Я бы с удовольствием подискусировал по этому вопросу в соответствующей теме, кабы не запрет на разжигание межнациональных распрей.
А у денмеров действительно свои законы.

В США тоже было рабство, однако эта страна - сверхдержава. Просто потому, что на их территорию не было серьёзного вторжения, в отличие от Морровинда.

Как я уже говорил, раб собственность - без всякого права. Случай с Тераной печален, но закон на её стороне. Она имеет полное право прибить хаджита, так как он является её имуществом.

Для начала они раньше других государств отменили рабство.
Заметь, в гражданскую войну рабовладельческий юг уступил индустриальному северу. Рабовладельческий строй препятствует дальнейшему развитию государства, примеров масса, достаточно открыть учебник истории.



В том то и беда.
--------------------------
В пору в Морровинде открывать общество защиты животных.

Конечно, я против рабства. Законы диктует хозяин, и от него зависит жизнь раба. Он может распоряжаться им как вещью (живым существом, будь то человек, эльф, или звероподобный). Это несправедливо. Это нечестно. И, наконец, это неблагородно. Хотя иногда встречаются достойные рабовладельцы, но это уже исключения из правила.

А с чего вы взяли что все рабовладельцы поголовно мучали рабов? Масса примеров что они вполне нормально к ним относились. Конечно можно поставить в противоречие мне войну в Америке, ну так посмотрите на последствия) У них теперь слово "черный" не употребляют..вместо него приставка "афро" представьте..афрокот)
Но я не о том. Вообщем не стоит рассматривать всех рабовладельцев как истязателей.

...хотя бы потому что ломать собственные вещи просто невыгодно. Да, рабовладелец может убить раба, даже со всей жестокостью. Но с какого перепугу ему уничтожать свою собственность? Особенно если это раб, который хорошо готовит, убирается, моет посуду и так далее.

Вот именно. И я считаю что высокомерие данмеров по поводу рабов обусловлено скорее показухой. Ибо они не любят чужеземцев и так вот "пугают"

Рабовладельческий строй - естественный процесс социального развития общества. Не надо мешать данмерам иметь рабов. Можно поддерживать деятельность Двух Ламп, помогать им освобождать пленников, но официально не вмешиваться. Таково мое ИМХО
По идее отмена рабства в МОрровинде еще аукнется Хелсету в будущем.




Я так не считаю. Если раб = вещь, то высокомерное отношение вполне закономерно. Например, станете ли вы говорить, что ваш молоток равнозначен вам по соц. статусу? Может кто-то хочет рискнуть своей жизнью ради спасения молотка?

Аукнется восстанием рабов под предводительством Спартака?) Их спуск с Красной Горы..уу))) простите)
А вмешаться Нереварину официально никто и не позволит.
"Что? кто ты говоришь? Да мне абсолютно плевать на то, что ты живой бог находящийся среди нас"(с)
Это звуковая фраза с Морры. Не введена в игру зато в КС послуать любопытно.

Не,  я имел в виду, когда официально вмешался Хелсет и отменил рабство. Вот это ему и аукнется. Не думаю, что все данмеры-рабовладельцы с воодушевлением приняли перемены.

А давай рассмотрим рабовладельцев Вварденфелла. Ну кто там самый крутой. Орвас Дрен. Брат Ведама Дрена. Остальные так. по мелочи. Ну разве что Терана (простите если ошиблась) фанатичка блин..хаджитов валить.
Так представляем ситуацию. Хелсет запрещает рабство...начинаются волнения в Морровинде. Многие рабовладельцы естесно рабов не отпускают и плюют на постановление. Хелсет видя это издает закон о том, что имеющие рабов будут лишаться земель в пользу Империи (хотя вопрос спорной УРиэль то Септим помирает) и это будет напоминать обычную политику раскулачивания. А рабы? Рабам по кайфу, хотя это ещё как посмотреть...их могут начать просто убивать...

>> Aleandra:
Как вариант, рабовладельцы распускают своих рабов, но потом саботируют указы правительства следующим образом: дают займ какому-нибудь крестьянину, который тот не сможет оплатить и по делают его "долговым рабом". Такая практика применялась в средние века, когда рабовладельческого строя уже по идее не было.

ИЛи другой вариант - гражданская война. На руку Нордам, которые вполне могут "помочь" одной из сторон.

Хотя в Морровинде есть еще такое понятие как Великие Дома. Не знаю точно, были ли случаи неповиновения данмеров своему Дому?

Орваса Дрена, насколько я помню из игры, приперли к стенке. Так что он не будет вякать.
А вот телванни имхо - темная лошадка. Они вполне могут внезапно и властно вмешаться в политику и устроить в Морровинде своеобразную магократию

А рабов имхо не будут убивать, ибо это на мой взгляд лишено всякого смысла. И для хозяев, которые лишаются ценных помощников, и для властей, у которых на руках появляются неприятные происшествия, плохо влияющие на репутацию.

Гы? раньше других? 1865. В Европе рабства давно уже не было. Самое близкое - русское крепостное право, отмененное в 1860.

Телванни безразлична политика, они не будут вмешиваться, и им никто не сможет приказать распустить рабов, так как будут нарушенны коренные устои дома телванни

добавлено Dr.Death - [mergetime]1187603935[/mergetime]
Как я уже говорил, рабство - самая наболевшая тема в Морровинде. Не надо никаких законов в Морровинд! Он и так прекрасен, почему чужеземцы не понимают?

Ну...все уже давно со всем согласились и никто из Тельванни не кричал, мол, верните рабство...

Однако его фактический правитель - Хелсет, считает по-другому

Меня добивает то, с каким упорством г-да Юлиус и Мордоворот утверждают, что на территории Морроувинда рабство законно и рабовладельцам "типа ничё не будет, понял, да?" (тут надо обязательно сделать пальцы веером).
Если у вас на ПК ещё не установлена Обла, то что мы-то что можем сделать?! Рабство отменено. ТОЧКА.
Не знаю, как другие, но я считаю, что посты в которых говориться о законности рабства в Морре надо просто игнорировать.

Вот тут то он и подрывает репутаци Морровинда. Он пытаеться переписать историю, отменив рабство, а ведь как не ему знать, к чему это привидёт? Крах.

добавлено Dr.Death - [mergetime]1187795742[/mergetime]

Тоесть вы не уважаете мнения данмеров? Вы хотите сказать, что наши голоса нужно игнорировать?

Переписать историю в принцпе невозможно - только если вернуть ся в прошлое А это называеться развивать ее дальше И к чему такие пессимистические мысли? Крах сразу, хех

Т.Е. не вы законы пишите, а власть. А власть рабство отменила. Я не хочу игнорировать ваше мнение. Вы за рабство, давайте вести дискуссию. Но вы искажаете факты. Рабство на территории Морроувинда отменено.

А кто его принял? Те, кто за империю? Скажите мне пожалуйста, уравновешивают ли те плюсы, присоединения Морровинда к империи, минусами? Отвечу, нет. Ведь что такое единство нации? Это когда ВСЕ дамеры за, а тут вы видите - нет.

>> Art:
Хочу пояснить. Выше я говорил, что поддерживаю рабство именно как закон - до его отмены. Вернёмся к прошлому: рабство - законно. Следовательно аболиционизм преступен. Но некоторые товарищи начали доказывать незаконность рабства до его отмены. Мол свобода там всякая от рождения, нарушения прав животных и прочая чушь. Указывалась что мол рейды за рабами в Эльсвейр и Чернотопию были незаконны. А откуда, скажите мне, данмеры рабов должны были брать! Послушать некоторых, так данмеры должны были остаться без рабов ещё до отмены рабства!!!

добавлено Ulius - [mergetime]1187808868[/mergetime]
P.S. Ну а реформа Хелсета - не буду гадать. Поживём - увидим.

А я хотел бы сказать, что в этом и проблема, что рабство законно. Изначально не было никаких законов, и все были свободны, а когда законы были придуманы, некоторые решили, что мол, зачем им трудиться лентяям, когда есть трудолюбивые. И этих трудолюбивых лишили всякой свободы и заставили трудиться вечно. Разве это правильныен законы в империи?!!!

Ну вообще эта тема всё-таки прикреплена к Морре, посему тут не слишком часто следует аргументировать обловскими сведениями, ИМХО. А уж прибегать - так, для общих рассуждений.

добавлено Ulius - [mergetime]1187809155[/mergetime]

Я б не назвал хаджитов и аргов уж очень трудолюбивыми.

Ну смотря с какой стороны посмотреть.

А я говорю, что права и полная свобода были до законов, а потому рабство - ущемление прав и свобод, тех, кто находится в невольничьих оковах.

А когда вообще появились понятия права и свободы. Уж не с появлением понятия закона? Так послушать, так закон вообще не нужен...
Закон придуман, т.к. в нём есть необходимость. В рабстве тоже была необходимость.

И снова вы выступаете за бесприкословное подчинение закону, так? Но! Подчинение закону целесообразно только в том случае, когда закон в конечном итоге приводит к лучшей ситуации в обществе. А на что направлен ваш закон? На разделение по сословному признаку, на рассовую ненависть, на на классовую войну и т.д. Такой закон будет поддерживать та часть аристократии, благосостояние которой при отмене рабства приравняется к нулю. И больше никто. В конце концов, какому разумному правителю нужна в стране нестабильная, откровенно опасная ситуация? А кому нужен конфликт с империей? ( на момент действия Морры император ещё жив )
Самодуры конечно остануться при своём до конца. Неужто все данмеры - самодуры? ..... печально

Попрошу не оскорблять нас и наши мнения. Вы чужеземец, судите нас на нашей родной земле. Может вы ещё заставите нас поклоняться вашему божеству? ВСЕ чужеземцы должны прислушиваться к нам.

Забавно, с чего бы это? Кто вы вообще такие? Предки всех разумных рас? Я еще понимаю и одобряю, если все б к альтмерам прислушивались, но к данмерам? Чушь какая

А чем это данмеры хуже альтмеров. Конечно все не должны прислушиваться к данмерам. Но, пожалуй, на территории Морровинда именно к данмерам и должны прислушиваться в первую очередь. И вообще, если имперцы себя считают главными везде, так они и должны отменять или не отменять рабство. А данмеры тут не при чём. Судя по всему, вездесущие имперцы как раз за рабство. А данмеры лишь хранят традиции.Может им и в голову не приходило, что рабство надо отменить. У них рабство держится за норму и они не знают и не понимают, что это как-то ущемляет чьи-то там права.

>> Lord Wolver:
В том-то и дело, что имперцы прислушивались к данмерам, потому рабство и не отменяли...это сделали сами данмеры в лице Хелсета

Возможно. Только для этого надо порвать дракона. На что Хелсет едва ли способен.

А теперь по теме. Мне кажется, что после отмены рабства ломка менталитета данмеров сделает их ленивым народом. Ведь раньше всю черную работу делали рабы, а теперь они отправятся на родину, а их труд придется выполнять вольнонаемным данмерам. И тут - дилемма: работают они все равно не на своей земле, ведь землевладельцев из Тельванни и Дреса никто не раскулачивал, их просто рабов лишили. Данмеры-вольнонаемные будут работать неохотно, с настроением "не данмерское это дело", на черную работу будут идти исключительно от бедности, а заставить их работать нормально старыми палочными способами никак нельзя: они же граждане, полноправные свободные меры.
Отсюда вывод: Морровинд ждет экономический кризис.

>> Аврора:
Ну...а почему вот, например, нельзя тем же рабам или опять же зверолюдям просто тупо платить?

Так зверолюди сразу же захотят на родину уехать! У них в печенках сидит этот Морровинд! Вот представьте, вас угнали в рабство, ну скажем, в Чечню. Вы много лет сидели в подвале у чеченского полевого командира, пахали его поле, мыли за ним его загаженные галифе, над вами издевались его родичи..... И вот, вдруг, полевой командир признает федеральную власть, раскаивается и отпускает вас. Вы что сделаете - поедете домой или останетесь у господина Хухуева, только теперь уже за зарплату?

Рабов же титульной нации в Морровинде не было. И родина рабов - не так далеко, как, скажем, Африка для американских негров. Дойти пешком можно, вполне.

Опять перемусоливается одно и то же... Эх...
Барышня, есть те рабы, которым некуда и не к кому возвращаться. И вмес то того, чтобы прозябать в нищете на родине, они вполне могут остаться в Морровинде работать на бывшего хозяина, особенно если он был добр к ним.

>> Аврора
Мысль разумная, ничего не скажешь. Ведь действительно, речь идёт о рабах, привезённых из других провинций. Одно дело, если раб принадлежит к той же нации, что и хозяин и вырос на той же земле ( и то, возможно он захочет уехать куда подальше после отмены рабства, если с ним жестоко обращались ), но другое дело, когда в рабстве чужеземцы. Конкретно - каджиты. Не нужно слишком хорошо знать эту расу, чтобы однозначно заявлять о том, что они НЕ остануться в Морроувинде. Единственный вариант: они остануться там в качестве бродяг, грабителей, убийц и налётчиков... что поделать, таков народ каджит.

Посему хаджитов-рабов следует всех тихонько порезать. Ничего личного, это просто разумно - вот и все.

добавлено Ulius - [mergetime]1187952917[/mergetime]

Помоему моему народу вполне хорошо от того, что они имеют рабов. Так в чём проблема?

  Морроувинд не однонационален - это раз.
  Рабовладельцам хорошо, но понятие народ выходит далеко за рамки рабовладельцев - это два.
  Не всех данмов греет рабство - три.
  Те, кого оно греет рулили ранее, но рулить перестанут. Система уже прогнила.

Всему рано или поздно наступает конец. Рабство - не исключение. Однако, всему своё время. А бороться с рабством там, где оно есть, преступно не только с точки зрения закона, но и с точки зрения развития общества. Это грубое нарушение естественных процесов.

Да нет, такого понятия не существует, это скорее называеться выживание: если б аболюционисты рабство смогли б отменить, то так тому и быть, раз данмеры не смогли удержать свое якобы право Правда уже слегка поздно, благодаря дяде Хелсету

Лично я против рабства. Всех рабов, которых повстречаю конечно же пытаюсь освободить.
Империя, которая в которой существует рабство - это империя без будущего и перспектив.
Рабство должно быть уничтожено!

Это почему же?   Рабство - это не правовые, а скорее моральные устои. Каждый имеет свой взгляд на это и причем под определенным углом. Не буду повторяться, однако в чем-то я с тобой согласен, ибо единственный судья - время!

Я согласен, что рабство - моральная проблема, но в тот же момент и политическая. Империя должна принять единый закон для Тамриэля в этом отношении: или запретить рабство везде, или везде его разрешить. А то почему одна провинция должна отказаться от рабства, а другая - нет. В законах должен быть баланс!

В чём-то это действительно так, однако стоит заметить, что ни с кем у Империи не было таких проблем, как с данмерами. Так что для нас приходится придумывать отдельные законы .

Наверное это потому что Империя не захватила Морровинд а скорее приняла его капитуляцию на условиях Вивека.

Морровинд - изначально принадлежал данмерам, да будет вам известно, уважаемые оппоненты! А вот Империя, со своей экспансионной политикой сует свой нос не в свои дела... Безусловно, по киродиильским стандартам, рабство - это дикость, которая ломает жизни десяткам тысяч ни в чем невинных хаджитов и аргонианинов. Но Морровинд - это совсем другой мир, который развивался самостоятельно, в котором нет места имперским традициям и кодексам!

Все смеюсь. Такие гордые речи, причем от народа который подчинен (не полностью, но все же) в адрес подчинителя. Причем почемуто за глаза, а все, что страшно, на туже империю открыто пойти, тем более, заранее известно, что проиграют. (Рассматривается время до обливиона) Так, что сидеть вам тихо и подчинятся, раз уж от рабов требуют того же.   

(Извиняюсь, промолчать не смог, простите за оффтоп и возможно резкое высказывание. )

>> Кэр воин тьмы
Морровинд подчинен? Да кто тебе такое сказал? Он только принял статус провинции в составе империи. Но все равно сдесь будут править данмеры. А знаешь почему? Потому что империя их всегда боялась (внимательно прочитай и вспомни  Надежда Редорана). Данмеры скорее падут в боях, но не сдадутся иноземным шакалам.

>> Орвас Дрен:
лол
Данмеры уже начали принимать имперское общество, вливаться в него. Ортодоксальные консерваторы уйдут с арены вслед за древними велотийцами, Трибунами и т.п.

>> Орласт
Это ты кугут!
Я говорю про истинных данмеров! (Камонна Тонг, Редоран, Телванни и эшлендеры)

Мысль по поводу аболиционизма. А именно "Двух Ламп".
Данмеры, с их многовековой историей рабовладельчества должны были выработать комплекс мер по предотвращению побегов. Для этого среди рабов был запущен слух, что некая организация помогает рабам сбежать. Зная это, беглый раб будет пытаться найти представителей этой организации. Которые, вместо переправки на родину, вернут его на плантацию.
На эту мысль навели именно квесты этой организации.
1. Доставить кота на корабль. Где гарантия того что все записанное в бортжурнале является правдой. И "охотники за рабами" могли оказаться именно аболиционистами, борющимися за свободу котов.
2. Освободить ящерицу с поместья Дрена. Тут тоже интересный вопрос: логичнее было бы отвести ящера в Аргонианскую миссию. Вместо этого мы провожаем ящера к Редгару, предположительно стороннику Двух Лапм. (В моей "теории заговора" ферма используется как приманка для беглых рабов). Также к вопросу о негре, аргонианин Тул (или как его там), никак не тянул на профессионального киллера, скорее именно на раба узнавшего правду. Поэтому он и прикрылся названием влиятельной группировки, чтобы отпугнуть мимо пробегающего героя, чтобы тот не лез в его дела.
В итоге: побег совершен, горе-охранники перебиты. Дрен имеет полное право заявить об этом имперской власти. И закон по идее должен быть полностью на его стороне. Когда импы откажутся искать его раба, и наказывать виноватого, Дрен получает еще один рычаг для поднятия народного гнева.
Крышует организацию сам герцог.

Жаль только то что среди рабов еще не нашлось местного Спартака, который повел бы их от жизни на коленях к достойной смернти стоя.

Рабство разрешено законом, и тут никуда не денешся. С другой стороны Нереварам закон не писан. Поэтому как освобождал так и буду освобождать.

З.Ы. Все вышесказанное является ИМХО.

ЛОЛ. ИМПЕРИЯ БОЯЛАСЬ ДАНМЕРОВ.  Если они их так боялись, то почему пришли захватывать? А вошел в состав империи, между прочем на весьма не выгодных условиях для провинции. А второе, знаешь ли ты историю 80 войны? Угадай кто тогда победил (не данмеры)  (Хотя может я что-то путаю )