Спасибо.Понятно теперь,хотя они всё равно сильно взаимосвязаны.

добавлено Sharmath - [mergetime]1159095746[/mergetime]

Злобные они какие-то,никакого уважения к гражданам простым...

>> Im-Kilaya:

Тут, я согласен с официальным отношением моего дома к Храму Трибунала, а оно как известно весьма презрительное... И уж естественно, презрительным оно будет и ко всем прихвостням Трибунала. Бестолковые, нерасуждающие и к тому же чрезмерно жестокие солдафоны... пфф, пакость, одним словом.

Ладно еще к простым, они на то и простые, чтоб к ним так относится, но дерзить члену Великого Дома Телванни...

Храм - отдельно, Великие Дома - отдельно. Индорил есть один из древнейших данмерских родов, чья приверженность религии Трибунала обеспечила Храм значительной народной поддержкой. Но если говорить строго - фракции это разные.


Дайте себе труд призадуматься над этим вопросом получше. Предоставьте думать и принимать решения тем, кто имеет к этому способности - способность рассчитывать и мыслить глобально. А воинам оставьте их положение "инструментов регулирования". Они этим вполне довольны. Жаль только, что не все Дома разделяют редоранскую преданность Храму, а то была бы у нас замечательная стройная система вместо этой бестолковой раздробленности...

Хм... лично я сомневаюсь в наличии данной способности у Храма Трибунала.

Вот этим и не нравятся мне редоранцы-они "руки",а голова "Храм".А голову свою собственную надо иметь...хотя если в ней нет мозгов,что тут поделать.Но пора всё же ими обзоводиться,потому как мы все знаем,что их покровитель,Храм,стоит на краю пропасти,не говоря уже о их богах,которые давно пали от рук негодяя,по имени Нереварин...

>> Sery:
В этом вы все - одни сомнения, одни заигрывания ума, а оттуда и надменность...

А вера лучше, Инквизитор? Достаточно ли в тебе веры чтобы убивать за нее, предавать пыткам, уничтожать неверных? Уж лучше я останусь при своих сомнениях...

Не не. Это с Индорилом так. редораны они из благородных побуждений помогают храму. и потом, Редоран - модель патриархальной общины, где процветает такая, своего рода "христианская мораль", т.е. для поддержания морально-нравственного уровня необходимо, чтобы все члены общины были религиозны. Не удивлюсь, если выяснится, что у Редоранов за богохульство положены куда более жесткие наказания, чем в других домах. Вобщем, чем-то Редоран напоминает средневековые аристократические дома западной Европы. Там все поголовно обязаны были в церковь ходить, но не все же при этом в храмовой страже служили. Вот Индорилы -  ортодоксы. Опять же, не удивлюсь, если выяснится, что у них кажый юноша, достигший совершеннолетия обязан нести службу в Храме. И такое в Земной истории было...

А какую же еще религию, как не Храм Трибунала, проповедовать самому консервативному данмерскому Великому Дому?

Пора придумывать что-то новое,т.к. ,как я уже сказал,Храм находится на пороге гибели своей.И что же будет делать вечно преданный Редоран,когда всё,во что они верили и всё,что они любили, на их глазах развалится и будет разворованно другими домами?
Как ясно из слухов в Обливионе,дом Индорил уже пал,гредёт очередь Храма...

>> Sery:
Какой же, право, тривиальный ответ. Разумеется, истребление неверных мне ничуть не претит. И - да, вера это полностью оправдывает. Вы, главное, не пытайтесь облагородить передо мной безбожников Телванни, ничуть не лучше нашего знакомых с понятиями гуманизма и всеобщей терпимости - и мы с вами пойдем каждый своей дорогой, совершенно довольные друг другом.

К сожалению Редоран тоже долго не протянет. Альд'Рyн разрушен даэдрами. Норды с севера атакуют... Эхх. Бяда бяда...

>> Trickster:
Ну что ж, пусть так и будет, хотя Телванни не прикрываются верой и не пытаются что-либо оправдать в своих поступках волей Трибунала.

Скажите,уважаемый Инквизитор,хватит ли вашей веры на то,что бы уйти вместе с Храмом в Забвение? Или вы будете пытаться проводить его политику тогда,когда он исчезнет с лица Тамриэля?

>> Sery:
Само собой. Великая сермяжная правда кроетсяв том, что все мы преследуем собственные жизненные цели и стараемся избирать для этого наиболее удобные методы. И то, что многие презрительно именуют "прикрыванием верой" и "оправданием причиняемого зла" есть следствие того, что в своей деятельности Храм ориентируется на укрепление единства (всякого - что духовного, что политического...) данмерского народа. По-моему, все тут предельно прозрачно, и среди данмерского населения Морроувинда не так уж много оголтелых фанатиков, искренне полагающих Храм всемогущим, благим и безгрешным. Да и Альмсиви, будучи живыми богами, диктуют храмовникам свою отнюдь не воображаемую волю. Официальная доктрина предназначена простецам - в утоление духовного голода, во спасение от нравственной нищеты.
Ни о каком "прикрывании" речи не идет - ибо, действуя в масштабе целого государства, нельзя не сознавать опасность напрасного риска. Как нельзя и преподносить неразумной черни сам смысл существования религии - те, ничего толком не поняв, начнут реакцию столь разрушительную, что сравнивать с ней зверства инквизиции станет просто смешно. Поэтому, работая с массами, поневоле оказывается необходимо уметь выбирать слова.
Телванни же - индивидуалисты, и преследуют сугубо личные цели, практически не соприкасающиеся с чьими-то еще. Маг не несет ответственность ни перед кем, кроме самого себя. Естественно, что интересы церкви как целого общественно-политического института несоразмерны с инициативами индивидуума.

... Но не в том случае, когда данный "индивидуум" обладает настолько богатыми возможностями и силами, для совершения своих собственыых планов, что может с легким сердцем плевать на всю эту "церковь", с ее завываниями о том, что индивидуализм - плохо, а служение во имя веры - хорошо. Церкви остается только скулить в углу, что дядя плохой. В этом основная ошибка - недооценка роли личности.

>> Sharmath:
Да это уже напоминает какую-то пресс-конференцию - "скажите, уважаемый, а что нас ждет..."))
Но, вообще-то, ответ полагаю для вас очевидным. С исчезновением Храма как политической силы сам культ Трибунала никуда не денется. Он напрочь утратит все влияние - это неизбежно - но окончательно сгинуть в Забвении сможет только со смертью всех его приверженцев и уничтожением всего его наследия. А пока вера существует - будет оставаться и смысл в жизни и работе преподобного Дмарра. Правда, с исчезновением всех Трибунов и верховных иерархов инквизитор закономерно расширит сферу своих полномочий и, вероятно, лично встанет у руля обреченного культа. Но относительно замыслов Bethesda все это, конечно же, будет заурядной "альтернативной историей")

Благодарю за ответ.Особенно мне понравилась фраза

Браво! Я уверен,благодаря вам, Храм вновь обретёт силу и могущество!

Trickster: Не знаю даже, то ли восхититься тонким сарказмом, то ли предупреждение за флуд сделать...

>> Im-Kilaya:
Во-первых, незачем демонстрировать мне, как остро отточен и хорошо подвешен ваш язык. Выходит из этого, ей-богу, преотвратительнейшая несуразица.
Во-вторых - церковь в состоянии подавить силу всякого индивидуума, будь он хоть Архимагом Телванни. И в том, что церковь не делает обработку отдельных умников своей приоритетной задачей, заслуги оных умников нет ровным счетом никакой, а есть их большое, хотя и незаслуженное, счастье. Не существует личности, способной долго стоять под давлением массы.

Может в нашем мире и не бывает. Однако я более чем уверен, что как Беладас Дамневани может вышвырнуть за дверь имперского сборщика налогов, так и тот же уважаемый Дивайт Фир способен отшлепать любого храмовника, соизволившего притопать к нему. Телвани, хоть и гады отменные  - а маги сильные. И почему интересно Храм терпит такое их к себе отношение? Почему в Садрит Море отделение храма располагается в утлом подвальчике Совета? А все потому, что реальной силы Храм противопоставить не может, и приходится орать на каждом углу, что телвани, мол, плохие, еретики и безбожники. именно это я имел в виду.

Вполне можно будет выдумать какой-нибудь бред, что Трибунал выполнил свою задачу на Земле и ушел в Забвение, аки даэдры править Морроувиндом. И многие же съедят это как правду. И культ будет спасен.

Я - за Телавнни, мне больше нравится их подход к жизни. Хочешь жрать - умей вертеться. Каждый заботится сам о себе, необремененный ничем, кроме своих знаний и власти. В частности из всех них наиболее интересен, пожалуй, Готрен. он материалист, и этого не скрывает. А вдобавок еще и сильнейший маг. Еще, пожалуй, симпатизирую Терране, всегда было интересно, каково быть сумасшедшим, да еще и обладающим огромной властью и могуществом.

Да,вот только даедры себя проявляют с той или иной стороны,а вот Трибунал в Забвении не сможет,т.к.это будет выдумка.И потом все поймут что их подло обманули...

>> Im-Kilaya:
А все потому, что собрать реальную силу в один крепкий кулак, способный разбудить в магах остатки зачатков совести - не представлялось возможности. Суета же кругом, куда ни глянь - всюду напасть: язычники, Спящие, Мор, имперцы... Телванни, по крайней мере, неагрессивны, а следовательно, врагом номер один их можно не делать. Вот только особых воплей по поводу телваннийской антирелигиозности я со стороны Храма не замечал. Да, на безбожность сетовали - а почему бы и нет? Слабые, нечистые мятежные души - это всегда довольно грустное явление...

добавлено Trickster - [mergetime]1159104746[/mergetime]

Спорно. Трибуны достаточно долгое время не вмешивались в мирскую возню напрямую, уединившись таким образом, что само их существование вполне могло бы стать под сомнение. О них судили в основном по преданиям и по тем делам, что творились их именем. Точно так же будет и после их исчезновения.
На этой ноте мы поставим точку в обсуждении будущего Храма, дабы не возвращаться к нему при дальнейшем обсуждении Великих Домов.

И, боюсь, уже не представится. Как бы отдельные представтели Храма не пытались сохранить остатки могущества, Храм обречен. Если даже удастся продолжать скрывать от народа истиную сущность Трибунов (а точнее отсутствие таковой ибо Трибунов уже нету), то тот же достославный Хелсет, обретя уже немалую политическую силу, способен сравнять с землей остатки изжившей себя религии, тем более, что Храм ему, воспитанному отнюдь не в традиционном данмерском стиле, никогда не внушал ни особого уважения, ни каких-либо симпатий. Ей Богу (какому?), товарищам храмовникам надо бы подумать, как бы не угодить в концлагеря для политзаключенных... но это уже, как говорится, совсем другая история...

Осталось задуматься, что придет на смену Храму? Даэдра? Возвращение к духам предков? Или таки Девять Божеств? Я думаю ответ за Бефездой...



Это еще раз говорит о слабости Храма. Не можете уследить за всем? Так как какой же вы тогда грозный и суровый институт власти? Те же христиане в средние века вполне управлялись и с толпой еретиков и внутренними врагами и сектами. Управляли монархами и еще даже умудрялись крестовые походы организовывать. Куда там до них Храму Трибунала... Но вообще мы тут влезли просто в чудовищный оффтоп. Я думаю пора закругляться.

>> Im-Kilaya:
Воображать можно разное, сами понимаете. В моем случае, к слову, Хелсет и вовсе не дожил до кончины Храма - вот ведь какая оказия.
А теперь, в своем бесконечном великодушии, я добром попытаюсь втолковать вам, что череп за оффтоп вами уже, в принципе, заслужен, и только это самое великодушие позволяло вам до сих пор его избегать. Будьте любезны при сочинении поста руководствоваться заявленным в названии темы предметом обсуждения.

И не городите ерунды о христианстве, распространенном в то время по всей Европе. Храм Трибунала - сугубо национальная религия. Требовать от нее власти над миром - неуместно, а в своей среде он управляется очень даже достойно. Вот имперское Девятибожие, при всей своей популярности, смотрится поистине убого.

*Поднимает глаза вверх по теме, кривится и пожимает плечами*

У меня всё просто. Меня привлекает Редоран благодаря архитектуре. Вот и всё))) Я не люблю политику и ни во что не хочу вникать, однако же ни на что и не претендую)

Я люблю Редоран просто из принципа. Я провожу в Редоран слишком много времени чтоб его не любить.

//Со временем меняется имхо.//

Посмотрите, что со страной творится. Даэдра. Скайрим. Но воины Великого Дома Редоран героически приняли на себя удар со стороны Мехрун Дагона(разрушенный до основания Альд'рун) и борются со скайримским вторжением.

А что же делают Телванни и Хлаалу?

Хлаалу, имхо, сейчас унижаются перед Империей, прося о помощи, а Телванни наблюдают за всем со стороны, им пофиг.
Стыд и позор...

>> Jaihnahrl:
А вот ля-ля не надо... в Обливионе не однократно было слышно из разговоров неписей, что: "Волшебники Телванни делают все возможное чтобы закрыть врата Обливиона..."

>> Jaihnahrl:
В  Oblivion мне как раз сегодня посчастливилось подслушать беседу неписей, из которой яствовало, что Телванни тоже на месте не сидят - пытаются закрывать даэдрические Врата. Успехи, впрочем, обозначены как сомнительные...

Что опять таки - сомнительно. Маги они даже на Ввандерфелле были сильные и доминировать над всеми им мешала только раздробленность и увлечение магией, а не политическими интригами. А теперь - единый фронт и все такое, могучие маги, наемники в зачарованых доспехах... и вдруг сомнительные успехи?

Как понятно из вышенаписаного - я за Тельваней с их политикой.

Что-то я сомневаюсь, что Телванни закрывали Врата, расположенные за пределами их территорий. Возможно, именно поэтому их успехи обозначены как сомнительные. Что я могу сказать - фирменный пофигизм. И они даже не подумают о том что Редоран за нас всех нагинается - воюет с нордами и, между прочим, проигрывает эту войну от малочисленности войск. А если бы хоть кто-то помог, то всё было бы по другому.
А Хлаалу и рады тому, что Редоран в упадке - они отхватят Эбонитовые Шахты Кальдеры и расширят свои территории до самого Альд'руна.

Мне так не кажется, а успехи сомнительные, потому что это трудно, не забывайте, ведь врата закрыть это для ГГ раз плюнуть, а так там куча даэдр и простому смертному с ними не тягаться. Телванни - это не только советники (которые естественно сами во врата не полезут), а огромный дом, с кучей членов и наемников,  вот они и закрывают...
Ко всему прочему ни Хлаалу, ни Телванни нельзя назвать идиотами, и Хлаалу понимают, что отхватывать-то нечего будет, там будут норды.

Так, я что-то не врубилась. Кто и когда разрушил Альдрун? Какая война с нордами? Я либо совсем тупая, либо что-то пропустила...

>> Lexy Lachance:
Это из диалогов неписей в Обливионе...Альдрун разрушили даэдры, а норды, вместе с наемниками орками напали на Редоран...

Cпасибо за информацию, добрый человек. Я в Обле толком не ролеплеела, поэтому к диалогам не прислушивалась. Обалдеть - мой любимый город разрушили(((((

А мне интересно: норды так спокойно через весь Морр прошагали к самому сердцу острова... Будто АльдРун - порт морской...

>> Dr. YankeeDoodle:
Альдрун разрушили даэдры, а норды просто напали на Редоран, для этого шагать до Альдруна не обязатнельно, а от северного побережья до самого центра тянутся удобные фояды (так вроде называется), сам ходил...

По секрету скажу, что большая часть Редорана находится на материке. О нордах и Ввандерфелле слышал только то, что норды высадились на Солтсхейм и снесли Форт Морозного Мотылька, да разграбили Воронью Скалу.

Блин, хороший форум) Столько нового узнаёшь! Интересно, как Нереварин стоял и смотрел, как разрушают его поместье Фактора? А форт Инеевой Бабочки и так, помнится был развален оборотнями.

Цитирую слухи:
There are rumors that the Nords are attempting to capture the whole of Solstheim, and remove the Imperial fort on the island.
Да, видимо форт не удалось пока убрать, зато, как уже отмечалось, о Вороньей Скале очень красочно рассказывает экс-строитель ее, который живет в районе Уотерфронта... а Нереварин... Нереварина акавирцы захавать пытаются - ему не до поместья 

Так Нереварин же вроде отправился в турпоездку на Акавир (из разговоров в Обле). А по дороге заехал в Киродиил и подарил Орейну шлем его предка.
Кстати, значительная часть Редорана и впрямь может находиться на материке, но его главная резиденция - в Альд Руне. Об этом говорил Атин Сарети, ставя этот перенос резиденции в заслугу Болвину Вениму.

[OFFTOPIC]Это как же так? По дороге? Акавир же на востоке, а Киродиил на западе, вы же не хотите сказать, что он туда специально поехал, только для того, чтобы отдать шлем Орейну? Нет, тут должно быть что-то ещё...
2Драм Беро след. пост
Мсье? Вы сказали "мсье"? Вы думаете, что Нереварин - бретон? Ошибаетесь. Нереварин - женщина-аргонианка
Раз Косадес уехал с этой аргонианкой в Акавир, то тогда можно с полной уверенностью сказать, что человек-с-голым-торсом погиб... Не знаю как у вас, но у меня около монитора уже стоит его скриншот в рамке, а под ним - рюмка с суперконцентрированной эссенцией сахарного сиропа. Выпьем за упокой... [/OFFTOPIC]

Да, мсье знает толк в извращениях Возм, ему захотелось поглядеть на тюрьму, где он провел молодость. Или - искал в Киродииле Косадеса, нашел его и уговорил ехать в Акавир вместе. Поэтому в Обле Косадеса и нет

Так называемая "столица" Дома Редоран, насколько мне известно, - Блэклайт, портовый город на северном побережье Морроувинда. Оттуда до Солстхейма - не больше одних суток морского пути.
Успехи Телванни обозначены как сомнительные не мной, а самими сплетничающими неписями Облы. Можете как угодно к этому относиться, но - с меня взятки гладки.

  Всю жизнь икренне полагал, что материковая столица Дома Редоран - Крейгенмур. Не могли бы Вы указать источник, в котором упоминается Блэклайт как столица Редоран. Заранее благодарю.

Как уже указывал Драм Беро - Сарети русским по белому говорит, что Редоран перебрался на Вварденфелл, а официальный центр дома - Альдрун...

Какой, однако же, конфуз. Какой позор моей инквизиторской всеосведомленности... Я проштудировал материалы Имперской (она же - Ксанатарова) Библиотеки, перемолотил груду лоръ-материалов и нигде не нашел подтверждения некогда звучавшему на форуме тезису, будто Блэклайт - столица Редорана. Впрочем, на картах Морроувинда этот город обозначен как один из крупнейших (а то и вовсе - крупнейший) редоранских городов в провинции, и в сложившихся обстоятельствах он видится мне адекватной заменой Альд'Руну в качестве главного, если не последнего, оплота Редорана.

Лчно мне нравятся Тельвани, это великий, по настоящему данмерский дом. Ведь тёмные эльфы - великие маги.(не хуже альтмеров)

[OFFTOPIC]Нее, данмери, они не маги, они все понемногу. И вообще, кого, как не данмери Мефала научила убивать исподтишка, приведу я в качестве доказательства. [/OFFTOPIC]

Дом телвани мой любимый великий дом. Мне нравиться политика " моя хата с края, ничего не знаю". Ведь это исконно данмерская политика. Пока их не трогают им всё пофиг.