Военнопленных ВСЕГДА заставляют работать на их пленившего.А веду это я к тому что ваша империя сама во время войны занималась фактически рабовладением.И еще раз империя лучше Морровинда почему она не отменила рабство там?Значит это ей в какой то мере выгодно раз она не стала этого делать.А насчет интриг,козней и тд....Если бы было хорошее хозяйство и законы никто я поаторю никто не стал быстроить итнриги с вмешательством *дедушки* Мехруна Дагона.Ой он не вовремя появился....а вы не задумывались что во всем что происходит с человеком\страной-и тд виноват сам человек\страна-и тд?

>> Ulius:
Тем что люди принимаются за вещь. Тоесть не только люди но и хаджиты, аргониане, орки и даже эльфы! Включая данмеров!

Да, полезен! Но полезен для кого? Рабов? Нет! Их хозяев!

И опять же то же самое. Раб потрудится, приведёт в порядок крупное хозяйство и ничего не получит! Может ток изобъют его.

Всё что-ты сказал хорошо для хозяев. Потому что ты представляеш себя в данной ситуации хозяином. Представь себя рабом! Облегчай жизнь своему хозяину!
>> Zuzya:
И эффективние и справедливее.
>> Lord Draren:
Военнопленных! А не рабов которых вывозят из Чернотопья!

Короче рабство плохо! Рабовладельцев на кол, рабов на свободу!


добавлено Sajel - [mergetime]1213957824[/mergetime]

Тайбер Септим заключил договор по которому рабство оставалось. Он пожертвовал судьба несчасных рабов ради гораздо большего числа бессмысленных смертей!

А чем собственно отличаются военноПЛЕННЫЕ от ПЛЕНЕННЫХ во время рейда за рабами?Они ж тоже боролись?

В таком случае господин Zuzya не нужно говорить что империя лучше Морровинда.Рабовладелцы и те кто разрешил рабство это одно и тоже.

>> Lord Draren:

Тем что военнопленных это воины которые потерпели поражение в битве, а пленные рабы это те кто спокойно себе живёт и тут приходит данмер избивает его до полусмерти и делает своим рабом безо всякого права.

Пленные работают во время войны. Война-стресс для экономики, тяжелый стресс

А что вы считаете что бывает правомерная война?Ведь также было и при войне.Жили себе скажем Норды а тут пришла империя и завоевала их безо всякого на то права.

А как же мирное население которое без преувеличения тоже брали в военнопленные?

Потеря рабочей силы(рабов)тоже большой стресс.Пленные работают во время войны?То есть вы считаете  рабство нормальным если идет война?

>> Lord Draren:

Это война. Когда люди погибают. Некотрых продают в рабство или просто берут в плен. Но в войне есть причина. Как первая мировая началась знаете? Один идиот убил герцога и из-за этого погибли тысячи! Война и мирное время ОЧЕНЬ СИЛЬНО различаются. А вы их воспринимаете как одно. Когда хозяину лень отодрать свою задницу от кресла и из-за этого кто-то становится вещью.

А что вы считаете это недостаточной причиной?
Война,мирное время.....люди погибают всегда.

То есть вы считаете что есть достаточная причина чтобы сделать человека рабом?Что ж тогда вы так орете на рабовладельцев?Они считают также.А КАКАЯ причина эт не особо важно.Важно что ваши взгляды в этом совпали.

>> Lord Draren:

Да я считаю это недостаточной причиной.

Я не говорю что я с этим соглашаюсь. Я указываю факт

Работа военнопленных-это не рабство. По большей части их отпускают.
На счет тяжелых проблем при отказе от рабства. Как уже было сказано, феодализм эффективнее, главное перейти к нему не так, как получилось в 1861.
То есть отказ от рабства означает модернизацию рабочей силы, а не отказ от нее. 

Что же тогда рабство?

Покажите мне того   человека кто их отпустит.

Оффтоп:
>> Zuzya:
А в 1861 это ты про войну америкосов?

добавлено Sajel - [mergetime]1213972157[/mergetime]
>> Lord Draren:

Рабство - это не просто работа, это когда ты становишся вещью.

К сожалению от многих них и костей не осталось

>> Lord Draren:
Вообще-то, сударь, военопленные - это не мирное население, а военное... Т.е. те люди, которые участвовали в войне (они могут быть и не профессиональными солдатами, а ополчением). И то, что они работают - это вилами по воде писано...  И в конце концов - пленные - это не бездушные вещи... Таковыми они являются только у рабовладельцев.



Их отпускают

Поверьте, отпускали даже в средневековье.

Я, к сожалению, про нас, про народную волю и царя-освободителя. Ведь неэффективная реформа хуже ее отсутствия.
(с телефона, поэтому сами поймете, к кому обращаюсь :-))

>> Ulius:



Сударь у Вас как с историей, а?
1. Труд рабов экономически полезен лишь до определенного момента, т.е. пока отдача от его труда выше чем расходы на его содержание. Чем выше культурный уровень раба, тем больше средств надо затрачивать на его содержание (тем больше охраны требуется для поместья, т.к. образованный человек\зверолюд\мер найдет больше способов убежать\саботировать работу).
2. Снова частично соглашусь с Вами, но до определенного предела. Рано или поздно расходы на содержание\охрану рабов станут больше, чем пришлось бы платить наемным работникам.
3. Хотелось бы узнать как именно рабы облегчают жизнь своим хозяевам? Мне как-то непонятно.

Что до военнопленных, уважаемые о каком временном отрезке Вы говорите? Если про раннее Средневековье и Древний мир, то они все-таки превращались в рабов. Если же про более позднее время, то тут уже были возможны разные варианты, но не рабство.

Вообщето даже очень, готовят еду, стирают одежду, ходят в магазин за покупками, убираются. То есть один
раб и прощай работа по дому.


Про 430г. 3Э надо говорить, раздел то TES III: Morrowind называется.

>> N 34:
лучше брать наемных рабочих или, на крайний случай, крепостных крестьян. У них производительность труда выше. Что Хелсет и понял, к счастью.

Естественно тут возопят ревнители традиций. К счастью, эти самые традиции отправятся в Бездну вслед за другими забавами наших предков, вроде ритуального каннибализма. Да и вообще... Средневековые лорды больно пеклись о своих традициях, вот и допеклись, когда их троны рухнули под весом старых, ни на что не годных устоев. Аминь.

>> Орласт:
А я что? Разве я много прошу? За  хлебом сходит не умрёт.

Раб и есть вещь. Какой смысл относиться к нему по другому?
Мне кстати никто не ответил на рассуждение о том, что люди в государстве находятся в состоянии скрытого рабства. Просто винтики в механизме. Так чем это лучше рабство открытого? Да ничем! - лучше горькая правда...

Если раб будет своё дело делать - его кормить будут. Чем не польза?

Владеющий рабом врядли станет представлять себя рабом. Это что-то не естественное...

добавлено Ulius - [mergetime]1213987363[/mergetime]
Кстати - у имперцев есть такое наказание преступников как каторжные работы на шахтах.
Ну если останутся единицы рабовладельцев - не страшно для аболиционистов. И правда - пусть оставшии старички-рабовладельцы немного порадуются - жалко чтоли?

Вовсе нет. У нас есть свободное время, нам платят за труд, (не считая уборки дома) у нас есть свои права, а вот у рабов такого нет. И если говорить о рабстве в реальном времени, то оно будет применимо только к убийцам. Пускай эти звери не сидят в камерах, а работают всю жизнь.

Если так, то в некоторых случаях рабство выгодное дело и искушение для многих. Но рабство - это как-то не по человечески, почему это божья душа должна быть обречена на неволю и труд до смерти? Как я уже сказал, такое отношение к человеку применимо лишь к амаральным уродам.

То естьделать рабов из социально вредных элементов? Кстати я давно в этой теме предполагал подобную идею. Выходит в рабстве всё-таки есть польза, как бы не хотели признавать это его противники.

>> Ulius:

Раб это не вещь. Это такой же человек как и вы. Смысл есть. Человек обретёт свободу.

Ха-ха! Оч. смешно. Чем его кормят? Дворняги в моём дворе и то лучше питаются. Нашли позитив .

А так вы владеющий рабом?

У вас с головой всё в пордке? У преступников!!!!!! А не все рабы преступники!
>> N 34:

В магазины они не ходят а то убегут

>> Ulius:

Социально вредные элементы должны сидеть и сидят в тюрьме.

Да есть, но трудиться подневольно отправляют тех, кто итак поставил себя вне рамок общества совершив преступление. И таким образом он искупает свою вину.
А кто попадает к вам в рабство? Рядовой гражданин Империи вся вина которого - что он оказался не в то время и не в том месте, плюс не смог оказать сопротивление.

И вообще вся Ваша демагогия (на тему: Мы, данмеры, самые лучшие и имеем право делать то что хотим и с кем хотим) сильно напоминает убеждения одного неприятного субчика из недавней нашей истории... того, который "Майн кампф" наваял.

или ещё хуже родился рабом.


Детоубийцы даже смерти не достойны, не то что в тюрьме сидеть. Какая тварь это должна быть, что бы детей для удовольствия резать? Такие как они должны сто лет спину гнуть, а не книжки в тюрьме писать.

>> N 34:

Их надо резать медленно по кусочкам...

>> Ulius:

Ну конечно... Если останутся единицы маньяков-убийц - не страшно для людей. И правда, пусть немного порадуются

Нравы империи предполагают позднее средневековье.
Некоторые оппоненты очень любят поворачивать в свою пользу чужие доводы. Мы говорим про преступников, они сразу обвиняют нас в поддержке рабства, говоря, что они все-таки правы,

А вы что думаете у военнопленных были какие то права?И насчет того что их отпускают-сказки.Кто откажется от дешевой рабочей силы попавшей в руки?

А кто попадает на каторгу?Человек который что то *совершил* по имперскому закону.Он не смог сбежать или оказать сопротивление.

Смотря что этот элемент делал.

Правильно говорите сера.Все еще зависит от хозяина.Некоторые рабовладельцы вовсе не нпринимают раба за вещь.Да и нельзя считать вещью того кто тебе с рождения служил.Конечно другом\няней его не считают но слугой то точно.

>> Lord Draren:

Это не сказки! Их отпускали! От такой дешевой рабочей силы откажется нормальный человек.

Какая разница? Преступники должны сидеть в тюрьме!

Определитесь, чего вы хотите, чтоб он был другом, няней, учителем или работал не покладая рук и ненавидел вас? Это разные системы - первая практиковалась в Греции (в основном в Афинах), а вторая - в Риме. 

Опять перебираете наши слова. Преступники это заслужили! Даже если бы они убежали или оказали бы сопротивление, они остались бы преступниками. А если бы аргониане отбились, то они не стали бы рабами. Улавливаете разницу?
 
Стоит почитать книжки по истории, прежде чем орать, что пленных не  отпускали.

>> Lord Draren:

Одна ложка прогорклого меда не сделает бочку дерьма менее вонючей

Кстати можна вспомнить Дивайта Фира. Он отпустил своего раба. Хотя на х он ему ?

Вот именно.Предложите достойную замену(не тянут свободные рабочие на замену не тянут)и мы откажемся.Скажем дайте мне Парового (хых)
робота чтоб все умел как раб и я откажусь от рабов всех выпущу.

>> Lord Draren:
Достойная замена - это собственный труд. Честный и справедливый. А не лень которой все твари-уроды-рабовладельцы обладают. Шоб всех нах рабовладельцев фиговых в рабы.
РАБАМ СВОБОДУ!!!

Попрошу без скатывания на личности.Мы обсуждаем рабство а не какие плохие мы рабовладельцы.Предложите замену РАБАМ а не замену формы труда.

Ой, читаю я тут посты некоторых товарищей, смеюсь... спасибо огромное, жизнь на пять лет как минимум продлили

Во-первых, некоторым из спорщиков настоятельно рекомендую купить (и, что самое главное, прочесть) учебник истории.

Во-вторых, предлагаю подключить фантазию (ага, ту самую мерзопакость, что помогает вам и вашим надсмотрщикам развлекаться в часы тоски и грусти) и поставить себя на место раба. Да, поставить себя на место раба, вещи, скота! Если, конечно, благородство не мешает.

В-третьих, советую не разводить демагогии на тему военопленных и преступников (ибо выглядите не начитанными и умными, а очень даже наоборот). Это отнюдь не то же самое, что хаджиты и аргоны с плантации Дрена. Думаю, вам не надо объяснять, в чем их различие... хотя, если хотите, могу и рассказать.
--------------

Кстати, просто так, чтобы мою позицию понять - я против рабства, да. Но еще в большей степени я против рабства на, тыкскзыть, национальной почве. Если нужны рабы (а рабство на некоторых периодах развития являлось необходимым, как это ни печально) - на здоровье. Вооон там, в тюряге, сидит какой-то красноглазный синерожий... эээ, то-есть синекожий бандюга. Пожалуйста, берите расписочку, надевайте на него кандалы с усмирительным эффектом и отправляйте на плантации, вкалывать, грехи тяжкие искупать. А если сами попрете против власти и закона, рискуете попасть в услужение к какому-нибудь добропорядочному аргону. Ах, не хотите? Ах, наручники жмут? Ах, кирка тяжелая? Ах, не устраивает быть чьей-то вещью? То-то же.

>> Lord Draren:
Ясно с вами. Замену рабам вам подавай. А что рабы полезного для ВСЕХ делают? Если вам сложно отрадьтся от кресла, то будте добры наймите себе домохозяйку. А чтоб было за что нанять, заработайте. Подождите. Вы сейчас скажите мне, что рабовладельцы заробатоют деньги, более-менее честным трудом, за которые покупают рабов. Да. Может они и заслужили иметь раба. Хотя врядли. Но рабы не заслужили такой участи!!!!Ясно?
>> Miliana:

И что ж тут такого смешного?

Кому именно?
Именно! Они не хотят, потому что знают что это будет их поражение.Ставить себя на место раба труднее чем на место хозяина.

То же верно. Вы случайно не тайный агент Двух Ламп умело пользующийся интернетом?

>> Sajel:

Да так, посты некоторых личностей...

Не люблю пальцем показывать. Не беспокойтесь, я не про вас...

Тсс... не палимсо. )

Похоже ув. рабовладельцы убедились в нашей правоте.
УРА!!! СВОБОДУ РАБАМ!!! СВОБОДА ПОБЕДИЛА!!!

Значит сударыня вы предлагаете преступников в рабы?Что ж сам не ожидал что мне предложат достойную версию. ВОРОВ В РАБЫ!!!!!
Все пошел отпускать своего раба(одного) и набирать новых из подземелий и тюрем.
Предлагаю всем рабовладельцам последовать моему примеру и переквалифицироваться в криминальноэлементовладельцев

Наконец хоть один извечный спор окончен. Ууу берегитесь бандюги.
А если мы установим кто появился раньше яйцо или курица, вообще замечательно будет.

тут не могу не согласиться.

>> Ulius:
ХА! Ну и не соглашайтесь. Надеюсь вы будете один.
Извиняюсь. Плохо видно. В таком случае, наоборот рад!

>> Sajel:
мутсэра Ulius, напротив, имел в виду, что согласен...

Извините, но преступников на всех не хватит. Да к тому же, по законам Империи (хотя Телвани на них...) любой человек обладает правами, и свободами (свободой личности в т.ч.), даже преступник. Поэтому всякими наручниками подвления воли пользоваться нельзя, хотя бы формально, но нельзя.
Тем более, если рабов отпустят, то, скорее всего большая часть рабов эээ... переквалифицируется в не очень добропорядочных личностей. Ведь отпустить-то отпустили, а на кораблик посадить денег дать забыли.
Еще не боитесь ли вы, что преступник не очень мирным рабом станет? И восстание каторжников намного опаснее восстания обычных рабов. А ведь не каждому рабовладельцу по карману держать охрану, способную поддерживать порядок среди таких "работников".

>> Zuzya:

И какой из сказанного Вами вывод? Я понял так, что Вы предлагаете оставить все как есть?

Мне по силам удержать одного преступника(мне нужен всего один раб).Так что повторяю я за лозунг--ВОРОВ В РАБЫ!!!!

>> Zuzya:
Вобще-то я не совсем за то что бы преступников делалаи рабами. Просто жёсткое наказание будет более эффективное чем сидеть в тюряге. То есть на время сделать рабом. Хотя потом преступник придёт и зарежет своего бывшего хозяина. Выход: делать рабами только не сильно опасных и провинившехся преступников.
Так вы предлагаете не отпускать их? Впрочем думаю золотых сто им выделить можна.

Запретить рабовладельцам наносить физический ущерб. Исключение: полный отказ от работы. Давать работу в пределах разумного и давать время на отдых.

Вспомните Тель Арун. Там было два стража. Сколько было рабов? Не могли они просто числом забить стражу? Могли! Навалиться на стража без шлема, повалить на землю и бить ногами. И когда очнётся второй страж - раб который не принимал участия в избиении стража оглушить сзади второго стража?
Вобщем, есть вариант вобще искоренить рабство!

>> Kraulshawn:
А вывод такой, что преступников тоже не следует делать рабами в том смысле, что понимают под этим наши рабовладельцы.
Работать, отрабатывать свои грехи - это да, но на рудниках, а не убираясь в домах богатых горожан. И вещью такие люди\меры\зверорасы не являются...

>> LordВ Draren:
Ну если один, вы почти абсолюцинонист))
С чего вы взяли, что рабам достойной замены нет? Снова предлагаю взять и почитать книжку с названием "история средних веков".
>> Kraulshawn:
Вывод таков: я против рабства. Но это тоже не выход - выход в той же книжке.


И как-то быстро вы нашли гениальный выход. Римляне за 700 лет такого не придумали.