>> Breen:

Сами дэйдры не в состоянии оттуда выбраться. Ты думаешь им приятно там находиться в течении столетий?

>> Акавирец:
Тпру, я не догоняю... Но ведь они возвращаются!
 

>> DHead:
>> Акавирец:

Спасибо за разъяснения, вопросы у меня на данный момент закончились

добавлено Breen - [mergetime]1178717122[/mergetime]

Стращают

>> DHead:


Возвращаться-то возвращаются, но ведь не сразу. И находиться в пустоте Обливиона им не очень-то приятно все это время.

>> Акавирец:
Похоже я сегодня особо жестоко туплю...


Как же они возвращаются, если сами не могут? Им кто-то помогает? Добрый дядя Мехрун? 

>> DHead:

Природа у них такая.
Будучи уничтоженными, они будут столетиями пребывать в Пустоте Обливиона, пока их оболочка не восстановиться.
А вот самостоятельно раньше времени покинуть это место они не в состоянии.

>> Акавирец:
А оболочка восстанавливается сама или с чьей-то помощью (например, какого-нибудь Принца Даедр)?

>> Акавирец:

Ну не знаю, скорей или нет, но и младшие даедра есть часть Принца Даедра, а если закон распространяется на малое, то наверняка работает и на большое. Это раз.

не принц порождение плана обливиона, а план порождение принца. От того странно, что именно план должен служить спасением принцу от пустоты. Это два.

Принц может и не иметь своего плана, например Малакат, после того как был выплюнут Боэтой он еще не имел своего плана, получается если его изогнать, то ему негде будет появится. И что? Смерть? Это три.

Вобщем пусть не на долго, но принцы даедра так же как и младшие даедра возвращаются в свой план из Тьмы. Возможно им требуется совсем немного времени но мне кажется это вероятней всего. Кроме того, то что с ним можно разговаривать так скоро не говорит о том, что он полностью восстановился.

>> Prophet Veloth:

Пустота для них - дом родной, они ее и создали - это четыре.
Они в ней преспокойно и жили, пока свои планы создать не намерились.
Факт в том что столетиями в муках их духи,  в потоках этой пустоты, не проводят.
Еще не жаловались...



*Вспоминая явления Мехруныча*
Две ноги, четыре руки... секира... бошка, вроде все на месте.
разве только что рога забыл отрастить, но со временем предыдущего изгнания у него их тоже не было, так что никатит.

>> Акавирец:

Я говорил не о внешнем виде, а его силе. Достаточно ли ее было, чтобы вторгнуться в другой план?

На самом деле об этом можно спорить до посинения, но я склоняюсь к теории, что все даедра сначала выбрасываются во Тьму, поскольку у нее есть хоть какие-то аргументы...

>> Prophet Veloth:
Мне кажется, что теория о том, что Принцы Даедр изгоняются в Воды полный бред, потому что:
(с) Воды Забвения
Принцы не духи, а в Воды заключаются только "племена даэдр".

>> DHead:
Странное прочтение текста...

Причем здесь духи? Причем здесь племена?

Данный текст вообще на данную тему ничего не говрит.

Князья даэдра по большому счету подчиняются тем же законам, что и младшие даэдра. Их пребывание в Нирне или в даэдрических царствах так или иначе привязано к физическому воплощению и мощи, которой они обладают. Всего этого они могут лишиться, т.к. созданные по некоторому "образу и подобию" Нирна даэдрические царства в той или иной мере подчиняются смертным законам - там нет ничего вечного, все доступно для уничтожения при наличии соответствующих средств. Когда же Даэдрический Князь лишается оболочки и своих жизненных сил, его дух возвращается в первородную среду Пустоты, где переживает летагрический сон, период гибернации на момент восстановления. Естественно, впрочем, что как у сил более высшего порядка, этот период не столь долог, как у младших даэдра, но оттого он не становится боеле приятен, в конце концов, терять нажитое никому не приятно. Кроме этого, после каждой такой "смерти" нововоплощенный Князь будет несколько иным по сравнению со своим прошлым воплощением.

Хотелось бы знать, имеются ли какие-нибудь сведения о расовой принадлежности Гайдена Шинджи?

>> Nchar_Dark:

Что-то мне подсказывает, что мастер меча и член Ордена Диагны может быть тока йокудотамриэльцем и больше никем.

Вопросец - я правильно думаю, или нет: Первую Империю основала Алессия, вторую - Реман, а третью - Тайбер Септим? А то у нас тут перепалка произошла по такому вопросу...

Первую Империю основал нордский король Врейдж Одаренный, когда завоевал северный Тамриэль. Остальное все правильно.

>> Knyaz:
Это было Первой Империей Нордов. Первая киродиильская Империя, сформировавшаяся под управлением Алессии, была отдельным государством.

>> G.Arsena:
Помнится, Тейнаава в квесте про Shadowscale называет младых аргониан hatchling, т.е. молодняком, который вылупливается. Так что, скорей всего - яйца

Угу.


Мне кажется, вопрос был задан о тамриэльских империях. Потому что если считать киродиильские империи, их будет не три, а как минимум четыре.

Так что когда я слышу словосочетание Первая Империя, я по умолчанию считаю, что имелась в виду империя Врейджа Одаренного. Тем более, что владения Алессии можно назвать Империей только формально, за счет того, что главу государства называли Императрицей.

>> Knyaz:
Ну, вообще-то, Вторая (Реманская) и Третья (Септимовская) Империи являются правопреемниками Первой Алессианской. Само же понятие Империи достаточно растяжимо, в данном случае оно прежде всего основывается на определенном свыше главенстве (пакт с Акатошем), и, во-вторых, включением в состав нибенейского по происхождению государства коловианских королевств - вполне себе мультинациональное государство с культурной гегемонией (Культ Восьми Божеств и т.д.).

Полагаю, ты все-же ошибаешься. Чтобы не спорить на эту тему, предлагаю попросту определиться с терминологией. Для этого достаточно задействовать поиск по фразе "Первая Империя". Империю Алессии называют либо Алессианской Империей, либо Империей Киродиил. Название "Первая Империя" применяется исключительно к государству нордов в период начиная с правления Врейджа и заканчивая Войной Престолонаследия.


Коловианские королевства Алессией не контролировались, потому что ее владения ограничивались югом Нибенайской Долины. Большой северный кусок Нибеная контролировался Первой Империей, скорее всего, он был получен от бывших мятежников в обмен на военную помощь. Следующие Императоры получили контроль над множествм земель на территории современного Киродиила, но чересчур лояльно относились к айлейдам-предателям. Алессианский Орден большой терпимостью к айлейдам не страдал, и захватил их земли, зато потерял Колловию.

Насчет многонациональности... Алессия правила небольшой территорией, населенной недиками и айлейдскими перебежчиками. Явно недостаточно для того, чтобы называться гордым именем Империя. Только что мне пришла в голову пришла мысль о том, что если в числе перебежчиков были айлейдские короли, то Алессия была Императором не только по титулу. Если же это были мелкие дворяне, то Империя у Алессии была чисто формальная. Одно из определений термина "Империя" - монархическое государство с правителем-императором. Алессия - Император, потому и Империя.

>> Knyaz:
Преемственность определяется не по этому принципу, если устоявшиеся названия вообще можно назвать "принципом". К примеру, император Священной Римской Империи Карл V был также королем Испании, и как король Испании он именовался Карлом I, поскольку на испанском престоле до него не было Карлов. Поэтому и Реманская Империя могла именоваться Второй только в отношении Первой Империи Алессии, и не важно, была у Нордов Первая, или Вторая, или Третья. Понятие преемственности основывается на источнике власти, а не на охватываемой территории. Если бы алессианской империи не существовало, а затем Реман породнился с династией Исграмора или созвал новый нордский Совет Старейшин, который провозгласил бы его преемником, тогда он мог бы назвать Империю с новым центром Второй со ссылкой на Первую Нордскую. Но ничего подобного не было, а преемственность Вторая и Третья Империя устанавливала через Амулет Королей от Алессии.

Коловианские силы были как минимум в военном союзе во время восстания, а поскольку его лидером была Алессия, вполне можно говорить о своего рода объединении. Скорей всего, коловианские королевства не столь охотно расставались с властью в пользу Империи, поэтому в полной мере были включены в состав Первой Империи лишь в течении последующих лет, однако с точки зрения Империи они были ее вассалами с самого начала, Акатошевой Милостью Кстати, с айлейдскими королями то же самое, см. "Последний король Айлейдов".

Не стоит забывать, что Империя Ремана воссоединилась со Скайримом под лозунгом "чем мы станем сильнее, тем скорее завалим эльфов". Скажем, так, до объединения Империя Ремана I была второй киродиильской, после объединения - второй человеческой. Недаром у Первой Империи нордов есть свой порядковый номер. Возникает вопрос, зачем историки добавляют порядковый номер, если Первая Империя так и осталась первой и единственной?


Тут нужно учитывать не только преемственность, но и политическую ситуацию, при которой Киродиил не мог подмять под себя север и запад Тамриэля военным путем. Киродиил чаще действовал дипломатией, в Хаммерфелле, чтобы повергнуть Венценосцев, опирался на Старейшин, с Хай Роком роднился и заигрывал, а Скайрим военным путем вообще никогда не захватывали. Империю и Скайрим и объединяла идея возвеличивания человеческой расы. Типа а давайте вместе возродим былую мощь Первой Империи? Ну, давайте.


Коловию завоевывали киро-норды, уже после того, как была захвачена Башня Белого Золота.  До этого там были неорганизованные города недов, и присоединяли их к Империи военным путем. Какой уж тут союз может быть.


Угу, о нем забыл. Значит, у Алессии в вассалах вполне могли быть айлейдские короли --> она настоящая императрица.

>> Knyaz:
Даже если и так, при образовании ее название давалось все же со ссылкой на Алессианскую Империю, поэтому когда речь идет об основателях, вполне логично воспринимать последовательность именно в этом ключе. Впрочем, все это уже чистая казуистика. Отвечая на подобный вопрос, необходимо уточнять происхождение обеих Империй - Нордской и Алессианской.


Смотрим PGE:

Смотрим Timeline: First Era:

Вот, собственно, такой союз и такие королевства

С учетом вышеизложенных аргументов, и с учетом того, что нордскую Империю называют Первой, а первую киродиильскую - Алессианской, не менее логично будет считать Вторую и Третью Империи наследниками и Первой Империи нордов тоже. Недаром Тайбер Септим взял себе второе, нордское имя. Он перестал быть Императором Киродиила и стал Императором Тамриэля. После этого, специально подчеркивал свою принадлежность к северянам. Что-то вроде императора Австро-Венгрии. Габсбурги, по сути, австрийские правители, но одновременно и правопреемники венгерских королей. Аналогия, признаю, притянута за уши, но суть передает.

Update: А вообще, изначально я спорил не о правопреемстве, а о том, что следует понимать под термином Первая Империя. Первая киродиильская - Империя Алессии. Первая тамриэльская - империя нордов. Просто Первая Империя - по умолчанию империя нордов. Во-первых, она образовалась раньше алессианской. Во-вторых, в игровом Лоре упоминается как Первая Империя вдесятеро чаще, чем алессианская.

Насчет казуистики - не уверен, что то, что я сказал, является казустикой. Вроде бы достаточно логичные доводы, атомную физику для доказательства своих слов не применял.


Не указана дата, когда именно в Киродииле сформировался союз между хертлендами и Нибенаем. Это могло произойти и через пятдесят лет после "оказания помощи Скайримом", и через сто лет.

Что объединение запада и востока произошло несколько позже восстания, можно вывести из первого PGE:

Населяющие его киро-норды много лет назад покинули плодородную Долину Нибеней, стремясь завоевать границу. Их примитивная жестокость не располагала к магии или развитию промышленности, вместо этого они предпочитали кровавые схватки и грабёж.

Захватив недические портовые города Скрипучего Берега, они вступили во владение морем.


Цитата скорее подтверждает мою точку зрения, чем опровергает.  1E 243 Империя правит южной частью Нибенайской Долины, постепенно захватывая города-государства Коловии. Позднее появятся редгарды и прозойдет бунт на религиозной почве. Коловия отделится от Империи, Алессианский Орден будет владеть лишь частью Нибеная. Некоторое время спустя Император Гориеус оттяпает от Скайрима земли, но чуть позже отхватит от королевств Коловии, Скайрима и Диренни уже не земли, а нечто другое.

>> Knyaz:
Да я не спорю, что можно считать и так и эдак. Под казуистикой я подразумевал не стиль аргументации, а сам вопрос - какую именно Империю считать Первой при Второй и Третьей. Не хватает весомых аргументов, чтобы считать в данном случае первой только Нордскую или только Алессианскую, поэтому и казуистика.

Точное время союза/завоевания Коловии в данном случае не несет принципиального значения, поскольку это было естественным продолжением процессов, в ходе которых была сформирована Империя - свержение власти айлейдов и освобождение людского населения. Во главе этого всего стояла Империя и Алессия в частности.

Ок, данный вопрос обсудили.


Предметом у этого участка спора было выяснение того, правила ли Алессия коловианцами, или ее поддаными были лишь киро-норды и айлейды, проживающие на незначительном клочке земли.

Выяснилось, что может Алессия и правила, но основная территория ее империи - южная часть Нибенайской долины, откуда уже пошло завоевание Коловии. Империя завоевала всех айлейдов, но потеряла Коловию. Завоевала пограничные скайримские территории, но впоследствии всегда встречала сильный отпор, и в конце концов развалилась. Я отрицал наличие существенной многонциональности и больших территорий, которые могли бы служить признаками Империи, посему и спорил насчет Коловии.


Вначале была провозглашена Империя, и лишь потом пошел процесс объединения Киродиила. Но даже на пике своей мощи эта Империя не владела достаточно большими территориями и не объединяла множество наций, что я, собственно, и доказал.

Но, поскольку я уже признал, что если в вассалах Алессии были короли, она была Императрицей не только на словах, но и на деле. И впоследствии Империя тоже могла контролировать множество королевств (это более, чем вероятно, ведь королевством мог быть любой богатый город). Поскольку алессианское государство, несмотря на сравнительно малую территорию, фактически являлось Империей, спор о Коловии, в стратегическом плане, действительно был бессмысленен.

Извиняюсь что задаю вопросы от которых всем мало толку. Просто у меня щас идёт мыслительный процесс. Может потом его изолью куда-нить, но пока что изливать нечего. Так вот вопрос следующий:

Через какое время после превращения кимеры стали называть себя данмерами?

И ещё, насколько я понял норды кимеров всегда называли данмерами и их территории они называли Данмерт. Или я что-то не так понял? (просто запутался когда читал инфу на сайте)

>> Timerlan:


Почти сразу же.



Нет, территорию первоначально они называли Двемерет. Позже уже она была известна как Данмерет.

добавлено Акавирец - [mergetime]1180212719[/mergetime]
Upd:
Разросшаяся дискуссия про аргониан была перенесена в тему Разумные Расы Нирна

У меня вопрос! Были ли когда-нибудь серьёзные войны между Тамриэлем (или какой-нибудь из его провинций) и соседними империями?

>> Lord Wolver:

Провинции всю жизнь и делали, что воевали.
http://www.elderscrolls.net/lore/history/t...story-index.php

Я не думаю, что кому-то будет большая польза от моего вопроса, но, возможно, многих он интерисует. Что представляет из себя Акавир. Что за расы и существа являются жителями Акавира? В каких отношениях с Тамриэлем сейчас?....

>> Lord Wolver:

Действительно, пользы от вопроса мало.

Описание на сайте - раз:
http://www.elderscrolls.net/lore/akavir.php

Тема в форуме - два:
Акавир

Заодно стоит просмотреть остальные материалы на сайте, найдешь много интересного.

Что сейчас происходит с Тамриэлем?  Какие провинции с какими воюют? 

>> Lord Wolver:
Пока никаких войн между провинциями нет. В разных частях империи творится полный бардак после Обливионского кризиса, а исчезновение Мартина скорее всего это только усугубит. На север Вварденфелла вторглись кочующие норды-варвары пришедшие из Скайрима. Хотя само северное королевство к этому отношения не имееет. Саммерсет имеет некие сепаратистские тенденции, там возобновилось поклонение Дэйдрам. Все данные всё из той же Облы. Никакой новой инфы пока, к сожалению, нет. 

Вопрос: что происходило в окрестностях Имперского Города и Брумы примерно 200 лет назад? (Считая от даты гибели Императора)
Заранее спасибо.

Все самое интересное происходило на западе - там мочили Каморанского Узурпатора. Насчет того, что могло просходить в окретностях... мимо Брумы в Имперский Город мог Цефорус II проезжать, на свою коронацию. %) Остальные (известные мне) события были связаны лишь с политикой и дипломатией - отчеты о ходе военных действий, переговоры, престолонаследие и тому подобное.

А в Валленвуде дома лесных эльфов на земле или на деревьях?

На границах провинции на земле (например Арентия), чем дальше тем в основном на деревьях (например Фалинести).

Не подскажите, где можно по-поробнее о плане Азуры узнать?

В книгах из Обливы (например Врата Обливиона). И на сайтах разных (TIL например)

>> Снежный_Wolf:

Первое:
Азура, Владыка Сумерек и Рассвета, правит землями Лунной Тени, сумеречным краем теней и помыслов. Исконными посетителями этого острова являются, в основном, данмеры восточного Морроувинда и кошачий народ Эльсвейра. Оба народа испытывают глубокую привязанность к матери постоянства, хотя природа этой привязанности различна. На момент написания настоящего документа прошло уже несколь лет, как недоступны постоянные врата в Лунную Тень. Никто не может сказать, послужили ли тому причиной преступные инциденты в столичном Зале Хогитума или банальная прихоть Азуры. Из самых известных деяний, сотворенных Азурой в последнее время, Воплощение Неревара и поныне дает о себе знать. Впрочем, этот вопрос выходит за рамки данной брошюры.
http://elderscrolls.net/lore/books/oblivio...nsus_daedra.php

Второе:
"Слишком красиво" - ошеломленно выдохнул Зенас, оказавшись в следующем мире. "Я наполовину ослеп. Я вижу цветы и водопады, величественные деревья и серебряный город - но все это окутано туманной дымкой. Цвета здесь текут, будто вода. Сейчас идет дождь, и воздух напоен ароматами благовоний. Вне всякого сомнения, это - Лунная тень, обитель Азуры".<br>
<br>
Зенас был прав. Это удивительно, но Королева зари даже приняла его в своем розовом дворце, с улыбкой выслушала его и поведала ему о явлении Нереварина. Мой полуслепой хозяин оставил в Лунной тени свое сердце и хотел остаться там навсегда, но он знал, что должен идти дальше и завершить свое путешествие..
Книга "Врата Обливиона"

Что такое Зал Хогитума??? Это где вобще? И что там было?
Т.е. Лунная Тень - это что-то вроде Дрожащих Островов (в смысле территория со своими поселениями и жителями, окруженная неизвесно чем)?
А могут последователи Азуры открыть Врата в Лунную Тень? (как делал Мифический Рассвет для Дагона)

>> Снежный Кот:

Зал Хогитума - место призыва Азуры. Жрецы собираются там 21-го числа месяца Первоцвета, что бы воззвать к Азуре.


Да, у любого Принца дэйдра есть свое царство (план бытия) с которым он тесно связан. У Азуры это - Лунная Тень. Другое дело,  не все Планы Обливиона похожи на Нирн в плане поселений, жителей и прочей мирной жизнью (например Мертвые Земли Мехруныча или Хладная Гавань Молаг Бала), а Лунная Тень - наиболее схожа с понятием "прекрасных земель и блаженства" среди тамриэльцев.
А окружено это царство (как и другие) Водами Забвения.


В Лунную Тень Азура открыть ворота может и сама. Для этого жрецы не нужны: любой принц дэйдра может "пригласить" к себе в гости кого-нибудь из жителей Нирна, временно открыв проход в свое царство. А вот в случае Мехруныча - когда нарушается барьер между мирами и твари Обливиона свободно могут проникать в Тамриэль - это, при сегодняшней обстановке, Азура сделать не сможет.

>> Corrupter:


Иначе говоря пустотой Обливиона. Космос.

1. А где этот Зал Хогитума находится? В любом месте, где выберут жрецы Азуры?
2. Ну некоторые планы Обливиона вполне обитаемы (Лунная Тень, Дрожащие Острова, Мертвые Земли, Хладная Гавань). Некоторые невозможно представить как мир (Апокриф или Квагмир). А про остальные что-нить известно (как примерно выглядят)?
3. А, что в конце концов все последователи Лорда Даэдра, попадают в его/ее план?
4. А что Азура сделала, чтобы невозможно было проникнуть? А если кто-то из Нирна и кто-то из Лунной Тени одновременно откроют портал, то разобьют этот барьер?
5. Что произошло в Зале Хогитума, что теперь Азура заблокировала свой план?
6. Можно ли открыть портал в план Обливиона, из другого плана Обливиона (например в Лунную Тень из Дрожащих Островов)?

>> Снежный Кот:
1. Насколько я понимаю, название Зал Хогитум, происходит от названия праздника Хогитум. По-этому, скорее всего - да: в "любом месте", где выберут жрецы. (Ну есть же определенные храмы Азуры, там наверное ее и вызывают.)
2. Мертвые Земли и Хладную Гавань "обитаемыми" назвать тяжело...   Еще известны: Цветные Комнаты - Меридия, Эшпит - Малакат.
3. Жрецы и верные слуги - да. Но яркий пример такой судьбы - "Рай" Каморана в Обле. 
4. Азура "просто" закрыла врата в свое царство. Уж на это она способна. Открыть портал уровня врат Мехруныча - невозможно, в силу понятных по прохождению Облы причин, а попасть в ее царство любым другим путем - в принципе возможно. Зенас и его ученик нашли много способов: книга "Врата Обливиона".
5. Не знаю. Наверное, обломали призыв Азуры .
6. Все царства между собой не связаны. Это разные планы в Пустоте. Так что, тут практически те же правила что и с открытием врат из Нирна. Только для других принцев дэйдр проще - они могут воевать между собой и вторгаться в чужие царства. А вот смертному там мало что удасться сделать...

>> Corrupter:

Небольшие дополнения.

2. Еще известна Опасная Тень Ноктюрналь. В ней даже возможно побывать в TESL: Battlespire.

4. Открыть долговременный портал (не приглашение, а именно портал) в Нирн невозможно не только по причине барьеров, но и то, что открытие порталов с помощью сигильских камней требует на то согласие и самого Князя Дэйдра. Мехрун был заинтересован в этом, вот порталы и пооткрывались. Если Азура не заинтересована, то печать на сигильском камне не будет проставлена, а без этого открыть портал не представляет возможным.

1. Храмы Азуры - это вроде того, что в Обле (статуя Азуры и несколько жрецов рядом)? Но в таком случае призыв Азуры можно легко заметить, а в Киродииле поклонение даэдра запрещено. Храм должен быть где-нить под землей или еще где.
2. Мертвые Земли вполне обитаемы - для дремор и последователей Мехруна Дагона к примеру. Хладная Гавань - это тот же Нирн, только опустошенный (по книге "Врата Обливиона"), по этому жить там можно. А вот Эшпит больше всего напоминает недоделанный план, как будто Малакат взял кусок Обливиона, заполнил его дымом и пеплом и забросил. Как жить там - не представляю. А Цветные Комнаты Меридии что из себя представляют? Нигде не видел описания. Но вроде жить там можно (Умарил там сидел тысячи лет).
3. А когда они туда попадают? После чего? И за что?
4. А что где-то были постоянные врата?
5. Кто? И когда?
6. А сам план Обливиона каких размеров? Дрожащие Острова например состоят из острова и множесва мелких, а за океаном что космос начинается? А у Мехруна план вобще безграничен? А в Лунной Тени что?

>> Снежный Кот:

1. На читай.
2. Хладная Гавань - это не опустошенный Нирн, а, скорее, полный его антипод.
Цветные комнаты как выглядят - неизвестно.
3. Когда их призовут сами Лорды. Либо когда помрут, тогда их души будут полностью принадлежать Князям, которым они поклонялись.
4. Да. Читай Врата Обливиона.
5. Неизвестно.
6. Да, начинаеться пустота. У Мехруна план не безграничен. И у остальных тоже.