.... наверное.


Мугагагаа. Все, видимо приципиться больше не к чему. Ты еще скажи: "А почему у них рясы не от Юдашкинаа, и почему четки не встразаах.?"

Ладно, задавай свои последние вопросы, надоело здесь детский сад разводить.

Ничего не было, а Бог, значит, был? Так и говори тогда. А коли ничего не было, с чего бы было ему появлятьсь, трансформироваться во что-то?

Но это, кажется, не официальная теория.

Я тебя спросил, но вместо ответа получил обвинение меня же, что я якобы пытаюсь в чем-то обвинить религию. Нет, этого я не говорил, это ты сам так решил, не в состоянии дать ответ.   

Где там говориться, что в первом случае биологическое, а во-втором-духовное? В первом случае сказано "и создал Бог человека, мужчину и женщину", а во-втором случае, что не хорошо быть человеку одному и создадим ему жену.


Чушь, когда я был в Тайланде в буддистском храме буддисты всё показывали, рассказывали о своей религии, и всё время улыбались, и было видно, что эта улыбка не показушная. Короче они были доброжелательные, в отличии от кое-кого... Да к тому же, христианские священнослужители проповедуют любовь, всех нужно любить как самого себя, разве нет? По ним не видно, они не источают любовь что-то.

Ещё один пример того, что не зная ответа на вопрос, ты, как представитель христианства, начинаешь увиливать и насмехаться. Что, собственно, и требовалось доказать.


Ага, у всех, так вами называемых, атеистов комплексы и что-то они не проходят никак  Скорее комплексы у вас, уважаемый, что никто не верит тому, что для вас очевидно, правда, не доказуемо. 


Если такой умный, то какого тогда пишешь всё это на протяжении черт знает скольки страниц? Сказал бы "Бог с вами" и ушёл. Ан нет, не делаешь этого почему-то...

>> Sharmath:



  Он просто БЫЛ. Есть вещи, которые нельзя понять с помощью человеческого разума. Понятие Бога - одна из них) Пытаться разложить его по полочкам - всё равно что пытаться представить себе вечность в полном обьёме).

Как я уже говорил, нужно стремиться развивать свой разум. Так можно на целую кучу библейских вопросов отвечать "да просто так, это сложно объяснить, но это правда" или что-то в этом роде 

>> Sharmath:


Есть вопросы, на которые действительно нельзя ответить просто потому, что для этого нужно иметь абсолютно другой склад ума, другое мироощущение, и вообще, возможно, не быть человеком . Стремление совершенствоваться и понимать всё, конечно, похвально, но я сомневаюсь что у людей и конкретно у вас (без обид) это получится.

Шармат, неужели ты такой антропоцентрист? Неужели не веришь в Силу, которую нам понять не дано из-за нашей примитивности? Ты переоцениваешь человеческие возможности

Меня скорее интересует вопрос не почему Бог существовал и было ли изначально ничего, а как устроена вселенная, как устроен мир. И без всяких субъективных мнений Библии и др. священных книг. Всё это нужно прочитать, но не надо слепо верить всему, что написано, ибо это написали люди. А они всегда имеют субъективный взгляд. Всё, что написано в этих книгах и не только в них-других трудах тоже, за исключением тех, что заранее составлялись с умыслом наврать, это как осколки от когда-то цельного изображения. Если это собрать воедино, то можно получить примерное представление о нём.

Безусловно верю, но я не верю ВСЕМУ, что написано в Библии, потому как она много раз переписывалась и даже возможно, что в угоду какому-то, допустим, императору, туда вносились поправки, благоприятные этому человеку.

пока не понять. И не примитивны мы! Все таки "по образу и подобию".

>> Sharmath:

Именно так. Я же говорил, что ты не поймешь. Ты сам ограничиваешь себя в познании. слишком узкий взгляд.



Официальная. почитай Фому Аквинского.


По правилам русского языка в вопросах ставиться специальный знак. Знак вопроса называется. Там его небыло. твое утверждение основано просто на неправильном (заметь заведомо неправильном ибо ты сам хочешь так его толковать) толковании текста.


Библию не для идиотов писали. писали ее с тем расчетом, что человек имеет хотябы зачатки мозга и в состоянии сам понять о чем идет речь.




Да пусть хоть ж@пу лижут туристам, священник стал священником не для того чтобы развлекать таких как ты.


Действительно. Я тоже это заметил.


так прямо и скажи: Не мешай нам здесь культировать свои комплексы и обливать грязью религию.

Впрочем мне самому твое кривлянье надоело.

>> Вещий:

Мы не примитивны, но у нас есть предел возможностей. творение никогда не привзойдет своего творца. Это относится вообще ко всему, не только к Религии.
А вообще, вещей которых нам не понять очень много, я затрудняюсь даже ответить, что современному человеку понятно.

Prophet Veloth а вы не знали, что учебники истории содержат не настоящую историю, а историю выгодную конкретному правительству и власти. Пришли коммунисты, учебники переписали, пришли христиане учебники опять переписали. Брать информацию из учебника истории - для меня совершенно смешно и глупо. Ведь сейчас это все пляшет под дудку церкви, которой надо чтобы русские люди думали о своих предках как о варварах, приносящих детей жертву. Я - язычник, с полной уверенностью вам говорю, что человеческие жертвы Богам не совершались.

>> Lorenal:

Я привел советский учебник, в котором ни о какой дудке церкви и речи быть межет. кроме того, для кого я цитату из Брокгауза приводил? Кстати, переписать учебник для школы это одно. Вузовский учебник это другое, там никакая церковь в расчет не берется.

Ты по прежнему считаешь, что Перуну не приносили человеческих жертв?

Это был вопрос, а не возражение. Я спрашиваю в данный момент тебя.

С каких пор Фома Аквинский представляет официальную точку зрения именно религии?

Я тебя спрашивал, ты не ответил мне и уличил меня якобы в том, что я хочу что-то там сделать с религией бедной. Ты опять продолжаешь увиливать от ответа, если бы ты знал, ты бы сказал, а не цеплялся б к знакам.

Во-первых, я акцентировал не на том, что Ева из ребра Адама создана, а на том, что в первой главе написано, что создали обоих, а во второй главе-не хорошо быть человеку одному и создал Бог жену. А во-вторых, ты прям так на 100% уверен, что Бибилю никогда не переписывали и не вырывали из неё куски? Ага, люди прям честные и искренние такие...

Чушь, священник-слуга Божий, Бог-это абсолютная любовь, следовательно Его слуга тоже должен быть проводником любви, он этого не делает, таким образом он неправильно поступает, согласно религии.

Никто грязью не обливает, а анализирует, либо высказывает свои мнения, которые высказывать, кстати, можно.
Вообще, я заметил такой парадокс: если ты исповедуешь христианство, то ты должен прям-таки источать любовь, ну по крайней мере быть деликатным и вежливым, а ты почему-то постоянно переходишь на личности в отношении меня и насмехаешься, при этом я на тебя конкретно не перехожу кстати.

Бол-во людей этого предела так и не достигли, и даже не приблизились.

Для тебя тоже:

Ну и что тут такого? Это плохой источник?
Я не ограничиваюсь набором "подходящих", "рекомендованных" источников, а ищу везде где можно. Это плохо?


Мало ли кто во что не верит, при чем тут религия?
Давай начнем с основ - дай определение религии. Да не самописное, а из любого авторитетного для тебя (хотя бы) источника.
Про науку - это полная чушь. Никто ей не поклоняется.
Некоторые вон поклоняются Женщине. Оды ей возносят, жертвы приносят. Какая у них религия? 


При чем тут двойные стандарты? Давай сюда цитату, где я про инквизиторов говорил. Иначе болтуном и пустобрехом назову, уж не обижайся.


Моя цитата, подтверждающая вот это твое обвинение:



Последнее китайское. Не надо мне хамить, юноша. По-доброму прошу 
А детей моих не трожь. Хочешь воспитывать - своих заимей сначала.

Всё познаётся в сравнении

Библия - это не научный справочник по мироустройству.

Что вполне логично

А ещё священник является человеком, которому свойственно заблуждаться и совершать ошибки.

Дети- это святое. А уж во что верить или не верить, это личный выбор каждого Атеист, язычник, лишь бы человек был хороший

А никто не говорит, что это справочник, но и там имеется достаточно информации о высших материях, о духовном и она не заканчивается наставлениями о том, что нужно ходить и молиться-много чего друго там есть.

Конечно логично, если брать за основу, что для бол-ва людей жизнь-это работа, семья, работа.

Почти все поголовно ошибаются? И одно дело ошибиться в действии каком-нибудь, а другое иметь постоянный эффект этого действия.

>> Green Sleeve:

У меня индивидуалный подход. Если ты любишь Брокгауза, то лучше тебе доказывать Брокгаузом.



Хамить начинаешь? Ню-ню.


Ну ты нахал. Сначала нахамишь, а потом в хамстве обвиняешь, а дети мне твои не нужны и не надо их сюда впутывать. Это по крайней мере не красиво.


Да, нет. Только мне эти непроверенные источники типа ОБС не надо приводить как доказательства ибо доказательства из них никакие.

Хей, не надо всех под одну гребёнку, и давай-ка без стереотипов Сам знаю очень умных и приятных в общении людей, являющихся священниками

Да я тоже знаю, вот только их можно пересчитать по пальцам одной руки 

Удивительно, сколько же у тебя знакомых священников? Вся РПЦ?
Начнем с того, что если трактовать Откровение(седьмая печать уже наступила), то сейчас надо общаться с Богом напрямую(т.е. без помощи церкви).
Подведем итог этого флейма:
1) Все воинствующие атеисты, язычники отказались предоставить факты из Библии, доказывающие, что Христианство - религия основанная на крови.

2) Также данные личности почему-то упорно ассоциируют религию с церковью. На основе того же самого Откровения, я доказал абсурдность обвинения.

3)Данные личности не хотят признавать факты жертвоприношения у язычников, только по своим причинам. К сожалению, у язычников нет священных книг, поэтому в данном случае необходимо доказывать опираясь на конкретные случаи.

4) Пожалуй, главный вывод. Уважаемые противники христианства(Lorenal, Moon Thief, Sharmath) не читали Библию(если требуется могу привести полный список их ляпов), поэтому спорить в дальнейшем о
христианстве с ними не имеет смысла.

По сути, остался не выясненным лишь 3 пункт. По остальным - вроде бы спорить больше смысла не имеет.

Слов, значит, не понимаем.
Цитат не приводим.
Я, заметь, пока не называл тебя болтуном. Так что помедитируй месяцок над п.1.1 Правил. Не поможет - у нас еще и другие методы воспитания есть.
И еще. Уважай других участников форума, делай нормальные цитаты, чтобы по ним было видно, на что ты отвечаешь.


Золотые слова!

>> Green Sleeve:


Цитат не будет, пока я не найду. Я не собираюсь ограниваться формальной отпиской из словаря.


Ну что ж, не скажу, что этого не ожидал. Доказывать свои взгляды с помощью своего положения делает вам честь.


А разве не понятно?

Мда...во-первых, я не атеист и не язычник, а во-вторых я не произносил слова

Не надо всех под одну гребенку

Я, например, говорил, что многие (а точнее церковь) используют христианскую религию в угоду себе любимым и проливают до черта крови, уверяя, что делают благое дело, вот что меня раздражает, мягко говоря.

Опять же, я тут причём.

Прошу. Вот только не стоит забывать, что тебе надобно будет объяснить, действительно эти, как ты сказал, ляпы вызваны незнанием Библии.

Ха-ха-ха, вот насмешил, чесс слово. В спорах и разногласих всегда решает нейтральная сторона, для этого, например, и существует суд. Представьте: суд подходит к концу, встаёт обвиняемый и говорит: "На суде мы выяснили абсолютную непричастность меня к данному преступлению! Я оправдан!" Это смешно 

Ну как вот на ЭТО отвечать???
Хочешь процитировать несколько человек - открой в разных окошках, а потом собери в одно.
1. Я просил МОИ цитаты, подтверждающие ТВОИ обвинения  в мой адрес. При чем тут словари?
2. Я свои взгляды доказываю с помощью слов, на которые по существу ни одного ответа не получил. Одни детские отмазки и хамство. Потому и счел возможным воспользоваться своим модерским правом. Еще и терпел долго. Если еще кто-то считает, что его оскорбили, пишите модераторам, они точно так же разберутся с этим.
3. Непонятно.


Так в этом не всех христиан винить надо. И не только со стороны христиан это было. И потом, это уже давно в прошлом. Другое дело, что легко прикрываться - мол, это не мы, это всё церковь... Сложная это тема, и вряд ли по ней у нас конструктивное обсуждение получится.

А я разве винил? Я ведь не говорил "вот вы все христиане виноваты". Кстати, если рассматривать сегодняшние дни и Церквь. Вот в 2006 году проходился выпускной в Храме Христа Спасителя, это же святое место, это как церковь, только одна из главных. Как ТАМ можно проводить выпускные? Не всё время там выпускники были, но всё же. И они там явно не молились...

>> Sharmath:
Ну а тут вообще, кроме как к нынешним высшим иерархам церкви, вопросов ни к кому не может быть. Думаю, такое коробит не только тебя, но и многих христиан.

>> Green Sleeve:

Для начала я бы попросил цитату, где я тебя якобы оскорбил. (На каждую цитату приведу по цитате твоего хамства, устраевает? )

Впрочем о таких мелочах я и не думал понимая под цитатой ваше желание видеть определение религии (ведь мы ее обсуждаем а не ваши тронутые чувства) .
Итак о религии. Вот как ее определяет Людвиг Фейербах в своей "Сущности Религии":

"Основу    религии   составляет    чувство   зависимости   человека;   в
первоначальном смысле природа и есть  предмет этого чувства зависимости, то,
от чего  человек зависит и чувствует себя  зависимым. Природа  есть  первый,
изначальный  объект  религии,  как  это вполне  доказывается  историей  всех
религий и народов.

3.
     Утверждение,  что   религия  врождена  человеку,  что  она  есть  нечто
естественное,  - ложно, если религию  в  ее  общем  смысле подменять  идеями
теизма,  то есть  верой в  бога  в собственном смысле;  но  это  утверждение
совершенно  справедливо, если под религией понимать не что иное, как чувство
зависимости,  - чувство  или сознание человека,  что  он не  существует и не
может существовать  без другого, отличного  от него  существа, что он  своим
существованием  обязан не самому себе. В этом  смысле религия  так же близка
человеку, как свет глазу, как воздух легким, как  пища желудку. Религия есть
восчувствование и признание того, чем я являюсь."

ЗЫ Надеюсь на спокойное обсуждение, а не на обиженные крики и обвинения в "зашоренности", с которых вы начали меня оскорблять.

добавлено Prophet Veloth - [mergetime]1174409306[/mergetime]

Что непонятно?

>> Risellan:

Интересно не твою ли точку зрения я заведомо отверг?    Как любит говаривать Green Sleeve: " Ну-ка ссылку.  Иначе болтуном и пустобрехом назову, уж не обижайся."

Хм, оскорблять? А разве заведомое отрицание чужой т.з. не так называется? 

>> Prophet Veloth:
Что ж, я не поленился и перелопатил всю нашу "диспуссию"...

Я дал определение идола про Бр.-Ефр.
и чисто для хохмы - из БСЭ.

Ты написал:
"Тогда статуя Ленина тоже идол!"
(заметь, с этим я согласился)
"Нашел кого слушать."
(а вот тут прочитал бы сначала, чем я предварил свою цитату из БСЭ. И, заметь, тут началась твоя агрессия)

Затем на такую цитату:
Цитата:
"В Библии полно ляпов и глюков. Если читать внимательно, как раз-таки!"

ты махнул шашкой:
"Давай их сюда. Счазззз мы быстро с ними разберемся."

А потом типа отмазался:
"Извини, но мне противно читать всякую ересь."

Вот эти-то реплики ("Нашел кого слушать", "противно читать всякую ересь") и вызвали мой ответ про зашоренность.
Это не оскорбление, а простая логика.

А вот твой ответ:
"А ты, я вижу увидев красивую обложку рад верить всему что там написано."

Ничем абсолютно не подкрепленный. Естественно, я попросил на это цитату. Не получил.

Дальше еще одна фраза, выдающая прискорбный факт, что тему с начала ты не читал:
"Давай сюда твои доводы. Счаззз мы быстренько их опровергнем. А пока не принимается."

На мою фразу
"Чуть выше ты вполне полагался на чужое мнение, к тому же явно ангажированное"
вызванную вот этим:
"Все они были А-ТЕ-ИС-ТА-МИ. Это тебе любой комсомолец (или бывший комсомолец) скажет."
ты не попросил цитату, но начал хамить:

"Давно страдаешь голлюцинациями?"
Это не оскорбление?

А дальше ты попытался поддеть не только меня, но и уважаемых Брокгауза с Ефроном, которые давным-давно служат источником знаний. Для умных людей. Не для некоторых самовлюбленных фанатиков.
"Брокгауз, я вижу для тебя источник знаний"
Я, в отличие от тебя (см. выше) стараюсь разыскать не один источник, чтобы не быть однобоким.

Наш спор по теме опускаю...

Дальше ты меня обвиняешь (опять голословно!) в двойных стандартах.
"Ха! значит современный христианин имеет отношение к инквизиторам древности, а комсомольцы к чекистам нет? Двойные стандарты применяете, товарисч."
Меня это возмущает:
"При чем тут двойные стандарты? Давай сюда цитату, где я про инквизиторов говорил. Иначе болтуном и пустобрехом назову, уж не обижайся."
Причем я заранее знаю, что такую цитату ты не найдешь. При чем тут хамство?

Вот еще одна твоя цитата без достаточных оснований:
"Только мне эти непроверенные источники типа ОБС не надо приводить как доказательства ибо доказательства из них никакие.".
Где я приводил такие источники? Опять же ни одной ссылки у тебя нет.

И какой же из всего этого вывод? По существу с тобой спорить невозможно, поэтому больше и не пытаюсь.
Доказать, что ты не болтун, ты мне, увы, не смог

Уважаемый вы читали эти ссылки? Если читали, то думаю обсуждать нечего.
Человек, который захочет постебаться Над чем-то обязательно придерется к любой фразе, который его жалкий ум не понимает. Так что ссылок мы опять не увидили

И после этого кто-то говорит об оскорблениях?
И это похлеще галлюцинаций будет.

>> Green Sleeve:

Вы на ЭТО обиделись? Теперь сорказма уже не понимают без смайлика? Ладно буду знать.

А самое интересное что вы ВЕЖЛИВО на это ответили:ъ
Давай сюда твои доводы. Счаззз мы быстренько их опровергнем. А пока не принимается.

Да забирай, без проблем. Прямо на первой странице этой темы. Или "чукча не читатель, чукча писатель"?





Так я цитаты просил. Вы же отослали меня к каким-то мало известным в филосовских кругах писателям. Естественно такую литературу вполне уместно на мой взгляд называть ересеью ( прошу обратить ваше внимание что слово ересь использовано не буквально). Есть множество книг которые я читаю с удовольствием, но те, что лежат на привлаках в метро меня не интересуют.




Странно. Разве вы действительно верите, что БСЭ не идеалогизирована? Не политезирована?


Да, ну если теперь пренебрежение дешевой (в интеллектуальном смысле) литературой и отрицание насквозь пропитанной идеалогией цитаты из БСЭ называется зашоренностью. То лучше я буду зашоренно читать Зиммеля, чем незашоренно книги-однодневки.


Подобно вам. Полагаясь на ваше мнение об означенных книгах я пришел к выводу, что вы действительно верите всему что там написано. Разве здесь есть хоть какая-то доля оскорбления?

Цитату же вы сами привели: заявление о "зашоренности" + означенные вами книги.


Давайте цитату. На чье ангажированное мнение я полагался?


Не более чем пустые обвинения в зашоренности.


Ха-ха. Поддеть я вас не пытался, а тем Более Брокгауза. Словарь на то и словарь, чтобы быстро найти формулировку (либо для уточнения либо для отписки). Источником знаний он ни для одного уважающего себя человека не служит. Знания, как вы говорите, "умные люди" черпают из более серьезных источников.


Пытаешься поддеть? Еще одно оскорбление?

Вобщем в таго хамства и самовлюбленности как у вас я еще ни у кого не наблюдал.

>> Haradus:
>> Prophet Veloth:
Религии религиями, но правила вежливости никто не отменял вне зависимости от вероисповедания или отсутствия оного. Особенно это касается Prophet Veloth, который зачастую продолжает упорный спор над одной фразой. Надеюсь, вы не заставите дать вам остынуть несколько дней в режиме read-only.

Идол и икона - любопытная тема. Не только в научных, но и в церковных кругах она вызывала и вызывает споры. Разгорелись они уже в Византии. Ниже я привожу выдержки из А.Г.Еманова (д.и.н., специалист по средним векам):
По поводу иконографии в Византии развернулись ожесточенные споры, сложились два противоположных направления: иконокласм (иконоборчество)и иконолатрия (иконопочитание) <...>.
Иконоборцы абсолютизировали понимание Бога как чистой духовности, неизобразимой и неописуемой. Иконы в таком толковании оказывались ложным изображением существа, выдаваемого за Бога, уводящим от истины и ввергающим в заблуждение. Иконы, согласно интерпретации иконоборцев, восстанавливали под иным названием языческое идолопоклонство и магию. Изображение Христа отвергалось ими как еретическое, ибо оно передавало одну лишь телесную природу Бога-Сына и неспособно было отразить его божественную природу. Более того, иконография, согласно представлениям иконокласма, способна была привести к вредному превознесению иконописца, создателя фальшивого иконного образа, к превра щению его в кумира, заменяющего истинного Бога.
Иконопочитатели исходили из очевидности того, что духовная сущность вообще, а высшая тем более, обладает творческой силой, что Творец и творение находятся между собой в отношениях мимесиса, подражания, что творение не может являться и не является точной копией Творца, но выступает лишь его образом и подобием, приближающимся к оригиналу или отдаляющимся от него. Согласно доктрине иконолатрии, человек, если, конечно, он обладал глубокой и искренней верой, был способен не только воспроизвести многочисленные изображения Бога, но и совершить внутреннее духовное восхождение от образов-подобий к символическим и аллегорическим образам, от них к образам-знакам и, наконец, подняться до узрения первообраза. Икона в таком понимании оказывалась символическим образом Бога, находящимся в мистической связи с архетипом. Поклонение же иконе означало молитвенное обращение не к материальному предмету, не к дереву или известковой стене, но к возникающему за ними первообразу <по этому признаку, кстати, икону отличают от идола, Ljuton>.
По убеждению иконопочитателей, Инсус Христос может быть изображен на иконе в нерасторжимом единстве двух природ, божественной и человеческой, однако не в буквальном смысле, но в символическом и аллегорическом. Более того, именно иконный образ Христа становился доказательством божественного воплощения, того, что Бог действительно вочеловечился. Истинное иконное изображение Христа обладало харисмой <не опечатка, хариCмой, Ljuton>, божественной силой, если оно было создано по общеустановленным церковным правилам и освящено. Самого же иконописца нелепо обожествлять и приписывать ему заслуги создания иконы, ибо подлинная икона создается «с Божьей помощью». ...

Если интересно, тему можно попробовать продолжить.


Авторитетно заявляю, что это не так. Не далее, как в январе, место главного хама и себялюбца на форуме в вашей иерархии занимала моя скромная персона, о чём вы недвусмысленно говорили мне в интимной переписке. Я ревную и со всем почтением прошу возвратить мне этот почётный статус.

Если вы имеете в виду Георга Зиммеля (1858 - 1918), то, прошу, исправьтесь.

Спасибо. Подозревал что-то подобное. Тут еще есть такая тема, как различие в восприятии икон священниками и простым народом. Т.е. официально они могут не считаться идолами, но являться таковыми для некоторых.


Обвинения и оскорбления - разные вещи.
"Давно страдаешь голлюцинациями?" - это прямое оскорбление.
Кстати, "ты" мне больше нравится.


см. выше.


Ну и где тут хоть одно доказательство того, что атеизм - религия??? Как раз наоборот. И о чем еще спорить, я лично не понимаю. Спор по модели (по меткому замечанию Варяга) "Я тебе про Фому Аквинского, ты мне про Эразма Роттердамского" считаю неконструктивным.


Как всегда, переходим на личности? Речь шла о том, что считать зашоренностью. И чья была точка зрения - абсолютно неважно.


Нет, я их не читал и даже не постил их сюда. А вы действительно ждали ЗДЕСЬ ссылки на что-то серьезное?
Дело было не в этом. Как говорится, "взялся за гуж - не говори, что не дюж." Взялся опровергнуть - будь добр выполнять обещания. Но ведь наш Пророк их тоже не читал, а огульно обозвал ересью. Откуда он это знает?

Попрошу на этом дискуссию об оскорблениях и личные разборки завершить. Что-то мы увлеклись. Если хочется дальше пообщаться на эту тему - прошу в Мэрию. Но меня неделю не будет, так что ответить сразу не обещаю.

Совершенно верно. Так, скажем, историки культуры отмечают, что в русском народе вплоть до, по крайней мере, XIX в. (в современную культуру не лезу), традиция иконопочитания была весьма своеобразной. К примеру, во время осуждаемых церковью гаданий иконы поворачивали "лицом к стене", чтобы они "не видели" происходящего. Это говорит о том, что в данном случае, как и в случае с идолом, в сознании человека знак и обозначаемое отождествлялись.

Ярко сейчас почему-то вспомнились кадры – люди, целующие перст высокопоставленного священника, крест, икону... Некоторое даже с особым суеверным (языческим) подтекстом – «Поцелую крест, авось, болезнь пройдет».

>> Risellan:

Не мою. Ссылку не дам, проще цитату:



Эта.. может, стоило бы хоть ознакомиться для начала, прежде чем "ересью" клеймить.. 

  От читателя Библии не требуется понимать, что это значит. Однако, чтобы
не  наделать  ошибок в  работе,  богу понадобился  свет.  Судя по сказанному
далее, в предшествовавшие века он сидел в полной  темноте. К  счастью, он не
рисковал обо что-либо стукнуться, ибо вокруг ничего не было.

Как остроумно! Как ни странно, но все такие замечания таких "произведений" основываются на невозможности авторов представить, что-нибудь другое кроме окружающих их вещей.
Тогда я пожалуй начну цепь рассказов с таким же содержанием о играх, где буду издеваться над любой мелочью:
"Посмотрите сколько грибов в морре!!! Разработчики - нарики, которые обкурившись грибов разговаривают с ящерицами и кошками! Ах каковы наркоманы...И представляете кислорода под водой ящерицам не надо!  Они к тому же и биологию не учили!"

Ты, возможно, вырываешь из контекста, потому так и звучит глупо и бессвязно. Хотя с первым предложением я согласен.

пусть мне влепят черепок за оффтоп, но грибы не круят. И никто не знает как это получилось у Кастанеды, ибо все психоактивные вещества в грибах(псилоцибин и псилоцин) распадаются при столь выскои температурах


Дабы не уподобляться флудерам скажу, что к религии отношусь нейтрально. Считаю это, в первую очередь, личным делом человека. Спорить можно сколь угодно долго. Я вполне допускаю существование Бога, но молиться и посещать церковь не собираюсь. Я полагаюсь на себя, а не на Высшие Силы.
По поводу икон могу сказать, что их роль гипертрофируют, если бы я выбрал христианство, то скорее "записался" бы в ряды протестантов. Ведь, коли ты в Бога веруешь, то и говори с ним. А иконы из напоминания о Боге, из символа, превратили, почти, в объект поклонения. И это не есть хорошо, на мой взгляд.

Господин Харадус наивно полагает, что церковь существует автономно от религии. Кстати, забавно следующее - стоило упомятуть о Сатанинской Библии, как он сразу обозвал нас всех сатанистами. Лично я НЕ сатанист, потому что я в Сатану не верю. Ни как в личность, ни как в символ.
Так, что там у нас дальше? Ага, снова обвинения, что я не читала Библию. Читала, мой дорогой друг, читала, и не раз. Да, там написано, что однополые связи - это зло и за это могли казнить (хотя такие суровые методы касались только гомосеков, лесбиянкам же просто запрещалось выходить замуж за раввинов, и иногда их пороли, но это было уже потом). Но католическую, а теперь и православную церковь это нынче мало заботит. Если уж в рядах святош это живет и процветает... Где Господь с его карающей дланью?!
А уж сколько предсказывали пришествие Антихриста, Христа, просто конец света, уничтожение цивилизации... Это уже боян, всем порядком надоевший. Но я соглашусь, что, если Боженька есть, то ему бы следовало вмешаться, если не потом очередной устроить, то хотя бы разъяснить, что мы не правы.
А если и придется воевать, то лично я буду воевать не на стороне Света или Тьмы, а на стороне Здравого Смысла, моего единственно Бога и оплота в этой жизни.

Где я назвал вас сатанистами?
Ссылку на пост, пожалуйста, или иначе опять придеться вас признать лжецом.

И в чем же наивность? Где ваши аргументы? Где цитаты из Библии из которых это следует?

Есть статистические данные или данные только о конкретных случаях из желтой прессы?
И почему Господь должен кого-то карать?

БАян - оставляйте свой падонческий лексикон на удафф.ком.
И если бы вы читали, а не листали Библию, то знали после чего придет Антихрист и когда будет конец света. Но вы опять в луже...
Если Бог будет всегда вмешиваться, то и смысла религии не будет, ибо поверит даже последний подонок. А так вам дан выбор - верить или не верить и отвечать за свой выбор.


Это был абзац, напомнить определение абзаца из лит-ры?
Еще раз доказывает, что вам даже лень зайти на источник и прочитать. Но строчить мессаги вам не лень.

Чего, это ты о чём, товарищ? Вспомнил, когда бабушка была молода, архивариус ты наш! Ха-ха-ха!

>> Haradus:

Так и развивайтесь духовно - кто вам мешает? К другим не надо только цепляться.

добавлено Ulius - [mergetime]1176201294[/mergetime]

Основная суть и так всем понятна. И у каждого своё отношение к этой сути. Или ты думаешь, что после внимательного чтения Библии человек сразу христианином станет?

Так, дабы не оффтопить в теме про суб-культуры, переносим наш милый диалог сюда.

Нет, это ты не вникаешь в суть спора, никто не говорил, что сатанисты хорошие, а тем более я!<_<

Да, ты прав, ты ни черта не знаешь, помимо Библии (то-то всё время Википедию цитируешь в плане др. течений), а других укоряешь за то, что они её не читали, ты, наверное, за ними следил, за всеми, уже достал, придумай что-нибудь новое.

Дальше будешь в слова играть?

Христианскую-это понятно, они антипод ему, а вот общественную...ну, у морали разные пункты есть, отрицают они не все, скажем так, они выбирают, какие им нужны, а какие нет.

Это какой? Прилюбодействовать? Так это все нарушают. Могу посоветовать пойти в монастырь и спасать свою душу там. Кстати, ты и сам нарушаешь кодексы свои-зачем в игры играешь, а ну-ка беги в церковь душу спасай, грешник, мва-ха-ха!

А на чем надо основываться? На мнении сумасшедших фанатиков? А если не фанатиков, то людей, которым просто нужна власть.


Есть такая вещь, как свободный выбор своих правил в жизни и приоритетов, а не того, что написали чужие дяди и называли моралью. Если считаешь, что есть только мораль и есть беспредел животный-я тебя поздравляю!

Ну-ка, мистер Википедия, скажи-ка нам, что такое "развитие", а лучше "духовное развитие", советую посмотреть в той же Википедии, если для тебя не существует иной литературы справочной.

Какой кошмар - меня признают лжецом! Да ради бога, хоть подстаканником! Но ссылки на посты, где наш товарищ богослов упорно именовал нас сатанистами и говорил, что мы их прославляем (чего на самом деле не было ), я дам:
Молодёжные суб-культуры (сообщение #97579)
(слова: Это тоже - твой брат. Не помню, чтобы Юлиус говорил, что он скинхед или сатанист)
Молодёжные суб-культуры (сообщение #97415)
(слова: Неужели вы не принимаете в свое братство геев и маньяков...)

Еще одно - а где цитаты из Библии, что церковь отделена от религии? Предоставьте их нам, пжалста!