>> Art:
Рабство возникает когда один народ порабощает другой грубой силой. Если одни считают себя лучше других, они просто завоевывают, порабощают этот народ и все дела. Следовательно, грубая сила и превосходство порождает рабство...

Но не всегда побежденный народ становится рабом, а иногда просто вымерает, хотя таких только единицы. "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях."-....

>> Prowler:
Иногда лучше выжить любой ценой - но это, конечно, в масштабах народа...

Всё зависет от многих факторов: культуры народа, его морали, вераисповедания. Так например народ очень гордый никогда не станет лизать ботинки у иноземных захватчиков, а пьянствыющий сброд почтёт это за честь.

>> Prowler:
Полностью согласен. Но можно ли быть ТАКИМ гордым, что, понимая, что народа как такового не будет больше существовать, пойти на смерть?

       Я считаю, что да, можно, в случае, если этот самый народ преследует цель оставить после себя великое историческое наследие . Предположим, их ( условный народ ) обратили в рабство, и они выжили. Но даже если через сотни лет они освободятся из под пяты ( а так это обычно и бывает ), то память об их позорном унижении будет лежать на них чёрным пятном на протяжении последующих эпох.
       Если же они будут бороться за свою свободу, отдавая свои жизни, о них вспомнят, как о великих свободолюбивых людях (=эльфах, зверолюдях и т.д.).
       Всё зависит от менталитета народа, его культуры, сложившейся на протяжении многих лет.

Такие случаи бывали в истории.

>> Auran:

Да, такие случаи бывали в истории неоднократно. Но вопрос в другом: а правильно ли это? Если мы говорим об одном человеке, то это правильно: честь превыше жизни. Но в масштабах народа, этноса?

Напоминаю всем любителям пустопорожних рассуждений - в данной теме рассматривается институт рабовладения, каким он представлен в Морроувинде. А тамошняя ситуация не предусматривает параллелей и прогнозов, основанных на реаловом историческом опыте.

Я в принципе против рабства как такого, но в Морре оно все же необходимо. Кто будет возделывать плантации, работать в шахтах? Наемный труд? Может быть и эффективнее, но экономически менее выгодно. Да и рабы не особо стремятся освободится (не все конечно). Его освобождаешь, а он (раб) даже и не знает, что делать с этой свободой. В рабстве он работал, получал за работу свой лунный сахар и был доволен =) Так что, все правильно, хоть и не этично

>> EinHasad:
Не  думаю что рабы получают хоть что-то за свой труд. Не то, что лунный сахар.




Лично я категорически против рабства. Я считаю  рабство самым низшим проявлением данмерской культуры.Всегда стараюсь освободить всех, которых возможно отпустить.
Но я так же совершенно не понимаю почему в Морровинде нет не одного представителя, скажем правительства Эльсвеера. Они, что не знаю что в Морровинде вовсю используют рабский труд хаджитов?
Конечно Аргонианская миссия пытается что-то сделать.Но этого явно не достаточно.

Хм, а почему ты думаешь, что не получают? Их кормить должны все равно; и чтобы рабы были довольны и не бунтовали им дают лунный сахарок иногда. А если не дают, то начинаются восстания. Рабство это плохо, но такова стадия развития культуры и общества в Морре, и ничего с этим нельзя сделать.

ЗЫ: я тоже всех почти освобождаю, а самых наглых рабовладельцев предаю медленной и мучительной смерти. 

Рабство в Морроувинде узаконено соответствующими императорскими постановлениями. А каких действий можно ожидать от правительства Эльсвейра - точно такой же имперской провинции, как и Морроувинд?
...Нет, у этих н'вахов положительно отсутствует всякое понятие об уважении к чужой культуре и традициям. Что за варвары! Приходят на чужие земли и ведут себя так, словно мы, высший народ, им чем-то обязаны. Нарушают закон направо и налево, расхищают нашу частную собственность - да хотя бы тех же рабов - и при этом смеют еще что-то там лепетать о нравственности и справедливости. Не может быть двух мнений насчет этой омерзительной чужеземной ереси - вне всякого сомнения, она должна быть безжалостно выкорчевана с нашей земли и из нашей великой культуры - огнем и железом, во имя Закона, Правды и триединого Альмсиви.

Рабство в Морровинде признано де-юре из принципа "постольку-поскольку, добавим мишуры", дабы сохранить видимость почетного мира, а не позорной капитуляции "высшего народа". Если Империя проявит давление в этом вопросе в процессе урегулирования взаимоотношений с правительством Нереварина в обмен на и так уже назревшие уступки в плане автономии, то вопли кучки твердолобых консерваторов никто слушать не будет. Как явственно показали события последних лет (резкое возвышение Дома Хлаалу и деградация всех остальных), выгода перевешивет любые традиции, хе-хе

>> Teemona:
Правительство Гривы в Эльсвейре является по большей части формальным и несет на себе в основном координирующие и религиозные обязанности. Основная власть сосредоточена у вождей кланов, что ведет к раздробленности. Если честно, то у меня такое ощущение, что род Ри'Датта вообще махнул лапой на управление и консолидацию, сосредотачиваясь лишь на формальном правлении и связаной с этим выгодой. ИМХО в данной очень бы не помешал молодой и амбициозный лидер, способный расшевелить массы и выполнить задачу не условного, а вполне реального объединения Эльсвейра.

// Не расслабляйтесь, господа, если меня не было видно несколько дней на форуме ( дела реала), то ничто не мешает мне в последствии снести головы некоторым разгулявшимся флудерам. Во славу Мехруна. //

Долой рабство!!!! Всех рабов, которых увижу, освобождаю! Уничтожить рабство в Морровинде!!!!  

Приятно наблюдать, как ширятся ряды наших клиентов...

Я тоже против рабства - ведь это очень низко и жестоко. Но, с другой стороны, рабство - это большие доходы, бесплатная рабочая сила и т.д. Если бы я был правителем какого-нибудь древнего государства, соблазн использовать рабов был бы для меня очень велик...

На мой взгляд без рабства Варфинделф просто загнулся, чисто по экономическим соображениям.

>> Prowler:
Конечно, ведь рабство так вжилось в Морровинд - особенно, в тельванийскую его часть - что представить Морру без этого института очень сложно. Хотя, когда я начал играть в него, значение рабства для провинции я постигал достаточно долго.

Небольшое отступление от Морра. Цитата из учебника истории: "В месте с поражением (в Крымской войне) пришло понимание, что главной причиной экономической отсталости России являлось крепостное право". Это XIX век. Ведь крепостное право это всё равно что рабство!

Ну то девятнадцатый век, когда уже большинство европейских стран перешли на обычный оплачиваемый труд. Ведь не могла же Россия в XV веке сказать: "Всё! Мы отменяем крепостничество." До этого момента нужно дорости культурно. Если бы крепостным так сказали они бы не знали, чтобы делать и как дальше жить? Хотя так и случилось в XIX.  

Насколько я понял из курса истории, рабский труд остается рентабельным, пока хозяйство относительно примитивно. Когда же появляется усложнение орудий труда, то рабы оказываются неэффективны - а допускать их к машинам нельзя. Раб же незаинтересован не только в своей производительности, но и в сохранении инвентаря. Так что в Тамриэле рабство вполне рентабельно - ну, какие там у тех же данмеров технические достижения ? Вот когда тамриэльцы начнут организовывать мануфактуры, тогда рабство выродится само, как экономическая система.

А мне в принципе пофиг,я не за и не против.

>> Тиамат:
>> Prowler:
>> Donskoy:
Господа, вы даже уже не аналогии с Морровиндом проводите, а просто развели откровенный оффтоп. Здесь не тема про историю.

Все отличившиеся получили "награды" в соответствии с правилами.
Впредь пользуйтесь услугами совести. Недорого. Дешевле только услуги модератора...

>> X@ker:
А вам за флуд. Предупреждал ведь вчера в соседней теме по-хорошему...

Расса данмер, отличающаяся какой-то нездоровой патетичностью, создала на своей территории "замечательный" по всем меркам институт рабовладения, фактически объявив звероподобные рассы низшими. Далее. События игры показывают приход амбициозного лидера, огнём и мечом приструнившего неугодных. Остаётся ждать, когда данмеры, собрав огромную армию, всецело посветят себя "великому делу освобождения всей империи от неверных", и, наконец, будут разбиты силами "антифашистской" коалиции во главе с.... и вот тут-то как раз и возникает проблема: возможно ли при данной ситуации в империи появление такой коалиции?...

Пусть токо собирутся,я их и без коалиции...    расисты хреновы!



если учесть количество освобождённых рабов-запросто  

Кхе-кхе. Минуточку внимания, пожалуйста. Итак, после некоторого исследования материалов, доступных в ТЕС4, была обнаружена информация о дальнейшем развитии ситуации с рабством в Морровинде на момент событий Обливиона. Оно... ОТМЕНЕНО! Пока данных маловато (в новой системе диалогов без кило сахарку не разберешся), известно лишь о самом факте и освобождении рабов зверорас, в т.ч. Домом Дрес. Позднее выдеру и выложу точные цитаты.
З.Ы. Поздравляю всех сторонников аболиционисткого движения. Мы все-таки победили

>> Rednik:
Ну вот, пока тут спорили, пытались найти какие-то аргументы и понять логику развития событий, разработчики, не мудрствуя лукаво, просто разрубили очередной гордиев узел 
Так что поводов для поздравления пока не вижу...

>> Rednik:
По-моему, это очень нелогично отменять вот так рабство. Это процесс длительный, и если разработчики решили отменить рабство в Морровинде, они должны были как следует продумать экономические и культурные последствия этого действия для провинции. Ведь просто так ничего исчезнуть не может...

Кхм... Я в свою очередь не вижу поводов для сожалений. Текущие события Тес 4 происходят в 433 3Э, Морровинда в 427 3Э. Временной промежуток равен 5 годам, вполне достаточно для развития любого значительного события, в т.ч. победы аболиционизма, и "рубиловом с плеча" тут не пахнет. Вот точная цитата кстати:
"They say that slavery has been abolished in Morrowind. House Dres and Hlaalu have renounced the slave trade, and freed the beastfolk from servitude."
Другой информации пока нет.

>> Rednik:
Ну не знаю... Такие реформы обычно занимают лет 10. За 5 лет можно вырубить рабство под корень, но вот что на его месте создать? Так, кстати, было и в России после отмены крепостного права. Изменения были такими резкими, что многие крестьяне стали жить еще хуже, чем до его отмены...

Неудивительно, что именно уважаемый всеми хаджитами рунета Rednik стал вестником победы)))
Да, 5 лет-срок не слишком убедительный, но, если учесть достаточно накалённую обстановку в отношениях между Великими Домами... выглядит вполне правдоподобным решительные действия Хлаалу и Дрес.

>> Art:
Да, правдоподобно. Но хорошо было бы, если бы нам рассказали о последствиях отмены рабства. В идеале было бы здорово "съездить" в Морровинд и посмотреть, как там сейчас живется. Жаль, что это невозможно.

>> Prowler:
А у меня всегда была мечта поиграть в Арену. Я поиграл, побегал по провинциям и подумал: а хорошо бы все провинции воссоздать с нормальной, а не DOSовской графикой - даже и на движке от Морры! Мы бы и экономику, и политику в каждой провинции оценили бы. А то сейчас, наверное, никто из тех, кто во вселеной TES оказался впервые, в Арену и не захотят играть - им Морру или Обливион подавай! А ведь с Арены все и началось - эта игра была первой. С нее и началось изучение TES-Lore и т.д.

Вот именно что для любого. Я разве непонятно выразился? Для любого значительного события должны быть свои предпосылки. А о них, похоже, Bethesd'овцы предпочли забыть. В TES III весь аболиционизм сводился к освобождению отдельных рабов и гумпомощи, никакой активной политической деятельностью даже и не пахло.
Не подумайте, я не защищаю рабство и никогда не защищал. Но такими медвежьими услугами разработчики сами себе яму роют...

>> Prowler:
>> Pegas216:
Ну и зачем разводить здесь этот оффтоп?

>> Green Sleeve:
Ну, не следует забывать что разработчики сами собирались сделать линию Двух Ламп, но не успели. Следовательно, оглашенные события вполне могли быть запланированны еще до выхода ТЕС3, и по логике могут быть описаны в Lore позднее, как часть истории аддона\новой игры. Так что не исключено, что это не ошибка, а завязка чего-то нового.

>> Art:
Ну прям засмущал   

Вот к примеру некромантия в Империи вне закона так? Однако в каждом втором данжеоне Вварденфелла мы можем пообщаться с некромантом и его слугами кхм...даже при том, что их не любят сами данмеры.
К чему это я тобишь? А, так как считаю некромантию своего рода рабовладельчеством...ага, и она процветает (вроде как)...тогда думается мне, что и с вводом запрета на использование бесплатной живой рабочей силы ситуцаия будет примерно такой же (да еще и данмеры со своими туземными замашками))...Собственно кому будет интересно, что в какой-нибудь отдаленной пещерке несколько аргонцев и хаджитов рубят эбонит?(это риторический вопрос)

They - это кто? Им можно доверять?
Hlaalu - когда это они занимались работорговлей? Только Орвас Дрен использовал рабский труд, насколько мне помнтся. Вот Телванни - это да, а про них ничего не сказано. Кстати, один работорговец стоял прямо в редоранской крепости Молаг Мар.

>> Green Sleeve:
They say-переводится как "говорят"... Это не "они"...

По поводу искоренения рабства... хммм.. не стоит торопиться с выводами, и их последствиями....=))

>> Grond:
Нет уважаемый, ситуация в корне отличается. До этого момента оно было законным, т.е. в ответ на любые попытки освобождения рабов\нападения на рабовладельцев и т.д. закон был на стороне рабовладельца. А теперь имперские войска, стража да и вообще кто угодно могут не таясь прирезать новоявленного "владельца живого товара", да еще и получить награду за его голову. И собственно кому будет интересно, что в какой-нибудь отдаленной пещерке те же аргонцы или хаджиты убили преступника, сперли весь товар и скрылись? Закон выходит тут не при делах. Так что скорее теперь будет выгоднее нанять тех же шахтеров за умеренную плату и работать легально, нежели попусту рисковать своей шкурой, которая как известно одна.

///varjag, спасибо, что так тактично и ненавязчиво указал на мою опечатку///
И впрямь жёстко получилось. Извиняй, потёр. varjag.

Телвани, как впрочем и остальные рабовладельцы, вероятнее всего, задумаются над целесообразностью теперь уже нелегального использования рабского труда. Однако если официальная отмена рабства потребовала не слишком большой срок ( с событий Мороувинда ),то его окончательное искоренение ( из затхлых умов экс-рабовладельцев ) может занять очень серьёзное время.

>> Art:
Если применять такие же меры, как и в отмене рабства (5 лет это быстро), то я думаю охота быстро отпадет, хотя единичные случаю скорее всего будут иметь место.

Ну что ж, вот вам официальный ЛОРЪ:

А ссылку можно привести на источник?

Я думаю что рабство - необходимая вещь: Кто же будет пахать грядки, пока герой занят важными подвигами!

>> LordDagot:
Наёмные рабочие, например могут пахать грядки.

Зачем тратить деньги на наёмников, если рабы сделают всё за тарелку похлёбки!!!

>> LordDagot:
Деньги наёмникам - это тоже своего рода "тарелка похлёбки", только в другой форме. Давайте уже возвращаться к Морровиндовскому рабству, а не рабству как таковому.
Однострочный флуд уже начинает надоедать. Потрудитесь привести побольше аргументов. И поберегите траффик тем, кто вынужден загружать целую страничку ради какой-то пары слов, которые, впрочем, не несут в себе ничего нового или хотя бы интересного. Подумайте хоть немного о читателях. А если сказать особо нечего, то лучше промолчать...