Мну долго смеялся. Поскольку времени сейчас особо расписывать нет, отсылаю нашего глубокоуважаемого эксперта по воинскому исскуству читать литературу и просвещаться (оригиналы, переводы есть на Летописях):
Mixed Unit Tactics v2 ака "Тактика смешанных войск, том 2"

The Gold Ribbon of Merit ака "Золотая лента"

PGE 3

Также можно поглядеть начало этой темы, если мне не изменяет память то тут в свое время происходила дискуссия на сей счет с товарищем Trickster'ом

Как все оживились -то, мм-м.

>> ker voin tmi:
Интересно будет посмотреть на противостояние указанного перса, скажем, с нордом-варваром под знаком воина, ога.. но за очевидным отсутствием мультиплеера такими агрументами оперировать не стоит, м? Первоуровневого непися любому чару пристукнуть не составит труда, учитывая их хилый ИИ.


Кхм, длинноухим вообще-то работники нужны, не размениваясь на сомнительно-надуманные нормы. Моральные или еще какие. Они просто последовательны и разумны.

>> Rednik:
А русские варианты есть?
На счёт "Тактики смешанных войск" - н-да, чтобы с босмерами сравиться, нужно уж очень огромное воинское искусство.

Физическая сила - отнюдь не самое главное в боевом искусстве. Опытный воин сможет победить и превосходящего по силе противника.

Стадо львов, командумое драконом победит стадо баранов, командуемое львом. Данмеры-то не дураки.

Стадо баранов, командуемое Нереварином, победит любого противника независимо от командования и численности.

Любой состоящий в организации "Две Лампы". Бараны в данном случае изображают рабов.

Интересно, какой уважающий себя Нереварин станет командовать баранами?
Хотя могу представить итог - Нереварин, один-одинёшенек, среди гор трупов.

И много у вас опытных воинов на плантациях? Я бы так не сказал. Опытный боец? Кинул ему когда он будет подбегать кусок эбонита, и от головы ничего не останется 

Стадо львов драконом? Дракон до этого не опустится.


Например выйду я и один без баранов. Итог : куча трупов, а я любуюсь.

Первое ППКС

Не понял, насчет второго предложения

>> ker voin tmi:
Второе предложение - это мой ответ на "Какой нереварин опустится до такого"

http://tes.ag.ru


Чтобы справиться с народом, который сделал жизнь и войну в лесу своим устоем нужно именно такое воинское исскуство. Данмеров к примеру там бы босмеры порвали на колбасно-сосисочные изделия и даже не запыхались. С имперцами мб и не справились бы, но кровью бы умыли основательно.
В одном из дорелизных (имеется в виду TESIII) форумных постов кто-то из разработчиков упоминал что по большему счету имперцам таки повезло, что ситуация в Эльсвейре позволила его завоевать.

А вот доказательств сколь нибудь значительного данмерского умения в плане ведения войны (именно войны а не мелких налетов-рейдов Дреса на уровне средней бандитской шайки) я пока не видел. Только плз прошу конкретных примеров войн и боевых действий а не очередных меряний +статсами и +скиллами.

Если только этот народ - не босммеры.

Знаешь - какой-то левый аргумент. Я могу такой же предъявить. Да и не предусмотрено игрой руководство восстанием. А по сюжету - Нереварин вообще куда-то смылся.
А на счёт наших воинов - ординаторов взять. У кого больше шансов - у рабов, вооружённых чем попало или у хорошо снаряженных ординаторов?

В каком-то томе книги 2920 год упоминается битва, где хорошо показана стратегическая хитрость данмеров - это та, где зверушки на кольях оказались. Может сам роман и вымысел художественный, но событие-то не из пальца высосано.

>> Rednik:
Кхм.. при всей моей нефанатичности в отношении данмеров - нордов они в свое время очень здорово на своей земле отделали.

>> Ulius:

А можно поинтересоваться, какие именно познания о военном исскустве босмеров породили такую радикальную уверенность?

Вообще-то там оказались имперцы, ввиду черезмерной самоуверенности пренебрегшие разведкой, за что и поплатились. И данмеры сидели собственно в обороне и бегали согласно распоряжениям Вивека, а не демонстрировали выдающиеся воинские навыки. Да и хитрость-то на стратегическую никак не претендует, несколько сотен погибших по меркам армии - не тянет даже на приличных масштабов битву. И при этом хочу заметить, никаких упоминаний что подобная или похожая тактика была применена позднее массово. Т.е. еденичная удача, а никак не военная практика.

>> Povar:


Я не утверждаю что данмеры неспособны к военным действиям, все к ним способны когда шкуру припечет Но пока что все приведенные примеры относились лишь к упоминаниям об обороне от кого-то, причем никаких фактов относительно каких либо конкретных преимуществ в военной организации, тактике ведения боя, стратегическом управлении и командовании и т.д. и т.п. - ничего из этого я пока не видел. Но товарищ Ulius похоже утверждает, что данмеры каким-то непонятным пока что мне образом многократно превосходят хаджитов, хотя вот о хаджитских военных наработках написано достаточно и вполне конкретно. Вот мне и стало жутко любопытно О_о

>> Rednik:
Я скажу так, геноссе Rednik, - самые лушие вояки* это крепкие северные белые люди и крепкие несколько юго-западные от них черные люди**.
И преимущество, на мой взляд, за первыми - они вторых, вкупе с хайрокцами, порвали, не одну успешную экспансию устроили, расселили себя, в разных модификациях, по всему Тамирэлю, успешно давят чернохаммерфельцев, отвоевывая тепленькие низины.. Ну и, понятно, который век незатейливо грабят корабли на море.

А данмеры , обладая хорошим потенциалом, уже упустили момент и вообще являют миру замечательную склонность благополучно запарывать великие начинания.

Хаджиты же не воиским делом славны, а мягкой походкой.
При всем моем уважении.

_______
*к вопросу о том, почему я не упомянул орков, поясняю: так сложилось, что все народы людей, в той или иной степени, обязаны своему успеху организованность и массовостью, помимо прочего.
Поэтому орки - лучшие войны легионов.. но не реальная самостоятельная военная сила.

**проведите соответствующую параллель между скандинавами&&германцами и муслимами. Первые умели и драться, и воевать. Вторые умели про.. про.. протого воины, но и торговать. Где, в итоге, оказались первые, а где вторые?

Вообще, очень любопытная тема началась - про военное-то искусство...вот только нужно новую темку создать и перенести некоторые посты из этой в ту.
И кстати, насчет хаджитов: почему-то у всех на уме, при разговоре о хаджитах, именно милые Сутай-Раты, которые воры по призванию-то, однако не следует забывать, что видов хаджитов ого-го сколько - аж 16 штук - больше, чем всех рас Тамриэля, так что не нужно забывать и о них.....хех, особенно о Сенчах и Сенч-ратах, которые по физическим данным сильнее, чем любая другая раса
Проблема-то только в том, что данмеры не дураки, и в рабство берут сравнительно слабых хаджитов - Сутай-Ратов и, думается мне, победить ими данмеров на их же земле не реально....только если не появитья какой-нибудь местные Спартак....хотя, всеж знают, как закончилась и его история...

>> Sharmath:
А не и тупее ли при это настолько, что потребуеться "погонщик" из числа других хаджитов?
Тут, думаю, их разумнее приравнять к штурмовой технике али толкиено-джексоновско-пучковским мумий-тролям.

Кроме того, говорю вам - человеки всех задявят если не силой, то массой. Таковы принципы построения фэнтезийных миров - рулят разные эльфо-.. .. , а забарывают зло и всех остальныех, до кучи - человеки.

Нет, не обязательно, просто их размеры позволяют другим хаджитам ездить на них. Нигде не упомяналось, что Сенч тупее, нежели другие хаджиты

Я вам открою маленький секрет: это делается для того, чтобы люди у экрана почувствовали гордость за себя, за людей. Это аналогично тому, что в американских фильмах мир спасают именно американцы Аналогичная ситуация здесь же.

>> Sharmath:
/доверительно/ ..это для тех, кто взаимооднозначно ассоциирует себя с фигуркой на экране.

Ну Сенч-тигры не особо разумны,иначе ониб не позволилиб другим хаджитам к себе так обращатся.Но они всётаки разумны достаточно чтобы понимать речь и это уже что-то.Сенч-раты,тоже не сильно умны,если об этом подумать.С самого ихнего рождения их обучают тупому повиновению гриве и боевым искуствам и всё.Тоесть каждый день драка,тупое повиновение,драка,тупое повиновение и т.д.Согласитесь не особо развивает интелект.
И ещё у меня вопрос,где это написано(ну или может сказано)что сен-раты сильнее всех остальных расс?Они более предрасположены к развитию физических возможностей чем все остальные хаджиты,но не более чем теже нордлинги,орки и редгарды.

>> Richard Ral:
Логически проистекает из того, что они используются аналогично слонам вполне реальными индусами когда то, геноссе.

Это сенч-тигры а не сенч-раты.

А кто сказал, что возить кого-то на себе унизительно? Гордые люди и эльфы? 

Где написано, что только этим они и занимаются? Мож это как работа? А в свободное время они занимаются тем, чем хотят, а?

Когда Массер и Секунда полны, рождается Сенч. Сенч очень большой, но похож на Памар–Рат. Когда он стоит, он высок как альтмер, а весить может как двадцать альтмеров. Другие хаджиты ездят на Сенч.

Когда Массер полон, а Секунда прибывает, рождается Сенч–Рат. Он гораздо больше и медленнее, чем Сенч. Их ноги прямее, а тело не такое длинное. Когда он стоит, он высотой с двух альтмеров, а весит как пятьдесят. На Сенч–Рат тоже ездят, особенно во время боя. Имперцы называют их «боевой кот», но Джобаша не рекомендует называть Сенч–Рат боевым котом.
Существо, которое ростом с 2-х альтмеров и весом тож не маленьким, явно обладает большой физической мощью, не находите?

Понятия Сенч-Тигры не существует. Есть Сенч и Сенч-Рат

Разумное существо не будет носить на себе когото только по той причине что они разумные и им не нужен погонщик.
Ксожалению я перепутал Сенч-ратов с ихними более разумными собратьями Пахмар-ратами.Судя по всему Сенч-раты это теже ходящие на четырёх лапах Сенч,тоесть просто очень большие кошки. Когда ты живёш как скот,плюс на тебе ездят,это точно не способствует развитию мозгов.Так что развитие разума сенч и сенч-ратов стоит под большим вопросом.
П.С:Помоему это уже офф-топ.

Почему погонщик обязательно? Может просто из соображений выгодности...в том же бою, например, Сенчи и Сенч-Раты позволяют на себе ездить?.

Где сказано, что они живут как скот?

Вообщем, с чего все началось? С того кто сильней, данмеры или хаджиты? И закругляясь говорить о разновидностях хаджитов скажу, что какое бы ни было восстание хаджитов на земле данмеров, оно будет подавлено в любом случае, так как:
1.Из Сутай-Ратов бойцы не очень хорошие.
2.Кроме Сутай-Ратов есть лишь аргониане, никаких сильных представителей семейство хаджитских в Морровинде не наблюдается.
3.И рабы они уже, фактически, по своей природе, их не воспитывали воевать, не учили. Единственно, кем они могут стать - это хорошими ворами или очень хорошими ворами
Массовое благополучно-окончившееся восстание на землях данмеров не может быть, слишком хорошо для этого сами Темные Эльфы подготовлены.

Не обязательно устраивать полноценное востание.Можно устроить партизанскую войну,и тут вот способности хаджитов и аргониан пригодятся.Мало того многие рабы были захвачены,тоесть они не росли ка рабы.В таком случае можно предпологать что самые сильные и выносливые из них вполне могут быть бывшими войнами.Среди рабов также часто попадаются представители других расс.Нордлинги,редгарды и орки часто имеют отношение к военному ремесло,прямое или косвенное.Тоесть,я  хочу сказать что в случае востания и партизанской войны работорговцы встретятся с множеством проблем когда попытаются поставить рабов на место.
Но с другой стороны вся эта игра не стоит свечь.Если уж рабы смогли убежать от своего владельца,то самым оптимальным выбором для них будет возможность покинуть Морровинд,и направится в ближайший населённый пункт,либо присоеденица к Двум Лампам.

Нигде нету упоминания об том, что какой-то каджиит на своей родине, не по своей воле, служил другому. Наоборот, везде говорится про полное равенство всех каджитов. Чаще всего на Сенч-Ратах ездят в битвах, где сенчы полностью понимают, как их помощь важна для всего народа каджитов. В остальное время, некоторые сенчы могут возить своих собратьев (другим расам они никогда не позволяют оседлать себя) за деньги. К тому же, сенч-раты далеко не всем позволяют ездить на себе, да и не каждый осмелится его об этом попросить. Не думаю, что сенч-рата можно заставить таскать на себе кого-то.


Неоднократно уже говорилось, что все каджиты одинаково разумны, не исключено, что сенч-раты и остальные более звероподобные виды, даже умнее своих собратьев.

В общем, каджиты безусловно считались бы лучшими войнами Тамриэля, если бы не тот факт, что мы ужасно не любим воевать. По этой же причине, у каджитов нету постоянной армии.

Если им платят деньги,то где они их держат?
Зачем им деньги?
И более того,не кажется ли вам что раз уж ты на войне тебе понадобится твоя полная мобильность и подвижность?А это будет довольнотаки трудно достичь с какимнибудь существом у тебя на горбу.
Если сенч тигры настолько разумны,почему нету среди них писателей,философов?Почему они не развили свою речь?Неужели вы хотите мне сказать что среди галерей известных людей и меров тамриэля есть картины сенч тигров?
То что они разумны,это неоспоримо,с другой стороны я подозреваю что ихнее развитие граничит с развитием моармеров,минус возможность пользоватся большим пальцем.

>> Blackcat:
Только за сахар. Какие такие деньги?
Есть даже оговорка к имперскому "следуй за деньгами" - "следуй за сахаром".

Заявления о военном превосходстве комментировать не хочется - и так я неосторожно тему развил и все куда-то понеслось..
Прекращаем треп об военных потенциалах народов, хотябы здесь, геноссен.

Деньги думаю, нужны им с теми же целями, что и другим каджитам. Хотя это просто моя догадка, может они, как предположил Povar, принимают плату в виде Сахара, или чего-то другого, а скорее всего, и вовсе не позволяют ездить на себе, кроме как в случае крайней необходимости.

При таком размере, сомневаюсь, что это доставляет им ощутимые неудобства. А простым каджитам, это доставляет кучу преимуществ, в первую очередь, гораздо большую скорость передвижения. И нужно отметить, что в бою далеко не все сенчы возят на себе кого-то.

И как ты себе представляешь сенча, рисующего картину? Но, вполне вероятно, что такое имело место быть, просто в Lore об этом пока нет упоминания. По этим же причинам их философы, писатели, могут быть поняты только среди себе же подобных.
Судя по всему, речь свою развили они достаточно хорошо, правда из-за их физиологических особенностей, ее трудно понять другим расам и сенчы, памары и алфики общаются между собой на своем языке.

Думаю, этот оффтоп можно прекратить, учитывая то, что об сенчах и других подобных видах информации практически нет, да и вообще они довольно загадочны. Но одно известно совершенно точно - они нисколько не глупее своих сородичей. И в Эльсвейре никогда не было и не будет рабства, или признания какого-то вида хуже другого.

Сенчи, Сенч-раты...
Почему именно они?.. насколько я знаю, Катаи и Катай-раты тоже обладают достаточно серьезной силой. И они обладают большим интеллектом, нежели Сенчи. И, на мой взгляд, больше вероятности встретить именно их, чем Сенчей.
Хотя, как уже раньше было сказано, данмеры достаточно умны, чтобы не брать в рабство сильных, способных дать сопротивление, в данном случае - Катаев. Хотя, может и просто потому, что их не включили в список рас Morrowind
А если их и выкрали с младенчества... То, я думаю, даже здесь может надоесть тупое повиновение.

Ну мало ли, что надоест, ничего ведь сделать нельзя фактически. К тому же часто в Морре, помню, встречаются рабы, говорящие, "для нас нет надежды". И где тут боевой дух? Нет. Они привыкают быть рабами и даже возможно, что и сами о себе позаботиться не смогут. Это как звери, выращенные в клетке, если их отпустить на свободу, они не выживут.

Как так нет? Вот в Обливионе, в ТБ, в зале тренировки книга на бочке лежит о философии хаджитов, о их взгляде на мир, написанная хаджитом, кстати А кто знает, каким именно, может Сенчем? К тому же, помимо всего прочего, в той книге автор пишет, что миропонимание, шутки и тд. хаджитов будут абсолютно не понятны другим расам. Из этого можно сделать вывод, почему нет известных хаджитов "искусстоведов"  Скорей всего они же известны только в своих кругах, хаджитских.

Неважно, какаая разновидность хаджита. Важно то, что рабов используют только для добычи ресурсов и как слуг. Так, отменив рабство останутся профессии слуга и шахтёр. И рабство не нужно! Просто жалование слуг небольшое, но зависимое от выполнения ими работы.

Народ, у меня вопрос на счёт рабов.. что бы участвовать в восстании рабов надо освободить около 15 рабов, так вот те рабы которых я когда-то сопроводил в освободительную миссию они счетаются?(входят в число пятнадцать?)

>> [i4]khlo0s:
По идее - да. Только восстания не будет, просто можно будет выполнить несколько квестов за Две Лампы - организацию аболиционистов.

Ну это понятно что не восстание=) это я фигурально выражаюсь.. Жаль, что нет такой гильды как Две Лампы, ну там освободить всех рабов, возглавить восстание рабов по достижению последней ступени этой гильды и т.д., и т.п.

А где можно получить квест "восстание рабов"?

>> Lord Wolver:
Такого нет. Просто если освободишь 15 (а лучше больше) рабов, то появится возможность выполнить несколько квестов за Две Лампы - аболюционистическую организацию.

Блин, да чтож тут в Морре все бардак хотят устроить?! Какое, блин, восстание?!
Есть закон, который разрешает рабство - и его надо чтить.

Ох господи, снова по новой...

Предлагаю организовать Клуб Аболиционистов Кто со мной?

Юлиус, вам придется проглотить, что многие тут не приемлют рабства - такова уж наша блаародная натура. Не можем мы смотреть, как несчастные соотечественники пашут в полях, подгоняемые ударами плетей и руганью надсмотрщика, иных отправляют в шахты, где они не видят белого света, а других используют для мерзких сексуальных утех. Душа от этого болит!

Да пускай не приемлют многие рабства хоть до посинения. Речь идёт о банальном соблюдении существующих законов.

Странно, не знал что хаджиты и аргониане соотечественники босмеров.   Не, то что босмеры и хаджиты соседи, которые грызутся понятно, а так...

Рабство уже отменено. И если кто-то идет против закона, то как раз-таки вы


Босмеров тоже держат в рабстве (данмеров тоже, кстати). Вообще среди рабов есть представители всех без исключения народов. А хаджиты с аргонианами мне просто симпатичны. Особенно хаджиты, и я не могу смотреть, как они страдают

Я защищаю рабство, когда оно на законном основании. Отменили - так отменили, но когда оно ещё было законно, законопослушным рабовладельцам многие преступно вредили.
И ещё: если рабство отменили, зачем восстание?

Вы явно не истинный представитель своей расы. Ведь хаджиты и босмеры - враги.

Истинный, просто лично мне они ничего плохого не сделали. По моей Морровской квенте я уже родилась испорченной дружбой народов и расовых предрассудков не имею (киваю Ker'y и Sharmat'y))
Лично мне враг только тот, кто желает мне вреда. Неприменительно к его расе - я и босмеров пачками валила.

И вообще, господа, меня это тоже смущает. О каком времени мы ведем речь? У "нас" рабство отменили или еще нет? А то и правда путаница получается.

Не бардак устроить, а восстановить справедливость! Не все законы справедливы, зачем их уважать?

Ага.

Я с тобой! 

Не проглотить, а признать.

Закон? А кто такой мне етот закон? Мать, дед, прадед, или отец?  Он к моей рассе жесток, а я отвечаю ему.

Не придирайся к словам. Все рассы разумны, значит собратья.

ППКС!

Тут салидарность перед рабством, выигрывает над предрассудками.

Да? А может они переходили граници неписаных законов и их постигала кара? Посмотри с этой стороны

Да? "Усы лапы и хвост мои документы"!

"Отвечает приветственным кивком" Не в предрассудках дело, а в отношении между отдельными представителями рассы.

Я так понял время до "убития" Дагот Ура.

Закон - залог порядка. Где нет порядка - там хаос. И даже самый жестокий закон предпочтительнее хаоса.

Я так не думаю. Другие расы на ступенях эволюции ниже данмеров и потому собратьями им быть никак не могут.

Неписанные законы - это чушь! Добро, справедливость - всё это ничто перед здравым смыслом.

Н-да, такие заявления никак не поспособствуют тому, что хаджитов призноют большим, нежели просто разумными животными с развитыми конечностями.

Господа! Расовые разборки на форуме теперь тоже запрещены. Юлиус, это - закон Посему...

Занятно, что форум разделился именно по расововму признаку в вопросах рабства...

А как же альтмеры? Именно их называют высшими эльфами. И заметь, не за их высокий рост. Среди меров именно они считаются аристократами.
Если проводить аналогии, то данмеры среди эльфов - как редгарды среди людей, т.е негры. (не в обиду представителям этих рас, среди них встречаются и порядочные). Данмеры к тому же - проклятая Лордом Даэдра раса.

ЗЫ. Сорри за продолжение расового вопроса. Для меня все расы равны, только некоторые данмеры уж больно высоко задирают свой нос.

Ты в этом сам хочеш себя уверить или говориш мне? В некоторых случаях анархия лучше диктатуры, по моему, это тот случай. По мне лучше рабы будут делать, что хотят, чем сидеть в рабстве.

БОльшинство расс эльфийского происхождения и с этим тебе придется смерится. Ниже, на определенный промежуток времени, 10 лет и все наоборот...

(Остальное проигнорирую ибо будет уже рассизм)
ППКС

Н-да, рабы конечно многое смыслят в анархии.
"Лучше рабы будут делать, что хотят..." Это что-же? Разбойничать, дармоедствовать и скууму пить? Что вообще стоющего может хотеть раб? Да ничего! Это всего лишь собственность, которая должна облегчать жизнь.

добавлено Ulius - [mergetime]1186130765[/mergetime]
У данмеров сложился свой порядок и свой стиль жизни. Нечего другим в него лезть! Культуру и самобытность чужого народа надо уважать!

Ulius

Можно вопрос,чтобы вы делали еслиб попали в рабство?

>> Richard Ral: , уже спрашивали, бесполезно.
Тут ведь вот что получается! Для данмера держать в рабстве других - святой закон, который надо уважать. А если святым законом другого народа вдруг будет содержание в рабстве данмеров, то поднимется вой, что данмеров в рабстве держать нельзя, что они, мол, высшая раса.
Это лицемерие.

Я считаю так,если по закону какоелибо существо можно увести в рабство,то у этого существа есть право на попытку побега,потому как какждый заслуживает шанс.Тот кто слишком слаб чтобы убежать,пускай остаётся в рабстве.Но тот кто смог найти в себе силы,сбежать и отстоять свою свободу заслуживает её как никто.