Насчет младенцев
Виноваты родители(ине надо впадать в демагогию о брошенных детях)

>> Lord Draren:

И  в чем же они виноваты, позвольте вас спросить? Например в том, что позволили себе словить эльфийскую стрелу при налете? Или в том, что были оглушены, усыплены или пойманы в сеть, возможно при этом отчаянно сражаясь за свою свободу? Или, может быть, в том, что просто не смогли продолжать бой, увидев вражий клинок у шеи любимого человека?
Не стоит чесать всех рабов под одну гребенку.   Да, некоторые люди позволили себе потерять свободу по глупости или малодушию. Но, считать, что все рабы - трусы и ничтожества, ИМХО, не стоит. Существует масса ситуаций, при которых сильные и мужественные люди ВЫНУЖДЕНЫ покориться.

Кстати, сэра, а как вы насчет послужить? Вам это через два года ой как грозит, прям кулаком машет...

Вряд ли Дрес убедили принуждением. Если они решились на такой шаг, то возможно им было сделано заманчивое предложение.

К этому ведёт не правильная практика эксплуатации рабов. В рабах можно воспитать верность.

Уж могло бы при таком законе сохраниться рабство. Плохо людей знаете.

Аболиционизм как раз необдуман.

Я имел ввиду воспитание верности. Так же можно убедить и грамотного человека. Среди образованных людей можно найти столько наивных...


Любая цивилизация переживает расцвет и упадок, и рабство тут роли не играет. Всё твердите, что рабство - путь к застою. Но только если этот институт не будет иметь развития. О том что рабство в конечном счёте ведёт к регрессу нам твердят учебники истории. Но эти учебники писали люди, а люди могут ошибаться.

В монастырь вор может и не пойдёт. Но у него может наступить период, когда он решит, что с воровством пора завязывать.


добавлено Ulius - [mergetime]1206791135[/mergetime]

Тут можно задуматься: может рабство не отменено, а просто приняло скрытую форму. И если так - чем это лучше рабства открытого? Последнее, по крайней мере - честно.

И всё-таки.
Вот было утверждение, что при рабстве прогресс двигается с той же скоростью, как и в свободном обществе. В пример была приведена Греция и Рим.
Хотелось бы фактофф... более подробной доказательной базы...


Так и наш спор - спор людей.
А чтобы уйти от субъективности, люди придумали понятие факта и вещественного доказательства.


А с чего он может так подумать? Хотя бы теоретически...


Как-то вы не с тем сравниваете... У нас же разговор о рабовладельческом обществе - и свободном? давайте сравнивать со свободным обществом. С Европой.
По уровню науки - кто у кого закупает хайтек, мы у Европы или она у нас? По уровню общественной базопасности, правовой защищенности граждан, уровню жизни, наконец...

>> Ulius:

В рабе. Не в рабах


Такой закон не появился бы при рабстве.


Чепуха. Наивных может и много, но не большинство. Даже образования не надо, чтобы понять, что тебя смешивают с дерьмом. А воспитание верности при условии, что человек не является человеком это и есть смешивание с дерьмом.


Именно так. Учебники истории. Наша история. Рабство исчезло, погибло в социальной эволюции.

А доказательство обратного?
В Дреаней Греции и Риме конечно не летали самолёты - но рабство тут не при чём. Прогресс движется постепенно. С начала огонь и колесо, далее математика, философия..., техника, электроника. Это достижения умов отдельных учёных. Сейчас учёных стало больше, чем в древности, но ведь и общее количество людей возросло. А учёные - их единицы - по сравнению с общей людской массой - что сейчас, что и ранее.

Наворовал столько, что можно успокоиться и просто гонять балду.

Ну армию в пример не я первый взял.

Вопрос спорный - вообще наверное его стоит пропустить. Хотя я другого мнения.

Многие предпочитают быть рабом на золотом унитазе, чем не имеющим ничего свободным. Тут и можно убедить раба, что для него рабство самый оптимальный вариант.

Еще раз говорю: прогресс двигают не столько отдельные ученые, сколько общественный строй.
Еще раз прошу привести кол-то технических открытий, сделанных в Римской Империи, и период ее существования. Потом сравнить с техническим прогрессом последних двух столетий...


Классно. А раньше он что, беспокойным был?)))
Я вот лично не знаю людей, которые бы устали от делания денег. Хоть зарабатыванием, хоть воровством. "Денег много не бывает" (с)


Чтой-то вы увлеклись передергиванием.

Еще раз: есть Россия и российское призывное рабство.
Есть Европа и европейские контрактные войска.

Товарищ сказал, что презирает тех, кто стал рабом; я спросил, как он будет решать вопрос с армией.
Вы зачем-то ушли в сравнение рабства открытого и рабства скрытого; я попросил, в контексте нашей беседы, сравнивать общество, в котором наличествует рабовладение, и общество, в котором его нет.
Хотите сравнивать - вперед, критерии постом выше...

Бред полный.

Количество изобретений последних столетий может быть связано с появлением техники и электроники. Тем развития увеличился благодаря компьютеру, а не отмене рабства.

Африканские племена - нет рабство, колониальная Америка - есть. Где общество развить выше?

В Советском Союзе та же воинская повинность, но боеспособность на нужном уровне.

Если уж пошло сравнение России с западными странами, то тут к месту поговорка: хорошо там где нас нет. В других странах есть свои - отнюдь не лицеприятные особенности.

Простите, конечно, что встреваю, но не слишком ли вы отошли от темы? Все-таки здесь изначально обсуждалось рабство в Морроувинде...

Думайте, думайте. И обосновывайте.
Гениальные озарения как движущая сила прогресса кончились тысячелетия назад.


Компьютеры были уже в XIX веке??..
/отползает/


А у африканских племен ин общества, ни цивилизации нет. Племя.


С каких пор уровень жизни и науки равен боеспособности армии?


Уровень жизни - вполне себе объективная величина, складывающаяся из многих составляющих.
При чем здесь "особенности"? речь о связи качества жизни и состоянии науки - с уровнем свободы в обществе. Мы в этом отношении страна уникальная, ни у кого больше узаконенных институтов рабовладения нет. Даже там, где армия такая же призывная.

добавлено AlexHog - [mergetime]1206859588[/mergetime]

Да, пардон.
Модеры, если можно - переместите холивар в "Таверну".

Я против рабства в Морре!рабов конечно не покупаю, освобождаю когда попадаются на пути...но специально этим не занимаюсь!

Напомнитека - когда рабство отменили? Огнестрельное оружие появилось - рабство ещё существовала.

Так ли уж много в этот век открытий было?

Утверждение что в племени нет общества - странно. Понятие общества можно по разному трактовать.

Россия - огромная страна, которой трудно управлять. Отсюда - и весь происходящий сдесь хаос. Европейские страны - не так велики, потому там и порядок навести проще. Ну и развитие лучше. Рабство тут не имеет значения.

Знаете...

...интересная штука имеет место быть.
Весь разговор начался с простой просьбы - назвать изобретения, сделанные в Древнем Риме, и напомнить срок его существования. Просьба так и не исполнена; вместо этого имеет место болталогия на бог знает сколько уже постов.
Ответы абсолютно не в тему: вам про науку, вы про расцвет и закат, вам про уровень жизни - вы про боеготовность, вам про роль озарений в науке - вы про рабство...
Учебники и аргументы собеседника отрицаете. Доказательства своих не приводите, притом что они явно противоречат друг другу: то связываете скорость прогресса с размером государства и количеством ученых, то "мы слишком большие, чтобы жить хорошо" (притом что в 300-миллионной Америке должны, по такой логике, жить дважды хуже, а в полуторамиллиардном Китае - вовсе в десять раз)...
Мне кажется, вы либо занимаетесь намеренной демагогией - либо у вас в голове такая каша, что не по моей чайной ложечке...


В общем, боюсь, продолжать дискашен не смогу, не чувствую почвы под ногами. А вам посоветую поработать над аргументацией и знанием истории: если вы собираетесь спорить с учебниками и очевидными истинами, вам потребуется нечто большее, чем "они все ошибаются, потому что тоже люди".

Если речь идет об изобретениях сделанных во времена Римской империи, то могу привести навскидку следующее:

1. Дороги - до Рима дорогой как и у нас сейчас называли то место где можно проехать на телеге.
2. Акведук.
3. Водопровод - в первом веке нашей эры почти в каждом доме Рима имел место быть. На этом фоне как-то меркнет последовавшее затем Средневековье - грязное и немытое (с его водоносами, продающими воду; королями, умывающимися мокрым полотенцем, и вовсе не моющимся населением)

А акведук и водопровод не одно и то же?
И... м-м... разве дороги - римское изобретение?..

>> AlexHog:

Просто очень очевидно, к чему задан данный вопрос. Посему напрягать мозг и вспоминать историю лень.
Вопрос ведётся к тому, что мол изобретения в свободном обществе строчатся одно за одним, в отличие от рабовладельческого.
Но приведу аналогию: при одном мэре нет горячей воды, приходит другой - она появляется. У наивного обывателя такое чудо связывается с новым мэром, хотя на самом деле строители просто закончили к этому времени работу с водопроводом. Простое совпадение, которое ведёт  к заблуждению. Так же дело может обстоять и с рабовладельческим и свободным обществами.

Вот именно это меня не устраивает.
Когда для доказательства чего-либо - намеренно отказываются от фактов в пользу аналогий.

>> AlexHog:

Первая в истории мощеная дорога - Аппиева дорога в Риме. Технология их постройки была не проще чем современная, т.к. дорожное полотно имело несколько слоев разных материалов.
Акведук - это водовод от источника воды к месту ее потребления. Римские акведуки были до 100 с лишним километров. При этом уклон желоба строго выдерживался в несколько сантиметров на несколько десятков метров (если не ошибаюсь - 7 см на 30 м) по всей его длине. Для уменьшения расхода материалов римляне изобрели новый строительный прием - арку.
Водопровод - это разрводка воды по территории города до конечного потребителя. Практически во всех римских домах во дворе были питьевые фонтаны.
Если говорить про строительство то еще приходит на ум свод - арка растянутая в длину. Именно такой потолок был впервые использован при постройке нового дворца Нерона в Риме.
Ну и самое главное изобретение римского рабовладельческого общества - кодекс законов ("римское право").

>> Ulius:

Аналогия с мэрами неудачна, т.к. до этого ничего подобного в истории не наблюдалось.


Вообще, говоря об истории надо быть крайне деликатным и осторожным. Огульно обвинять какое-то общество, ставя ему в вину рабовладельческий строй например, на мой взгляд неумно. На тот момент это был единственно возможный образ жизни и в том же Риме, греческих городах-полисах республика вполне мирно уживалась с рабовладением.

Кодекс законов(он же свод законов) был изобретен еще до римлян в Вавилоне,а конкретно--при Хаммурапи.И в Вавилоне тоже было рабовладение.

Там была весьма специфическая республика--only for граждан.Но--хоть какая-то.

Ну,тут просто пытались мне кажется доказать преимущество личностной свободы перед рабовладением.А потом сэра AlexHog переместил обсуждение на тему российского призывного рабства,не в обиду ему сие будь сказано.

И кстати,полностью поддерживаю вышеупомянутого сэру AlexHogа в том,что холивар стоит перенести в таверну.А то тут толковые комменты о конкретно рабстве в Морровинде теряются.Что не есть хорошо.

Принято. Мощение дорог, водопровод, арка, римское право. Философию еще добавим: Марк Аврелий, Сенека...
А срок? на который это всё поделим?


В данном случае к обществу никаких претензий не предъявлялось =)
Речь шла о востребованности науки обществом, и ресурсах ее двигать.

Человеческие ресурсы - это сколько свободных, т.е. потенциально имеющих время мыслить отвлеченно, приходится на общее количество ртов. Востребованность - это выбор между внедрением новых открытий и сохранением текущего положения дел.

Если человек работает на себя, он заинтересован в облегчении своего труда - это стимул либо меньше работать с сохранением сиюмоментного уровня благосостояния, либо работать столько же и за счет этого подниматься.
Если же человек - раб, ему усовершенствования не нужны: труд его это никак не облегчит, все равно работать заставят от луны до луны. А рабовладелец не то что не сможет придумать улучшение к тому, в чем в принципе не смыслит - ему в голову не придет об этом задумываться! И проще, и дешевле купить новых рабов (или загонять имеющихся), чем изобретать, внедрять, менять организацию труда в связи с изменениями... да ему в принципе не представить такой вещи, как автоматизация механической работы или подсобные механизмы. Так же, как нам в голову не придет обдумывать возможность выращивания себе дополнительной пары рук.

Это такая константа, одна рабская сила - 1р.с. От веку было, что один раб может переделать за некоторый отрезок времени не больше некоторого объема работ. Представить, что раб плюс механизм по производительности могут быть равны сотне рабов? бред-с...

(Кстати, ручной бесплатный труд и поныне остается более дешев и востребован, чем услуги профессионалов: кто строит дачи генералам? солдатики, которых этому ни разу не учили; кто работает на стройках и прочих черновых работах в Мск? гастарбайтеры, чье единственное преимущество - бесправность и низкая оплата...)


Почему? Чем была обусловлена отмена рабовладения?

[оффтоп]
>> AlexHog:

Попрошу не сорить подобными предложениями в этой теме.Самим,простите,не тошно везде и всюду перемывать косточки армии?А особенно на форуме,основная тема которого--The Elder Scrolls и все с ними связанное(основная--есть ведь еще много тем)?
Так что,сэра,извольте от подобных фраз воздержатся.По крайней мере,в этой теме.
Поверьте,не всем так интересно читать про русское призывное рабство(с) как вам.Dixi.
[/оффтоп]

>> AlexHog:

Честно говоря мне несколько затруднительно оппонировать Вам
Вы говорите правильные и понятные вещи, возразить которым сразу не получается, а искать аргументы в Сети я в настоящий момент не могу (скорость соединения крайне маленькая и нестабильная ). Общее же образование в этом месте начинает буксовать и на ум приходит лишь следующая сентенция:
Вы совершенно правы, но все эти изобретения (а кроме них еще множество нами позабытых) кто-то придумал и внедрил! Кто? Раб или рабовладелец?

Что до причин отмены рабовладения, то вспоминаются из школьного курса истории такие понятия как колоны, латифундии и... все Давно однако это было, а техническое образование не способствовало глубокому погружению в историю и философию (к сожалению)

Те, кому выгодно смотрите:
. кто был потребителем "водопровода"? хозяева домов, т.е. никак не рабы. Рабам это, конечно, облегчило жизнь - перестали за водой на речку гонять; но ни один раб не мог обеспечить "питьевой фонтан", это могла сделать только техника.
. мощеные дороги? выгодополучатели - торговля и армия (для которых важна скорость перемещения), опять же свободные люди.
. арка? архитектура, т.е. область искусства для очень богатых, кто мог выстроить себе дворец и был заинтересован не только в практичности, но и в эстетике.
. римское право и философия - сугубо юридическая и интеллектуальная области, где рабский труд не применяется.

То есть все эти усовершенствования были в интересах рабовладельцев, и это такие новые фичи, которые не могли быть достигнуты простым увеличением приложенной рабской силы.
Ни одно из них не лежит в области производства.


Ну... я собсно имел в виду - почему рабство не могло быть отменено раньше? Вы сказали, "единственно возможный образ жизни"; то есть что-то обуславливало невозможность отмены рабства скажем, пятью-десятью веками раньше. Была какая-то точка в истории, до которой было нельзя, а потом стало можно...

>> AlexHog:



То есть Вы утверждаете, что если свободный человек будет трудиться как проклятый, работая с двойной отдачей, то произведет что-то новое, принципиально отличное?
Я считаю, что все изобретения рождаются в умах мыслителей (ученых). И ни в каком месте не защищаю рабовладение, просто на мой взгляд оно никак не связано с техническим и гуманитарным прогрессом. Тогдашний раб - это сегодняшний рабочий. Он трудится за определенную плату и никак не влияет на развитие общества.
Пока экономически было выгодно содержать рабов - процветал рабовладельческий строй. как только это потеряло экономический смысл - произошел переход к найму свободных людей в работники.

Он будет стремиться снизить трудозатраты. Вернее - найти оптимальный для себя баланс между трудом и доходами, и постоянно его повышать. Это залог любой модернизации.
Раб, не властный выбирать для себя этот баланс, в модернизации не заинтересован; хозяин о ней не задумывается вовсе.


Чтобы "родить" производственное изобретение, мыслитель должен быть в производстве по уши. Хотя бы - чтоы разбираться, что к чему и где что требуется улучшить... Внедрять же изобретение будет тот, кто в нем заинтересован напрямую; либо работник, который может повысить этим свой уровень комфорта, - либо хозяин, который будет иметь с этого прямую выгоду, который понимает, как именно он будет иметь эту выгоду, и который готов идти на модернизационные риски. Для хозяина-рабовладельца последние два пункта, как правило, недоступны.

То есть при рабовладении может развиваться - культура, искусство, философия. Медицина. Всё.


Когда, после чего это потеряло экономический смысл?

>> AlexHog:

Вот нашел:

"Колоны и магнаты.
Еще во время правления Антонинов стало очевидным, что труд рабов становится все менее результативным. Рабы не хотели работать, они были совершенно не заинтересованы в результатах своего труда. Рабов было много, и, чтобы заставить их работать, требовалось множество надсмотрщиков. Это было невыгодно рабовладельцам.

Богатые римляне предпочитали отдавать небольшие участки земли крестьянам для обработки (в аренду). За это крестьяне должны были отдавать землевладельцу определенную часть урожая или выполнять какие-либо повинности, например в определенные дни обрабатывать землю хозяина.

Рабов их владельцы тоже "сажали" на землю. На выделенном участке раб мог построить свою хижину и вести свое хозяйство. Таких рабов называли "рабами с хижинами".

Очень быстро крестьяне, арендовавшие землю, и "рабы с хижинами" сближались по своему положению. Уже к концу 3 века и те и другие оказались прикрепленными к земле. Они не могли покинуть свой участок без разрешения хозяина. Такие прикрепленные к земле своего хозяина крестьяне назывались колонами.

Крупные землевладельцы имели много колонов. Они укрепляли свои поместья, окружая их крепостными стенами с башнями. Для защиты своих поместий богачи содержали военные отряды. Иногда эти отряды во главе с их нанимателями разбойничали на дорогах. Крупных землевладельцев в поздней империи называли магнатами"

Источник - учебник истории для 5-го класса.

ДА ДА именно в этом

Обратите внимание - "стало очевидным, что невыгодно", но отнюдь не "стало невыгодным" =)
Выгода зависит от ожидаемой прибыли, ну и от затрат на обеспечение рабского труда, тех же надсмотрщиков...
Само же по себе рабство продолжало существовать аж до наших дней: и в Америке и в России (крепостные как русские "колоны") - до середины XIXв.


Кое-где это по-прежнему сохраняет экономический смысл) главное - умело минимизировать затраты на "надсмотрщиков" и добычу/обеспечение новых рабов.
Но сие - шепотом на ушко, чтоб сэра Аштил не услышал

Короче я за борьбу с рабством! Всегда мочу рабовладельцев, а рабов спасаю.

От кошаков врядли что-то иное можно ждать. Я за рабство - мочу аболиционистов (кроме Ильмени, т.к. для меня жизнь любого данмера священна - если бы мне дали выбор между жизнью самого ничтожного данмера и жизнью всех представителей других рас, то мой выбор был бы не в пользу последних).

о если бы в игре все остальные расы узнали...к этому нада спокойней относиться и ради одного данмера убивать целую расу... да ты патриот! нельзя так

Кто ж вам доктор,сэра?
Можете еще сказать,что и от ящеров врядли можно чтото иное ждать.Я скажем борюсь против рабства в отношении аргониан(требую почасовой оплаты труда и восьмичасового рабочего дня!),а так--какой из меня тельванниец без рабов?Разница в том,что я аргониан и кошаков никогда не держу,а всегда отпускаю.
Ах да,а эта фраза

похожа на нацоналистическое выражение.Просьба не путать расовый патриотизм с расизмом-национализмом.

С этой фразой я пожалуй погорячился. Если говорить о рабстве с кошаком или ящером из Телвани, то те будут ругать аболиционистов и защищать рабство. Быть членом великого дома похоже диагнос.

А что до другой фразы - я вообще-то ценю жизнь многих представителей других рас. Но свой есть свой - тут уж звиняйте. И мне грустно, если всё же своего убивать приходится. Но это уже оффтоп не по теме - об этом уж если говорить, то в теме любимая раса.

Спасибо за замечание в следующий раз буду внимательней.эх жаль что я пока + раздовать не могу я б и те его поставил

Мне лично боком. И кто вам сказал что Орвас Дрен рабовладелец. Ну есть пару рабов, и что?
А животные рассы мне не очень нравятся, так что мне лучше смотреть на Хаджита седящего в клетке, чем на хаджита со стеклянным кинжалом! ИМХО!

>> Kergan:
только вот слово "хаджит" вы написали с большой буквы - уважаете-с =)

Моя точка зрения изменилась, теперь я против рабства - и, скорее всего, навсегда.

Да. Ведь Хаджит-это расса, а рассы пишутся с Большой буквы)

Обидно что мы потеряли еще 1 Данмера.Что ж все это не столь важно.Рабство было есть и будет.

>> Lord Draren:
В какой-то форме--да.
Кстати,данмеры не обязательно должны поддерживать рабство,а аргонианин--быть его противниками(как я,в большей степени).Так что данмера-то вы не потеряли,а рабовладельца--вполне.

>> Lord Draren:
вспоминаем, представительница какой расы являлась лидером Двух Ламп =)

Фактически, мне не столь противно рабство, сколько расизм. Я не считаю, что к кому-либо можно относиться как к низшему существу лишь по той причине, что он принадлежит к иной национальности/расе, нежели ты сам. И не понимаю тех, кто придерживается этой точки зрения. В этом плане я, конечно, не похожа на данмера - по крайней мере, на стандартный, стереотипный его образ. Однако ваше отношение к данмерам свидетельствует лишь о том, что вы, мутсэра, судите обо всем народе лишь по некоторым его представителям. ИМХО.

>> Miliana:
Ну,вообще-то,вышеупомянуты мутсэра у нас ярый храмовник,раскольник и антиимперец(только без обид,это ж я правду-матку режу!).
И он нас уверял в том что он НЕ НАЦИОНАЛИсТ(именно такими букоффками) и что все расы одинаковы.Тут скорее классовое разделение подразумевается.
ЗЫ:А Ильмени он вроде давно пришил...да,да,оффтоплю,я знаю!
ЗЗЫ:>> Lord Draren:
Тебя кстати люди по хорошему предупредили,чтобы ты завязывал с данмеризмом.Жалко будет,если тебя в минусы загонят.Вот посмотри на Кровавого Ярла--он с нордоцентризмом и рассовой агрессией кончил в бане.
Понимаю,конечно,что всему этому место в ПМ,но все же!
ЗЗЗЫ:То же примерно относится и к другим данмерам.Понимаю,что вы вжились в роль,но все расы--братья,и мы за мир во всем мире.Make love,not war,как говорили хиппи.

>> Жмутький Аштил:

что ж, не ему тогда жаловаться, что данмеров становится меньше и меньше =)

а это уже что-то непонятное и моему уму неподвластное. Я не про классовое разделение, я про точку зрения вышеупомянутого мутсэры Lord Draren'а, если что).

>> Lord Draren:
кстати, тоже хочу вас предостеречь - может быть, вы трижды правы, но тут, увы, подобные направления не приветствуются.

Ладно, завязываю с оффтопом и покорнейше прошу меня простить)).

>> Miliana:
Его точка зрения,о милейшая из милейших=),заключается в том,что он,миль пардон,"чмошит" и не уважает именно рабов.А все расы,как он говорит,одинаковы.
Все,и я тоже с оффтопом завязалъ.

ЗЫ:Yay I got 440th post!=))

Удивляюсь, что меня не заминусили с моими позициями за рабство и за данмеров как высшую расу. Может дело в стиле отстаивания своего мнения?
Ну ладно, далее:

Ну рабов не уважать и не надо - они рабы. Но и презрение к ним излишне - они РАБЫ. То бишь это имущество. Это всё-равно что уважать или презирать молоток, грабли, плуг и т.д.
Я допускаю право эксплуатировать своего раба хозяином так, как он сочтёт нужным. Правда плохое обращение не приветствую: во-первых, это глупо с экономической точки зрения - забитый раб хуже работает; во-вторых, как уже говорил, я просто против плохого обращения с животными... Ну и с рабами.  

К мыслящему имуществу стоит относится...ну,не знаю,как минимум выше чем к немыслящему.
Или будете отрицать что раб мыслящий?

А если это например даэдричиские доспехи........Что лучше  раб или даэдричиские доспехи?

>> Mortes:
Лучше--раб.Жизнь каждого разумного существа уникальна и неповторима,а это,согласитесь,подороже даедрических доспехов.Да и кстати,даедрические доспехи не мыслят(хотя,кто их знает).Да и сами по себе даедрические доспехи не стоят всех затраченных на них усилий(я вон в адманте или арморе королевских стражей хожу,но энто оффтопъ).

ЗЫ:№444=))

Ну я вобщето Хаджит и против рабства, всегда спасаю...Но если тебе безразлична жизнь разумного существа, лучше всё-таки доспехи...

>> Жмутький Аштил:
Но с другой строны , ничто так не укрошает поместье , как большое количество душ...ээ простите , рабов. Никак даэдрик не для укрошательства , а для боя и простые рабы мало могут противопоставить себя хорошо сделаным доспехам. разве что по обмену.