К вопросу о законности и анархизме.
Есть в теории общественного договора такая фича: какие-то люди в какой-то момент собрались и решили передать некоторые полномочия в руки нового института под названием гос-во. А значит, если их власть не устраивает, они могут выступить против власти и насильно её сместить. Короче: не народ для гос-ва, а гос-во для народа. А если возникает обратная ситуация, то народ имеет полное право наплевать на закон и ввергнуть гос-во (уже как территориальную единицу с населением, а не как институт власти) в анархию. Отсюда знаменитое " анархия-мать порядка".

Да уж не меньше твоего это раз, а два я не раб! Поэтому держи коментарии при себе.
Да хоть так. Не рабовладельцам же все делать, почему рабы не могут делать, то что делают их "хозяева". Да и тем более, тебе большое дело, что делают хаджиты на своей родине? Раб может хотеть жить свободно, не батрача на богатого хлыща или сомолюбивого олуха. Это не собственность, это живое существо!

А почему вы не уважаете культуру и самобытность народа Хаджит? Вы вмешиваетесь в нее, а мы не имеем право в ваш?
Кричал бы, что рабство незаконно, безчеловечно. Я в этом уверен.
Я бы сказал, скорее позерство.
ППКС!

Потому что раб - это раб, а хозяин - ХОЗЯИН. И раз раб - это РАБ, то он обязан делать то, что господин ему скажет.

На своей родине хаджиты могут делать что хотят, а в Морре пусть подчиняются сложившимся там законам.

Ну, хотеть не вредно. Жизнь - штука такая, что не всегда получается так, как хочешь.

Ещё раз - гуар тоже живое существо, но это также может быть и собственность. И это никого не возмущает.

И где, интересно, мы вмешиваемся? Мы что, завоевали родину хаджитов и начали их жизни учить? Несколько угнаных хаджитов в рабство - это вовсе не вмешательство в самобытность и культуру. Ведь дапмеры не указывают хаджитам, как жить на родине.

добавлено Ulius - [mergetime]1186344986[/mergetime]

Ну если кто-то сбежал из рабства и смог избежать охотников - тут ничего не поделаешь в любом случае.
Но аболюцианизм - нарушение закона, а пойманных на нём надо прилюдно предавать жестокой казни - чтобы другим неповадно было. Ведь аболюцианисты преступники, а у преступников прав нет.

добавлено Ulius - [mergetime]1186345172[/mergetime]

Всё это конечно хорошо, но не стоит забывать, что рабовладелец представитель народа, а раб - всего лишь его собственность. Так что теория общественного договора несколько не к месту.

Одни рождаются рабами, другие становятся рабами, в третьих рабство заложено. Та трусливая любовь что мы пытаем к свободе, - от которой, будь она у нас, добровольно отреклись бы, подавленные непривычностью, - и есть верный признак тяжести нашего рабства.

Ущербная логика, если раб под угрозой смерти хозяину, сам посадит его на цепь. То он тоже раб и должен подчинятся.

Ато что? Вы всех покусаете?  Если я говорю, что это неверно, то я буду старатся это исправить любой ценой.

Хорошо, поэтому аболлиционисты существуют и будут существовать и ничего ты не сделаешь.

Гуар не разумная расса.

Надо сказать на захват силенок бы не хватило.   А вообще, данмеры нападают, это тоже вмешательство. Ну и вообще аболлиционисты, тоже не всем вредят, тока рабовладельцам. 

Ага, селяви.
Ну, допустим попался бы данмер с такими суждениями группе хаджитов...

Раб представитель народа, уже потому, что мыслит и похож на остальной народ (о рождении промолчу). Просто его заставили работать на богатого хлыща.

>> Ulius:


Итак, в данном случае мы имеем 2 возможных варианта трактования сего вопроса.

1) "Закон превыше всего". Т.е. отношения хозяин-раб установлены законодательно и в силу этого должны регулироваться опять же законодательно. Однако мы имеем имперский закон согласно которому рабство признано противоправным, => в силу приверженности приведенному выше правилу рабство должно быть отменено из-за доминирования приоритета общегосударственного законодательства над местным. Что нам и продемонстрировал Хелсет (правда скорее не нам а имперским властям, но это уже другая тема). В конечном итоге приходим к правовому государству со всеми вытекающими. Учимся уважать права других, нравиться это вам или нет.
2) "Право сильного". Т.е. отношения хозяин-раб установлены на простом и известном еще в древности законе "твоя делать что моя говорить, иначе моя бить твоя большой дубинка!", закон идет лесом. В таком случае все вообще просто до безобразия - делай что хочешь, если смог, то ты прав. Любимый принцип Тельванни . Если ты раб - тебя держит только сила хозяина и его прихлебателей. Хочешь убей, убеги, подними восстание. Нет - увы, жди помощи, м.б. и дождешься. Но и рабовладелец не имеет ни малейшего права защищать свои интересы ссылаясь на какие-то законы и традиции. Если твое занятие кому-то не нравится и этот кто-то освободил твоих рабов/разрушил твой бизнес/проломил тебе голову - горюй себе и жалуйся на злую судьбу. Остальных (государство и общество в том числе) это не волнует ни в коей мере. Каждый сам за себя, прочее же - лишь временное лицемерие выгоды ради.


Итак, позволю себе поинтересоваться - на какой из этих точек зрения настаивает-таки товарищ Юлиус?

Как известно очень много рабов становятся рабами в следствии рейдов в Чернотопье и Эльсвейр.Согласно вашей логике подобные рейды должны считатся нарушением закона и соответсвенно все кто участвовал в этих рейдах должны быть наказаны,а рабы добытые в этих рейдах должны быть отпущенны.
Но так как это не происходит,то аболицианисты имеют полное право наносить вред работорговцам владеющим рабами помаными в рейдах.А многие владеют именно такими рабами.

Или же детьми тех рабов, но это дело не меняет, судя по хорошо известного нам данмера суждениям, так как закон был нарушен и эти рабы должны быть отпущены.
ППКС.

Позволю себе высказать предположение.
Закон - превыше всего. Но! С доминированием имперского закона над местным ... эммм... обычаем Юлиус не согласится, я полагаю. Почему? Вы ещё не догадались? ДА,да,да! Потому, что данмеры дальше других рас ушли от звероподобного состояния. Потому, что данмеры воспитывают рабов, и рабам это полезно. Потому, что "не трожь наши (данмерские) традиции" (даже если они откровенно тупы - прим. автора). Потому, что данмеры - это пуп Земли. Потому, что данмеры... etc

Конечно, многие данмеры слишком самодовольны, но дело не в этом. Art правильно сказал, что данмеры в общем-то воспитывают рабов! Главное то, что империя поощряет рабство, иначе оно перестало бы уже существовать. И очень многие рабы, обращу внимание, принандлежат преступникам и убийцам. А многие рабы, которые живут у аккуратных и богатых господ соаершенно не жалуются на свою судьбу, поскольку те обращаются с рабами по-человечески. Я не говорю, что поддерживаю рабство, я как раз скорее против него, но я хочу сказать, что рабы богатых людей живут так, как не могут позволить себе жить многие свободные жители Морровинда!

Ну это уже проблема хозяев - как рабов в подчинении держать. Пусть найдёт способ. Главное - закон на стороне рабовладельца.

Ну-ну. Если судить объективно, то одиночка или даже маленькая группа мало что может изменить. Есть закон, сложилась система, которая стала развиваться - даже не зависимо от тех, кто эту систему создал и поддерживает.

Не стоит забывать, что против аболлиционистов данмерские органы правопорядка и Камона Тонг. Последняя, между прочим, найдёт действенные способы. Ведь ГВ в Морровинде уничтожила.

Тем не менее гуар, как и любое другое приручённое животное - живое существо. А ведь приручение животных тоже своего рода вмешательство в естественный порядок, нарушение неписанных законов - законов природы. Почему это разумные расы (не только данмеры) считают себя выше своих братьев меньших? Если можно приручать животных, то значит можно и рабов держать - и точка!

Если кто-то становится рабом, то он лишается прав и привелегий свободного разумного существа. Это уже не представитель народа, а всего навсего имущество - без каких либо прав.

На счет приоритета общегосударственных законов ответили за меня:

Есть договор Морровинда с Империей, по которому за данмерами осталось право держать рабов. Следовательно по всем законам рабство - законно. И абболиционизм следует рассматривать как преступное деяние, за которое надо карать.
Что касается закона Хелсета. По началу меня это возмутило, но потом я решил, что он король, который знает, что лучше для его народа. Хлаалу его, естественно поддержал, и даже Дрес пошёл на встречу. А это самые благоразумные дома. Видно саммые умные данмеры увидели смысл в найме квалифицированных работников. Ну а бывшим рабам можно дать хорошего пинка, т.к. необходимость в них отпала. Ну ладно - это мы опять вперёд забежали.

Работорговцам, похищающим рабов пусть вредят, но рабовладельцев пускай не трогаюь. Рабовладелец покупает у себя на родине раба на ЗАКОННОМ основании, а помощь рабу в бегстве - это ни что иное как кража имущества.


добавлено Ulius - [mergetime]1186431143[/mergetime]

Сказано конечно с сарказмом, но ведь так на самом деле.


добавлено Ulius - [mergetime]1186431323[/mergetime]

Если закон существует, то значит в нём есть необходимость. Не надо поверхностных суждений.
Если закон не нравится, то это ещё не значит, что он туп.

Короче хаджит возьмет в рабы данмера и закон на его стороне, ты только что именно это сказал, неплохая кстати идея, причем из уст данмера.

Это говорится, что один человек историю не пишет и в ней ничего не меняет, того же Гитлера вспомните. Поэтому, один человек может изменить иссторию.

Найдет способ? Да силенок не хватит справится с дочерью герцога, уж прости, но как только они ей хоть, что нибудь сделают Камона Тонг будет уничтожена.

Хм, весьма утрированная, я бы даже сказал детская отговорка, если кончились аргументы так и скажи.

Хм. Тогда народ Данмер тоже можно брать в рабство ведь потом, это уже не представитель народа, а имущество, ведь так?

Ой, прямо уже дать пинка? Да с жиру бесится будут рабовладельцы, из-за того, что придется платить за работу.

Ой ли? На законном основании? Он несет отвецтвенность, за то, что покупает незаконно приобретенный "товар", а значит отвечает не меньше.

Так ли это? Существо, которое ставит себя выше всех, это то существо, которое идет к вымиранию. Его загрызут те же блохи.

Необходимость подкрепить свои угрызения совести, или страх, "Нам разрешает закон".
А, что если закон нравится то он умный? 

(Пост писался ночью, да еще с изрядной долей сарказма, извиняюсь за возможные ошибки)

Ulius

Рабовладелец купивший такого раба,должен немедленно освободить его и доложить об этом Имперским властям потому как раб,пойманый в рейде,как таковой рабом не считается а скорее является жертвой похищения.Но они этого не делают.Более того,самый известный поставщик рабов это Дом Дрес,который совершенно не отрицает существование подобных рейдов.Империя тоже о них знает,но ничего не может сделать потому как не все части чернотопия принадлежат Империи.И всёже я сомневаюсь что в самой аргонии есть закон позволяющий порабощать аргонцев.Так что как не крути,данмеры поставили себя выше закона и соответственно находятся вне его,тоесть действия аболицианистов оправданы.Данмеры могут преследовать аболицианистов,но без помощи Империи и не на законном основании.Тоесть убиённый аболицианист преступником не считается и следственно за его убийство убийца будет наказан по закону Империи.

А я считаю иначе... Морровинд - страна, где правят традиции. Кореные данмеры (в частности Телванни) были рабовладельцами. А Имперцы... суют свой нос куда им не надо и устанавливают свои правила. Рабство... Возможно рабство - это и к лучшему, ведь раб, будучи на свободе погибнет от какой-нибудь крысы или скального наездника. По крайней мере так у него будет кров и еда...

Я же как Телваниец содержу в рабов, однако условия у них, можно сказать шикарные... Недалеко от Воса я построил им свою деревню (при этом все рабские наручи поснимал), а занимаются они выращиванием виквита и соленого риса. Лишь один раз в месяц я собираю с них налоги (10% от выращенного уражая). Кроме того, я организавал им хорошую охрану, которая патрулирует возле деревушки. Рабы живут в довольно просторных лачугах, со всеми удобствами. В деревне так же есть местный целитель, который избаваляет их от недугов и мора, по мере надобности. Среди рабов в основном хаджиты и аргонианены обоих полов. Большую часть я конфисковал у Орваса Дрена, за жестокое отношение. Короче мы живем в полной гармонии и понимании, в моем случае слово "рабы" несколько неуместно!

  Представьте: у вас есть лосось в проточной воде и в стоячей. Лосось в проточной живёт, радуясь свежим прохладным струям горных ручьёв, стекающих с синих вершин Фудзиямы. А лосось в стоячей воде вскоре умирает, начинает разлогаться и гнить, испуская зловоние и трупный яд, убивая остальных обитателей внешне благополучного зелёного прудика.
Угадайте, под каким из двух случаев подразумевается Морроувинд в вашем, уважаемый Арион, представлении.

P.S. Простите за японскую стилистику, это я нечаянно.

Помоему империя в вопросе законов более разумна и демократична. Откуда такая уверенность, а вдруг раб станет великим полководцем и поведет армии? Среди них встречаются очень умные и образованые меры.

Я тельваниец и что из этого? Это ты думаешь, что они шикарные, у них спроси так ли это. Это невозможно сделать, либо это ваши фантазии, либо КС, это в расчен не берется.

  Сколько людей, столько и мнений! Однако мысль о том, что рабы могут стать тем же Нериварином, меня немного затронула... А почему бы и нет? Эх, что ли отпустить моих рабов?

Господин Арион


Тогда,почему бы вам самому не стать рабом?

>> Richard Ral

Уважаемый, я совсем не то имел в виду... Я могу вас сделать рабом, а? Так будет гораздо лучше...   Прежде чем писать подобные сообщения - ВНИМАТЕЛЬНО вникните в тему, это мой вам совет...

Уверяю,я прочитал ваше сообщение очень внимательно.Поэтому,собственно, я вам и предлагаю стать рабом,ведь вы считаете что быть рабом при хороших условиях лучше чем свободным при плохих.Интересно а кто-то из ваших рабов хотел когданибудь стать врачём,продавцом ну или может быть генералом?Вы думали о том что некоторые из них хотят большего чем собирать виквит?

Я примерно понимаю, что имел в виду Арион. Рабство хорошо для раба, когда господин хороший и добрый, так? Тут вдруг Рал высказал правильную между прочим мысль. Вы считаете, что рабам хорошо, но не имеете ни малейшего права судить об этом, пока на себе не испытаете разницу между "просторной и комфортной ЛАЧУГОЙ" и "просторным и комфортным ОСОБНЯКОМ". Захватывать рабов все горазды, Арион, угрозы лепить - тоже.
И ещё: с чего вы все вдруг решили, что раб, отпущенный на свободу непременно сдохнет? Меня в этой темы многие просили отступиться от сравнений с реалом ( в особенности, когда не могли найти, что возразить, я думаю ). Так вот. Да, в реалее, в античные времена, если бы гоподин отпустил раба с фермы на поле, то раба скорее всего загрызли бы дикие звери.
Но!!! Каджиты и аргониане - не античные рабы! За аргониан не ручаюсь, а вот каджиты найдут себе занятие по душе: воровство, убийства, грабежи, изнасилования, диверсии... Законность таких занятий? Вы идёте против имперского закона, а уж нам сам Бог велел.
P.S. Всё, отбываю на 2 недели в Турецкий султанат, так что на гневные реплики и разумные контраргументы отвечу позже. Всем приятного времяпрепровождения!

Именно это я имел в виду... А условия у них ни одни из худших, поверь мне...

Ну вот я и советую вам поменятся с ними местами.Почему то что подходит им,не подходит вам?

Потому что я - знатный Лорд Телванни!

И что?Разве то что вы лорд Тельвани делает вас выше их?Нет.Каждый из ваших рабов могбы добится тех же высот что и вы,а может даже и больших.Но вы эгоистично отбираете у них это право.
Именно поэтому рабство надо запретить,потому как любой человек заслуживает хотябы попытки сделать себя лучше.

Ну -ну. Прийдёт стража и хаджиту по башке.
А вообще переиначивать мои слова не надо. Я имел в виду, что хозяи должен сам побеспокоится о том, ьчтобы раб вёл себя прилично. А уж как - это его личное дело.

У Ильмени есть возлюбленный из Вечной Стражи. Можно пригрозить смертью ему, и Ильмени сразу утихнет. А остальных аболиционистов либо посадить, либо вырезать.

Самый простой ответ, когда возразить нечего.

Данмеры раса особенная. Брать другим расам в рабство данмерав - это уже глобальное нарушение всех законов природы и божьих законов.



Когда раба привозят в Морровинд, за ним окончательно закрепляется статус раба. Морровинд всё-таки в управлении имеет не малую автономию. И действует по своим законам. Посему неважно откуда взялся раб. Он раб - и точка.
Рабовладелец покупает раба на ранке и это - ЗАКОННО. А как товар туда попал - другой вопрос.

Так ли уж не на законном. Если данмерские органы правопорядка кого нибудь уличат в аболиционизме, то они по закону могут его арестовать и засудить. И Империя ничего не сделает, т.к. рабство - законно.

Может и станет - если сможет сбежать.

Кем бы раб ни хотел стать, лучше ему об этом забыть. Он раб, собственность, а у собственности по идее не может быть никаких желаний.


добавлено Ulius - [mergetime]1186477547[/mergetime]

Вообще с этим глупо спорить.

добавлено Ulius - [mergetime]1186477636[/mergetime]

Ну если эти занятия так уж по душе хаджитам, то их действительно следовало бы держать в жёстком рабстве.

Невозможно законно купитя краденую собственность.Например,в нашем мире если краденая собственность была куплена на законном основании,хотя это просто не возможно,то даже в этом случае при обнаружении подобной собственности она конфискуется а её владелец обвиняется в халатности.Поощряя захват рабов из других провинций,вы тем самым ставите работорговцев и владельцев вне закона,тем самым лишая их всякой защиты и помощи со стороны Империи.Они всё ещё могут приследовать аболицианистов,но аболицианист может попросить убежища и защиты со стороны империи и получить её потому как является не более чем гражданином который борпется за востановление справедливости.
Хочу так же отметить,что вы всёже игнорировали моё заявление о том что какждое живое существо заслуживает хотябы один шанс(а лично я считаю что и больше)чтобы сделать себя лучше.

Если вы оказываетесь в чужой стране, то должны подчиняться тамошним порядкам. Аболиционизм - это нарушение порядка, и аболиционисты должны нести ответственность.Если кто-то в чужой стране оказался в качестве раба, причём рабство в этой стране - законно, то если он не может сбежать, то ему следует смириться.
Уличённый аболиционист сможет найти убежище у Империи, но в Морровинд ему будет путь закрыт.

Тот кто становится рабом теряет право на все шансы. Он конечно может сбежать, но если не получится, то уж звиняйте...

Хочу заметить что рабство это не закон а скорее традиция.Во время подписания Вивеком капитуляции Морровинда(я бы даже сказал, соглашения о том что Морровинд входит в Империю) было решено что Морровинду позволяется оставить свои традиции и вероисповедание,среди которых было и рабство.Но,рабство разрешенно только в Морровинде.Тем самым нарушив границы Морровинда рейдами за рабами,данмеры фактически лишили себя права на рабов.Этими рейдами Морровинд нарушил свой суверенетет и соответственно аболицианисты имеют любое право быть,сопротивлятся и за открытое убийство любового из них,по причини аболицианизма,убивший должен понести наказание.

Вообще что в случаях рейдов, что в аболюционизме действует правило - "не пойман - не вор." Докажите что тот или иной раб захвачен рейдом. Мы будем говорить, что это преступник, пойманный в пещере.
Если кого-то уличат в рейдах за рабами, то пусть судят по закону, но и если кого-то уличили в аболиционизме - пусть тоже судят позакону.
И ещё, кто будет открыто убивать аболиционистов? Тут уж скрыто, по тихому. Но лучше это пропустить, ведь речь идёт о нарушении существующего порядка.

Вот чего я и ожидал.Открытия настоящего гнилого и беззаконного лица рабства.Вы только что официально признались что большинство рабов добыты незаконным путём,изчего выходит что рабство не законно.Так сказать,самодискредетация)

Не надо переиначивать мои слова. Незаконность рабства надо доказать. А так - просто осыпание пустыми обвинениями.

добавлено Ulius - [mergetime]1186481449[/mergetime]
Речь даже не о законности рабства, а законности поставок рабов на рынок - то бишь откуда они берутся. Но ведь тут тоже доказательства нужны.

Когда я говорил о незаконности раббства,мои слова можно былобы всеголиш принять за предположение.Но в тот момент когда вы сказали вы подтвердили мои слова.

Я всего лишь сказал, что обвинения в рейдах бездоказательны. И следовательно аболиционизм - вне закона.

Поздно сударь отступать,если уже вляпались.Все свидетели,вы проговорились.Тем самым самолично доказав незаконность рабства.
Если честно я во многом поддерживаю вашу точку зрения,тоесть если тебя поймали то тогда беги,не можеш бежать то сиди так до конца времени.Но,это не даёт вам права прикрывать сии действия законом.Признайте,рабство незаконно но вы всеравно будете порабощать потому что вам нравится а не потому что так разрешено законом.

Немного поясню ситуацию - если кто-то придерживается принципа "закон превыше всего", то он обязан подчиняться закону, незвисимо от его личных взглядов, вкусов, верисповедания, традиций и т.д. и т.п. Морровинд - имперская провинция. В имперских провинциях действует имперское законодательство. Следовательно в Морровинде тоже действует имперское законодательство и наш уважаемый Юлиус просто обязан, голосуя двумя руками и крича "ура!", настаивать на его соблюдении. Иначе никак. Ситуация "это мне нравиться и я ему следую, а это нет и мне на него накласть" - с законом не вяжется никак, это банальное обывательское лицемерие или как модно стало нынче говорить "политика дойных стандартов".
То есть получается, что товарищ Юлиус банально использует дешевые пропагандистские лозунги, а на самом же деле просто проталкивает вариант "как я хочу", но признатся в сем не желает, прячась за псевдоправовой аргументацией.

А теперь исходя из вышенаписанного...


Закон не на стороне рабовладельца.


В Морровинде сопротивление противоправным ипротивозаконным действиям рабовладельцев не в коей мере притиворечит закону и ничем не отличаетс я от самозащиты. Прибил обнаглевшего работорговца - молодец, меньше с ним возни будет правосудию. Того же, кто попытаеться воспрепятствовать осуществлению имперского законодательства, независимо от того, мотивирует ли он это какими-то "традициями", следует арестовать и судить по имперским законам.


Это система имеет ничуть не большее право на существование чем система контрабанды наркотиков или система разбоя на дорогах. Она криминальна и противоправна по своей сути. Соответственно никакой легетимный закон ее защищать не может.


Камонна Тонг - шайка бандитов или если говорить иначе местная "типа братва". Со всеми вытекающими. Говорить о ней серьезно просто смешно, это не Моранг Тонг или ТБ. И говорить что она может что-то серьзно сделать с всеимперской ГВ право же смешно. Максимум что КТ светит, это несколько локальных побед.


Разумное существо отличается от животного тем, что оно обладает всеми правами разумного существа. Среди которых числится право на личную свободу.


Отвечу кратко - чушь.


Аналогии с примерами и формулировками термина "соучастие в преступлении" приводить надо?


Вообще-то это рабовладелец обязан доказать законность доставки рабов, что они перступники, предъявить постановление имперского суда и т.п. Но даже в этом случае любой перступник остается гражданином империи с набором прав.

Интересно как? Вот не пойму.

Можно сказать и про аболиционистов - "нам не нравится рабство - и всё тут." Господа противники рабства всячески игнорируют тот факт, что рабство законно на территории Морровинда в следствии договора с Империей. Но нет, раз им не нравится рабство, они будут всячески подвергать его критики и более того - доказывать его незаконность, не смотря на Договор с Империей. Многие, симпатизируя аболюцианистам, в упор не видят их действия противозаконными. Нарушение порядков Морровинда всячески поощряется.

Что касается Империи - ведь захват других наций - это ведь по сути нарушение права народа на самоопределение. Какое право они имеют навязывать другим свои законы? Империя - зло. Не было бы Империи, жили бы данмеры себе спокойно, владели бы с чистой совестью рабами - и все были бы счастливы.

На территории Морровинда закон на его стороне.

Данмеры не полезут к аболиционистам, если те не будут вмешиваться в их дела. Какая тут самозащита?

Ну-ну, убей при легионерах рабовладельца, что они скажут? Как бы они не хотели, а в тюрягу за это им засадить прийдётся.

Многие животные тоже разумны - только рук нет. Можно поставить вопрос - с какой стати разумные существа лишают животных прав на личную свободу. Нука пусть имперцы и другие расы отпустят на свободу коров, лошадей - тогда и о рабах можно будет поговорить.

Камона Тонг - это не шайка бандитов, а серьёзная мафиозная организация. С ГВ полностью им может и не справится, но со своей территории прогнать их смогли - это факт. Но это я отошёл от темы в сторону гильдий и фракций. Дальнейшие споры в этом напрвлении лучше продолжить там.

Интересно почему. Только потому что вам не нравится рабство в силу ваших убеждений?

Империя о них знает, но ничего не делает. Империя знает об аболиционистах - и ничего не делает. И то и другое говорит о отм, что Империя ничего не делает, чтобы поддержать свои же законы.

Повторяю - рабство разрешено законом - хотят того господа противники рабства или нет. И рабовладелец никому ничего не должен. Держать рабов - его право.

Вообще в разговорах говорится, что у преступнков нет прав. Их можно убивать, у них можно воровать... Ну и значит, что рабов из них делать сами боги велели.

>> Ulius:
браво! прям мои мысли слово в слово!

>> Rednik:

как уже было сказано - по договору с Империей жители Морроувинда имеют право держать рабов. все Ваши доводы справедливы по отношению к любой другой провинции, там Вам никто ничего не возразит.
Как Вы знаете, Морроувинд не был захвачен Империей, а был присоединен мирно. Эрго - он имеет некоторые вольности, которых не имеют присоединенные силой провинции... в том числе и право на рабовладение.
Так что в данном случае прав именно Юлиус, а не Вы и другие противники рабовладения

1)Рабство в настоящий момент отменено => противозаконно. То что было когда-то (и было то в основном благодоря откровенной уступчивости императора) уже прошло.
2)Рабство по своей сути есть нарушение прав и свобод личности. Базовых. На которых основано любое вменяемое законодательство вообще. Следовательно оно не может быть призано легетимным и с точки зрения абсолютно любой разитой правовой системы.
3)"Порядок, традиция" - это не закон. Это всего лишь устоявшиеся в опреденном обществе обычай или манера поведения и отношения к определенным вещам. И выше закона быть признана не может, будь она хоть трижды святой/древней/общепринятой.

Отсюда:

Не на его.

Если данмеры не полагают своим делом нечто противозаконное то да. Содержание рабов и работорговля - противозаконны. Или утверждается, что дело данмеров - нарушать закон?

На время следствия - возможно. Но ни один суд не признает кого-либо виновным, если речь шла о самозащите в ситуации наглого покушения на жизнь и свободу гражданина.


Если данмеры недостаточно цивилизованны, чтобы жить, не влезая в личную жизнь других народов (нарушая то самое право на самоопределение, и навязывая другим свои законы, рабовладение у них видите ли уклад жизни ), то видимо Империя в этом случае меньшее зло.


Отпустят, как только будет доказана их хотя бы сравнимая с прочими официально призанными разумными расами. М.б. уважаемый Юлиус желает нам это продемонстрировать лично?


Тоьлко потому, что ни физически, ни интеллектуально, ни юридически ни одно разумное существо в подобной ситуации не меняется. Оно остается гражданином, против которого совершено преступление, и который временно не способен продолжать подобающий гражданину империи образ жизни. Приведу простейший пример. Некто А залезает в дом соседу В и крадет у него некий предмет. Затем он перепродает его некоему товарищу С, причем товарищ С знает, что он покупает заведомо украденный предмет. По вашей логике возможно следует наказать гражданина А, но не обращать внимание на прямое(!) соучастие в преступлении гражданина С (скупка краденного, непрямое либо прямое поощрение либо принуждение к совершению преступления путем материальной поддежки) и тем более не возвращать украденную собственность гражданину В. Вот это собственно и есть чушь. Расписать подробнее?


Сделала. Правитель Имперской Провинции Морровинд король Хелсет отменил рабство. Формально и фактически - он имперский функционер и действует с одобрения имперского совета.


Никто не может быть признан виновным в преступленни иначе как согласно постановлению легетимного судебного органа, наделенного соответствующими полномочиями.

Ну и получат от своего же закона звездюлей, ибо убивать свободного мера нельзя, а данмера ставшего рабом освобождать тож нельзя, ибо он имущество.
Я не переиначивал твои слова, уже потому, что ты сказал именно это.

Возлюбленный из вечной стражи? Ему тем более ничего не сдалают, во первых, потому, что он из вечной стражи, во вторых, за него будут мстить ординаторы, этого Камона Тонг тоже не выдержит.

Ну это уже совсем по детски, зачем опровергать, что то, если оно на плевке держится?

Да уж, у меня расса тоже особая, как залеплю хвостом, любому мало не покажется. Кстати, ты так и не привел аргумента, почему именно нельзя держать данмов в рабстве, то, что ты говорил, это отговорки.
Нарушенные законы на другой територии так и остаются нарушенными, поэтому законы страны в которую прибыли не учитываются.
Это не законно! И как попадает "товар" все знают, поэтому виноваты все.

Ну имперцы могут просто забрать из тюрьмы подозреваемого, якобы, по другому обвинению и выпустить на свободу. Ибо рабство им не выгодно.

Так ли уж глупо? Клетка с золотыми прутьями. 

А какие у данмов увлечения, не на много лучше и сами они как раз в рабстве побыть заслуживают больше других.

добавлено ker voin tmi - [mergetime]1186516131[/mergetime]

Вот, вот! Данмеры как раз им не подчиняются, а другие рассы должны? Брет сивой кобылы!
Незакрыт, а противопоказан, хочу заметить, что много тех, кто вне закона и они не наказаны.

Что за рассизм и неоправданая жестокость? Во первых раб не теряет шансы, а их у него отбирают. Как сбежать, при таких то...

добавлено ker voin tmi - [mergetime]1186516685[/mergetime]

Да? А можно задействовать закон "докажи или мое!". Поэтому, твой оргумент ломаного гроша не стоит.
Помоему, это по меньшей мере глупо ведь, если начнут казнить пойманных, правительство вардерфала будет кричать, что наказаны невиновные.
У данмов надо сказать это плохо получается, ибо в основном. аболицианисты, находятся на територии империи, где за их убийство, наказывают. 

Ulius

Ваши слова,не правдали?Тоесть вы подтверждаете что существуют не законные рабы.Рабство было разрешено на територии Морровинда,но не за его приделами.как только работорговцы пересекли свои границы для захвата рабов,они нарушили закон и лишились права голоса.Рабовладетелб купивший такого раба может быть обвинён в халатности и даже в пособничестве.
Юлиус,спорить вам уже бесполезно.Своими словами вы сами подтвердили низменность сущности рабства.

Да? Я как раз недавно приобрел в Тель Аруне рабыню данмерку. Сказал, якобы вождю подарю. Щаз. Выдам ей лохмотья и отправлю работать на свою плантацию. Чем мы бретоны хуже? Неееет, даже не так....я подарю эту рабню какому-нибудь хаджиту, пострадавшему когда-то от рабовладельца. Уж он то найдет ей применение.
Ты говоришь о законах природы. ГДЕ написанно, что другим расам НЕЛЬЗЯ брать в рабство афро-эльфов? А про божьи законы даже не заикайся, даэдрист трибунальцу не товарищ.

>> Richard Ral:

позволю себе вмешаться в вашу беседу. если работорговец пересек границу для захвата рабов и смог БЛАГОГОПУЧНО вернуться назад в Морроувинд, то он как будто бы ничего и не нарушал =)
ибо не пойман - не вор, как говорится. только и исключительно в то случае, когда его поймают, вот только тогда он признается нарушившим закон. и уж тем более покупатель захваченного таким образои раба не может быть обвинен ни в чем. кроме самого факта владения рабом (законного, прошу отметить)

и с чего вы взяли что у рабства - "низменная сущность"?? только с того, что оно вам не по нраву? извините меня, но это бред

>> Rednik:
Создаётся впечатление, что вы фанат правовой системы м вашинападки в стороно исходят лишь из ваших убеждений. Аргументировать только своими убеждениями - это, не в обиду будет сказано, по меньшей мере глупо.

Ох, значит Древний Египет, Древняя Греция, Древний Рим жили по невменяемым законам? Ведь там было рабство.
И опять же правовая система. Не везде и не всегда она во благо. На территории Морровинда рабство экономически целесообразно - значит разумно.



Опять же - игнорирование факта договора с Империей. На морровинд запрет на рабство не распространяется. Оно разрешено - факт. А раз рабство разрешено - следовательно законно. Следовательно закон на стороне рабовладельца - хотя того господа противники рабства или нет. И работорговля тоже разрешена. Не стоит всё-таки забывать об автономии Морровинда.
Что касается того, что рабство традиция, а не закон. Это спорный вопрос. В разговорах с неписями говорится, что рабство - закон.

А работорговец не покушается на чью-либо жизнь, он честно продаёт рабов.


О законе Хелсета - это несколько забежали вперёд. Ну ладно. Отмена рабства исходит из инициативы самого Хелсета, а имперский совет играет весьма посредственную роль. У Хелета свои мотивы, ни как не связанные с Империей, которая по сути является живым разлогающемся трупом. Очень уж надо что-то делать в угоду трупешнику.

Если раб освободится и начнет беспредельничать на ферме хозяина - это нарушение порядка. Ведь юридически владелец раба - гражданин, а раб - собственность - и менять местами их закон не будет. Следовательно стражники просто утихомирят зарвавшуюся собственность.

Ну-ну...

КТ недооценивать не стоит. И ординаторы просто закроют глаза, чтобы не связываться.

И что для раба плохого?

Это проблемы самого раба.

ППКС. Именно это я и имею ввиду. Но товарищ  Richard Ral каким-то странным и не понятным образом видит в моих словах доказательсво "низменности" рабства и его "незаконности."

Да что ты говоришь? Данмеры - коренные жители, у них свои законы! Рабство - вполне нормальное понятие для них. Вспомни ближний восток, там было тоже самое рабство, так что ты будешь и их за это винить? В конце концов, нечего было тем же Хаджитам и Аргонианенам селиться в Морровинде! Что, сами видать в рабство захотели? Сидели бы в своем Чернотопье и не вылазили!

Ulius

Вы не понимаете в чём низменность сущности рабства?В выражении вот оно где.Это выражение не болеее чем отговорка для тех людей которые запятнались,но пытаются убедить себя что ничего плохого не сделали.Но деяние было,деяние которое даже в ихних глазах не честное.Вот они и сидят потирая свои сальные ручки в углу и тихо уговаривая свои совесть "не пойман-не вор".

Я не фанат правовой системы, я ее сторонник И аргументация, ссылающаяся на право - это отнюдь не аргументация "только своими убеждениями". Убеждения - это "я так считаю и все тут", аругментом в споре они не являются. А вот юридическая система, которая лежит в самой основе существования любого общества (альтернативой этому являестся лишь анархия и деспотия\диктатура), это уже аргумент. Законы регулируют весь процесс жизни общества, и чем дальше развивается общество, тем развитее его законы. Общепризнан (да и очевиден) факт, что законодательство вообще и система правосудия в чатсности, существовавшие в Египте, Греции и Риме, менее совершенны нежели то что мы имеем сейчас. Отрицать это равносильно утверждению о том, что бронзовый меч совершеннее штурмовой винтовки.

Но в том-то и дело, что далеко не все сторонники правовой системы! И будет глупо настаивать на одном или другом... Все равно найдутся личности, которые будут делать по своему! Например: Хлаалу - сторонники Империи, так? Соответственно они против рабства! А как же Орвас Дрен! С таким авторитетом и море по колена...

Человек несколькими этажами выше говорил о законах божьих и природных, а не бумажных -  на что был и направлен мой ответ.
А вот посуди сам. Ты привел пример ближний восток. А теперь взгляни каково им живется после этого самого рабства, не считая только Саудовскую Аравию и иже с ними. Ирак, например, находился в плачевном состоянии еще до интервенции штатов. Иран сейчас скалит зубы, но если взглянуть на их население - нищета. Тоже и в Афганистане.
Это все к тому, что рабство тормозит развитие государства. Еще яркий пример -  Российская Империя. В свое время она довольно серьезно отставала по развитию от ведущий европейских держав, той же Великобритании например.
А большенство аргониан и хаджитов в гробу видели ваш Морровинд. В том то и дело, что их НАСИЛЬНО гнали туда с целью порабощения.
Вспомните хаджита госпожи Тераны. Она прибила его за то, что он натянул ее юбку! Неужели жизнь живого существа дешевле юбки за 2 пиастра? Вот и говори после такого о благоприятных условиях содержания рабов.

>> Lord Revan:
Госпожу Терану можно вообще не принимать в расчет - старческий маразм, знаете ли