>> Estvin:
Гораздо больше чем пресловутые "Темрели" доставило слово

В общем, спасибо товарищу за пополнение моего нецензурного лексикона

*ahahahaha* Хорошо сказано хD

Ну не совсем опустил 
Основа в плане большинства -- слуги дома и стражники, но "якорь всего войска" -- сами Лорды, могущественные и неустанно тренирующиеся. Скажем, назоваите самое боеспособное  войско в Гнисисе... Легион? Неа. Баладас Демневанни 
А вообще я имел в виду, что чтобы подкупить гордых и надменных Телванни, надо постараться.Можно добавить, что это "Щит и Меч" Морровинда. Где-то я такое слышал.
Жалко Альд Рун - вторую столицу, да и войне с нордами нелегко им придется.
А еще больше жалко уничтоженный Индорил и Храм как органично вписывающуюся в игру организацию...Ты чего? Редоран самый маленький из пяти домов Морровинда (уже четырех), но один из самых влиятельных, сильных и уважаемых!! Сплоченность Дома -- залог победы...
Хотя как я уже говорил, несмотря на такое уважение к Редоран, я служу Дому Телванни.
Кстати, тут кем-то говорилось, что Фир не будет щащищать свой Дом в соучае опасности. Хочу напомнить про отказ Фира от приезда в Сиродил помочь Империи. Отказ был мотивирован тем, что на Родине помощь тоже нужна. (С офф Лоре форума в 2006 году было написано Майклом Кикбрайтом)
А кто сильнее вопрос действительно риторический.
Если вкратце
-- Хлаалу богаты и влиятельны, могут насобирать армию и взять количеством
-- Редоран великий коллектив блестательных воинов, правда малочисленный. Не думаю, что одна дремора вынесет пять редоранцев, как кто-то заявил выше
-- Телванни очень мощественны и богаты (в первую очередь первоклассным вооружением), так что даже рядовые Телванни шутить не станут, что уж говорить про Лордов

>> Wind0fChange:


Шоза Баладас?? Как не Легион?!!! Вот никогда не поверю, что многотысячелетний старец-волшебник будет "неустанно тренироваться" в запуливании огнешаров по ручным крысам. Ну совсем никогда... Он что, идиот, а? Понаделали из лордов Телванни боевых магов... Вон тут кто-то вообще предлагал им одной мыслью целые армии гробить.
Баладас ученый, исследователь, естествоиспытатель, теоретик и всякое прочее... А все ваши войны-драчки ему по барабансам.  Лорды Телванни - они политики, ученые, на крайняк просто идиоты (вспоминается одна милая дама, из яиц узоры составляющая), а не боевые маги.

>> Орласт:

Правильно, потому что кроме огнешаров есть еще пара сотен заклов,  кроме крыс -- весь живой и враждебный мир Тамриэля, а кроме вами названного занятия -- много интересного и непознанного.
А Дивайт Фир, помощь к которому запрашивали имперские органы еще до начала событий Обливиона и который вежливо отказал, объяснив это тем, что на родине его помощь будет также востребованна, он тоже один из тех, кто тысячелетиями пулял по крысам файерболами, а также политик, ученый и на крайняк просто идиот?
Уже не раз говорили, начнется война -- эти Лорды в стороне от своих не останутся.А я тут при чем? А кто они по специализации если не маги?
ЦитатаЛетописи
Так что свои претензии направляйте разработчикам Вселенной ТЕС..

Орласт


Псиджики тоже не боевые маги, однако скажи мне, а где сейчас флот Маомеров? Уж не в [цензура]?

>> Wind0fChange:


Хрен редьки не слаще, только не говорите что вы меня не поняли... Многотысячелетний волшебник, бредущий в пустоши ради истребления всяческих кагути выглядит не менее глупо, чем его коллега, палящий по крысам в подвале своей башни


Именно!!! Мир не сошелся клином на войне и боевых умениях


А характер помощи имперские органы  уточняли? А? сомневаюсь я, что они хотели видеть великого волшебника в строю своей когорты боевых магов. А звали для более полезных дел, вроде помощи по какому-нибудь маговолшебственному влиянию на Обливион или порталы, а не для выкашивания безмозглой нечисти...



Это не делает их величайшими боевыми магами.


Вы не причем


Маг != боевой маг. ТЕС помимо всего прочего отличается от остальных игр тем, что тут полно куда более достойных изучения школ, чем школа "замораживающих электрических огнешаров с эффектом яда"

>> Орласт:

Когда это я говорил, что Лорды Телванни ходят по пустошам и истребляют всяких кагути? Зачем рассуждать о том, чего я не говорил. За пару тысяч лет не раз можно ввязаться в жуткие конфликты. Кстати, кто им артифакты находит, все время слуги есть что ли, или Лорды ленивые слюнтяи, которые из своей норы не выходят? А каким образом Фир с Мехруном общался, если все время проводил в своем подвале. Просто взял и пришел? А даэдрик у "ученых" для красоты теперь? Вот я о каком мире, а ни о кагути
Действие первое -- нажимаем на morrowind.exe
Действие второе -- кликаем на Новая игра
Действие третье -- создаем персонажа, и смотрим на класс маг
Что видим?
Маг
Major навыки: mysticism, destruction, alteration, illusion, restoration
Minor навыки: enchant, alchemy, unarmored, short blade, conjuration
И что, маги не могут делать упор на destruction, потому что они не относятся к классу боевой маг? Или вы вообще не про классы, выражайтесь яснее.
Не буду отвечать на остальное, потому что мы друг друга перестали понимать. Давайте определим позиции. Я считаю, что:
- Лорды Телванни маги и обладают невероятной силой, за счет своих умений, за счет своих знаний об окружающем, за счет своей мощнейшей полуартифактной экипировки, соотвественно могут надавать больших люлей и являются основой войска
- Лорды Телванни много времени отводят тренировкам (а умножая это все на коэффициент, получученный делением от прожитого ими времени на обычное время жизни человека или данмера, получаем колоссальное число, скажем Дивайту Фиру 4к лет, допустим он уделял какому-либо занятию 1 час в день, получается более 150 лет непрерывных тренировок). Также подтверждение этому мы находим из офф книг, как например из этой цитаты
Традиционно изолированный от внешнего мира один из Великих домов Морровинда, дом Тельванни управляется лордами-магами, неустанно совершенствующими свое мастерство.
Я не понимаю что хотите сказать вы, что
1) Лорды Телванни не являются боевыми магами --> обычные ученые, которых может уничтожить любой крестьянин?
2) Они не тренируются, потому что единственный способ тренировки -- бегать по пустошам и убивать кагути?

>> Wind0fChange:

1) Не утрируйте...  Не обычные ученые, естественно. И крестьянин их не убьет. Какими-то навыками разрушения они обладают несомненно, но это не делает их основной силой войска. Я утверждаю, что Легион Дариуса уделает того же Баладаса в легкую. 

2) Не тренируются, потому что это глупо. Зачем, скажите пожалуйста? Чтобы убить одного противника, много тысяч лет тренировок не требуется, а против армии есть куда более удобные способы, вроде телепортации или невидимости.
Телванни - изоляционисты, далекие от БОЛЬШОЙ политики, зачем им столько столетий изучать боевое колдовство и не применять его? Нонсенс.

Теперь понятно, что я хотел сказать?




Разумеется не про игровые классы.

>>Орласт
>>Wind0fChange

Господа, не вижу причины вашего спора! На самом деле сила Телванни в их "нестандартном способе мышления". И высшеупомянутый класс Боевого Мага абсолютно непричем, так как навыки у NPC - это всего лишь оцифровка. Подумайте сами, каким образом Телванни осуществляли экспансию на восточные земли Вварденфелла? Достаточно вспомнить резкий демарш в сторону Имперского Легиона возле деревни Вос...

Телвани - отличные маги! Но политики и тактики из них еще лучше! Если бы не было среди них политической раздробленности, то неизвестно какие Тель-грады были бы под властью и влиянием сего Великого Дома!

Шедеврально! Так и вижу картину: встал маг пред вражеской армией, демонически расхохотался, сделал страшную морду лица, взмахнул посохом и... исчез. Да, неординарный метод ведения боя.

А затем появился сзади и... Чпок! Добрый вечер!

>> Паша Пуук:

Ну в контексте игры можно вопспринимать это как угодно
>> Орласт:

Дом Телванни специализируется на магии, волшебники этого клана посвящают свою жизнь изучению магии. Достигшие совершенства маги делают себя практически бессмертными – они могут прожить миллионы лет, если конечно не умрут от вражеского клинка.
Не применять разрушительное колдовство в Тамриэле - вот нонсенс. Мир Тамриэля и настолько суров, что не будет достойной защиты - вы труп. У кого-то эта защита -- более сильные покровители, либо какой-то сильный коллектив (например Дом Редоран). Вспомните отношения Лордов Телванни друг с другом! Нелот попросил убрать возможно перспективную особу только из-за одной мантии, а Фира он убивать не просит, потому что объективно оценивает не мудрость и полезность, а силу последнего.
Понятно естественно, но доказательств с вашей стороны не поступало, а я, кроме как пары цитат о том, что Лорды Телванни неустанно тренируются, ничего материализовать в конкретный пример не могу. По-крайней мере пока. Так что спор -- переливание из пустого в порожнее.

>> Marauder:

Угу...


>> Wind0fChange:


Да не так уж он и суров. Крестьяне спокойно живут на своих фермах в глуши... в одиночку(!) У городов нет стен и защитных укреплений...
К тому же мои слова касаются только "невероятно могущественных, прямо таки супер крутых магггов, по сравнению с которыми всякие легионы ничто", а "разрушение" само по себе-то вполне юзабельно.



Угу, и не поступит, к слову. Но для эксперимента ради можно столкнуть в бою этого самого Баладаса с орками из Легиона

>> Паша Пуук:

Аминь

>> Орласт:

Ну так эти крестьяне никому и ненужны, кроме как бандитам. Кроме того, они все-таки крышуются законом, а Телванни - одиночки. Чем больше у тебя власти и богатства (в том числе и оружия, как средства для достижения дальнейших целей) -- тем более ценной добычей ты становишься.
А еще можно столкнуть Гаэнора с Вивеком и посмотреть, что будет игра -- что тут еще сказать
Вот кстати одна из причин, по которой Лорды должны быть развитыми боевыми магами
Магистр может быть лишь один. Он выполняет самые опасные задания от главы Дома. Когда магистр доказывает свои способности, он может сразиться с Архимагистром за право главенства на вершине башни Порта Тельванис. Бой идет до полной гибели одного из участников. Если Магистр умрет в поединке, то он воскрешается и понижается до ранга Мастера. Если погибает Архимагистр, то он воскрешается и становится Мастером, а Магистр – Архимагистром.
Иными словами, чтобы пробиться на вершины, нужно уметь постоять за себя.

Ага, занятие как раз для мага - людей со спины по одному чпокать. Да и всю армию зачпокать таким образом - так и заколебаться недолго. Ну, это ж Телванни, они не ищут простых путей...

Спор правда сильно напоминает переливание из пустого в порожнее. Делать из лордов Телванни машины смерти почише осадного краулера - это, конечно, неправильно. Но и утверждать, что человек (данмер/бретон/альтмер - нужное подчеркнуть), способный закреплять на смертном плане высших даэдра, не может постоять за себя - простите, нонсенс.

>> Marauder:

Ага Но я имел в виду: исчезнуть, появиться у своих, собрать свое войско и... Veni, vidi, vici


А нехай так и будет, усеравно интересно


пардон, такого я не грил никогда

>> Wind0fChange:

А кстати да...


Такой капец суровый мир, что слабых и беззащитных крестьян никто не трогает, ни дикие звери, ни чужаки, ни взрослые дяди эксплуататоры из каменных замков... Разве что бандиты, которые кстати тоже предпочитают тусоваться где-нибудь в пустыне (наверно там добыча кошерней)

Но я вас понял. Просто не мир суров, а отношения среди Телванни сложные. Хотя кому сейчас легко?)



Школой разрушения вообще владеет каждый зек (см. Обливион)   Естественно и крутизна вроде Нелота ею владеет... на определенном уровне, выше которого подниматься незачем

В общем я свою мыслю высказал и закончил тчк

>> Орласт:

Победит однозначно Гаэнор, всех и Фира, и Вивека, и Дагота без восстановления и всех их вместе взятых.. Фир одолел Гаэнора, когда ему в руки вручили даэрический полумесяц вместо даэрического кинжала, а ловкость увеличили не в один десяток раз (по-моему в 60).
Ладно, будем считать, что Лорды сильные маги, а насколько сильные -- каждый из нас определяет для себя
Кстати, кто-то приводил в пример, что Телванни не смогли справиться с вратами Обливиона во время Кризиса, но тут надо обратить внимание на саму фразу, либо они пытались закрыть, но ничего не вышло, либо закрывали, но те снова открывались.. А возможно Лорды вообще туда не совались.
>> Marauder:

Один такой есть -- Нереварин (если конечно он Архимагистр Тельванни)

А что толку собирать войско, если все воины только и умеют, что исчезать да телепортироваться?

Нереварин - по умолчанию читер, поэтому его в расчет не берем.

>> Marauder:

Лорд Тельванни бросил свое войско, телепортировавшись. Войско уничтожили. Остался он один. А один в поле не воин Все-таки как ни крути, якорь ли Лорд или нет, без поддержки и Мехрун вторгаться не стал.
А войско за всю жизнь можно не собрать. Это же не куча тряпья.

Лорды Телванни и правда не будут вступать в рукопашку, не тот масштаб.
Более аутентичным мне кажется некоторое незаметное действие, имеющее глобальные последствия. Своего рода ОМП. Такая очень сложная и растянутая во времени волшба, которой никто даже не придаст значения... или вовсе не примет за волшбу, даже наблюдая лично. Не свяжет множество отдельных моментов в одно общее действо.

К примеру, повышенная уязвимость к огню/болезням, но поражающая конкретную расу. Заразят такой босмеров - и на Морровинде им не появиться, будут быстро заболевать и клеить ласты.

Или аналог корпруса, возбудители которого рассеяны по всему острову, но действуют только на тех, кому "привили" уязвимость. А уязвимость переносится химическими агентами, зато не передается от зараженного к зараженному...
Выпил нейтрализатор, намазал кончик пальца таким агентом, пожал лапу кому надо - тут же руки моешь, и привет. Шито-крыто. Через пару месяцев жертвие обнаруживает, что ужасно болеет и противоядия нет...
Дивайт Фир столько времени изучал корпрус, что у него наверняка зародилась на сей счет масса собственных идеек =)

добавлено AlexHog - [mergetime]1237159578[/mergetime]
Понятно, что в локальных конфликтах это совершенно бесполезно. Но кто ж будет связываться с Домом, чья месть невидима и неотвратима?
Либо сразу вырезать всех Телванни под корень, либо вовсе не выступать... в случае мелких политических/экономических конфликтов - овчинка выделки не стоит, связываться себе дороже.

Дома Телванни и Редоран действительно заслуживают оправданного уважения, у одних грозные маги, у других свирепые и отважные воины. Дом Хлаалу - сообщество корумпированных чиновников, которые непримянут подбросить друг другу свинью, но по стечению обстоятельств, мой персонаж любит заключать выгодные сделки с "нужными" людьми, и он не боец меча и щита, не мудрый чародей, а всего лишь вор - джентельмен удачи, чьи навыки просто идеально подходят для выполнения грязных делишек небезгрешных чиновников, да и домик в Хла-Оуд, мне по душе. Поэтому и голосовал за Хлаалу.

Я стабой полностью согласен

>> Marauder:

Щито? Вот представьте себе, стоите вы с луком в руках или с арбалетом, целитесь во врага, стреляете а он хренась - исчез
Через минуту появился сзади... Вы развернулись, прицелились, а он... ну и так далее.

Да через полчаса таких скачков  войско плюнет на все и разойдется по домам...

>> Орласт:

Точна-точна? А не построится в свинью, выставив во все четыре стороны и серое небо щиты и острые железки, и не пойдет туда где есть чего сломать, поджечь, пограбить и снасилничать?

>> Орласт:
Зашибись... И на фига солдаты на Великой Отечественной грудью на амбразуры бросались? Всего то и надо было, что по кустам бегать и рожи противнику корчить - через полгодика гитлеровцы бы обиделись и свалили назад в Германию.

>> Орласт:

Войско, брошенное на произвол судьбы командиром, легче разбить, а после этого Лорду можно смело повеситься.
Marauder привел исчерпывающий пример

>> Wind0fChange:
Дык, Лорд вместе с войском прыгать будет Какое уж тут брошено
Ну а вообще Лорд Вивек, к примеру, четко показал как можно выиграть войну без разрушительной магии вообще. Он конечно уберкрут, тут спорить не о чем, но и у нас масштабы поменьше обсуждаются. Всякие тактические приемы, которые, скажем опытный мистик может провести на местности. Вот гляньте книжку 2920 Последний Год Первой Эры. (Замечу что там махача Великих И Ужасных Боевых Магов не было .   В этой книженции приводится пример юзания школы изменений во время войны, вполне успешного. 
Или тот же Вивек. Несмотря на свои возможности (Трибунал и все дела, ага ) он управляет армией как полководец, а не швыряется разноцветными радугами по имперским войскам... Неспростаааа



>> Povar:

Точна-точна. Мельтешащие перед глазами красноглазые разъяренные мужики вызывают мигрень, понос, облысение и преждевременную импотенцию.

>> Marauder:

не обижайтись. Солдаты ВОВ тут никаким боком...

Все магистры Тельвани владеют боевой магией и могут постоять за себя по умолчанию
Это не какая нибудь гильдия магов, это великий дом, где сильна конкуренция лордов (за власть, богатства и влияние) между собой
и широко практикуеться убийство членов дома, ради личной выгоды. Можно сказать что главное правило Тельвани, - Рулит сильнейший
Чтобы стать магистром, быть обычным магом-ученым мало.

Giks высказал мою мысль так четко, как я мог только мечтать. (эх, был бы репомет). Добавлю лишь, что система продвижения наверх у Тельванни сродни жесткому естественному отбору, причем чем выше ступенька, тем сильнее он давит. Выдержку из Лора, подтверждающую это, я уже приводил.

Выживает сильнейший... Звучит красиво, и, походу, на самом деле означает, что в магистры Тельванни пробиваются только действительно одаренные данмеры. Но тут есть один побочный эффект. Во время восхождения к власти гибнет слишком много перспективных колдунов и чародеев, а взгромоздившийся на вершину "пищевой пирамиды" тельваниец постарается избавиться от возможных конкурентов еще до того, как те начнут представлять для него опасность. Иными словами, появление в рядах Тельванни подающего надежды волшебника вызовет у верхушки Дома не радость и желание использовать таланты новичка для усиления Дома, а вполне закономерные подозрения и опасения за собственное здоровье - никому не охота проснуться с кинжалом в глотке, на котором выгравировано "от любящего ученика - любимому учителю".
Получается, что Дом Тельванни фактически представляет собой объединение нескольких по настоящему могущественных (хотя и не всесильных) чародеев и большого числа обученных, но отнюдь не хватающих звезд с неба "коммонеров". Это очень хороший результат для магократии, но фактически означает. что военное могущество Дома основывается на нескольких талантливых и не доверяющих друг-другу одиночках. Дом Хлаалу может позволить себе пожертвовать сотней агентов для того, чтобы убить господина Нелота или госпожу Драту. Вопрос - может ли дом Тельванни позволить себе потерять господина Нелота?

>> Snerrir:

Звучит скорее пафосно, но спору нет - пробиваются одаренные.
А вообще  ваши рассуждения здравы и весьма логичны (уш0л искать контраргументы, прошу не беспокоить )
Пока что хочу лишь уточнить...
Вот они значит магистры, им не нравятся талантливые новички. Что магистрам мешает использовать для устранения новичков различные организации, вроде Темного Братства и Мораг Тонг, собственных слуг-наемников, стражников и других таких же новичков?
Неужто они самолично бегают по своим городам и выжигают молодую поросль файерболами? Представьте себе, как это выглядело бы?
И еще, для разрешения неувязок. При равных условиях, в мире Тамриэля, чистый колдун сольет поединок чистому воину?  По вашему мнению?




>> Giks:

[цензура], боевой магией владеют и зэки Ясен пень могут постоять за себя. Между прочим в Тамриэле люди почти поголовно таскают оружие... И ученые в том числе.
Но великий магистр, направляющий свои усилия преимущественно на боевые заклинания выглядит весьма странно, я бы даже сказал абсурдно, учитывая, что он при этом изоляционист и отшельник. То, что он ученый - не делает его хилым тонкотелым очкариком. Вместе с тем звание мага не делает его крутым боевым перцем, с легкостью сжигающим отряды врагофффф, какие бы там убийства у них не практиковались. Убивать куда проще ядом или кинжалом в задницу...

(воздев руки)
Ох неты! Божы!!1
Шитсторм из камин'.

Орласт: мое мнение - конечно при такой постановке вопроса на иной ответ кроме как 'смотря какой маг и смотря какой воин' рассчитывать не приходится, но так как обычных магов в войске меньше, чем обычных воинов, то по идее минимальные возможности слабого мага выше минимальных возможностей воина, поскольку в ополчение может записаться любой не старик и не малый, даже особо пользоваться мечом то не умеющий, а метать шары за час научиться вряд ли можно. Хотя это мир фэнтэзи.  В любом случае хороший маг по своему определению должен быть равен хорошему  воину. Иначе это был бы плохой воин или плохой маг. И конечно же индивидуальном бою важную решает смекалка и случай.

>> Орласт:

Ничего не мешает, более того, полагаю именно через "третьих лиц в большинстве своем эти конфликты и разрешаются. Или, если уж и в личную, то так, чтоб не заметили.

Кстати... Допустим, выживает сильнейший... А кто он? Обязательно самый наиопытнейший из магов? Или тот из них, кто просто является более умелым и беспринципным стратегом, способным прочитывать ходы противника и изящно устранять конкурентов? Это я не тому, что считаю Магистров неумелыми волшебниками, Азура сохрани, просто, как мне кажется, система "обучения по-тельванийски" в первую очередь способствует появлению политиков, а не просто крутых магов. Так что, может, умение швыряться файрболлами там и не главное, хотя и важное.



Равные условия для поединка чистого воина и чистого мага, это как? Абсолютно ровная, присыпанная мелким песочком арена, на одном краю стоит здоровенный накачанный бугай в полных латных доспехах, а на другом чахоточный задохлик в мантии и с посохом? Эдакие Карамон и Рейстлин Маджере?
Что понимать под чистым воином? Варвара, абсолютно ничего не понимающего в магии, который удерет едва завидев простенькое заклятие света? Или варвара, который будет храбро переть на размахивающего руками чудика, пока тот его не поджарит? Или закаленного ветерана, который прекрасно знает, чем для него может закончиться свидание с файрболлом, но несмотря на это умеет перебороть страх и найти тот момент, когда волшебник будет уязвим? А если он, будучи неспособным колдовать, нацепит на себя защитный амулет он от этого перестанет быть чистым воином? А если не будет надевать доспехи и возьмет в руки лук?
А маг? Он кто? Подмастерье? Великий и жужасный магистр Дома Тельванни? Он данмер? Орк? Может он всю жизнь изучал пыльцу скайримского вереска и мухи не обидел, а тут на тебе, кровь, крики, люди падают... или он штатный огневик Легиона, способный плести заклятья не обращая внимания на назойливо свистящие у уха стрелы? Он занимается зарядкой по утрам? Или у него четырехсотлетний радикулит?
А поле битвы? Мы счас где? В Морровинде? В Скайриме? Снег вокруг или дюны? Маг на башне, а воин внизу? Маг или воин вообще в курсе, что у них битва? Кто из них этого ожидал? Кто вчера перебрал мацта?...

Тыкс. К чему все эти знаки вопрософф? А к тому, что тут даже толком непонятно кто такие эти "чистые" воины или маги, не говоря уж о том, что к каждому сражению нужен индивидуальный подход. А теперь, дабы ответить на вопрос, скажу, что ИМХО опытный маг будет относительно опаснее опытного воина, в то в время как неопытный воин будет опаснее неопытного мага. Вот только опасных воинов намного больше, чем таких же магов
   

>> Povar:



З.Ы. Пока я тут упражнялся в красноречии, уже ответили . Но... ладно, стирать ничего не буду, пусть мои бессвязные полуночные мысли и дальше пугают общественность форума)))

>> Povar:

расслабсэ
Шитсторм - не камин


>> Snerrir:


Ну эта... я ж сказал "чтоб избавиться от неувязок". МНе ваши рассуждэний и куча вопросов не к чему, можно было просто последнее предложение запостить



Вот. С этого-то все и началось
Телванни они конеш волшебники. Крутые, ага...
Но можно быть магистром и не уметь выжигать ярким пламенем цельные деревни, так же как и полководец совсем не лучший солдатик в армии.
И мы приходим к тому, что магистры - не основная боевая сила Телванни, а скорее местные полководцы   нэ?

>> Орласт:


Ну... Эмм... Хм. Есть у меня излишняя страсть к высказыванию прямо противоположных аргументов в споре. Как грицца "q'zi no vano thzina ualizz"))).
Лады. Может, тогда будем считать, что в первом посте я высказал сдержанные сомнения в том, что система "выживает сильнейший" положительно влияет на военную мощь Дома, а во втором, что она вообще способствует появлению именно и в первую очередь  магушшественных волшебников?

>> Snerrir:
Но можно быть магистром и не уметь выжигать ярким пламенем цельные деревни, так же как и полководец совсем не лучший солдатик в армии.
[/quote]

Не обязательно пламенем выжигать, можно к примеру вызвать даэдрота а уж он все сделает за вас 

PS К слову, в бою можно применять не только школу разрушения. При определенной доли фантазии, для атаки можно использовать мистицизм или изменение, даже восстановление (повышение силы и живучести итп)
А если маг отличный зачарователь, ему даже заклы читать не обязательно, обвесится зачарованными амулетиками, кольцами, и комплектом брони с набором оружия и усе

Хотел поднять дискуссию на тему: "Выживет ли Редоран? Есть ли у него шансы перебороть кризис?"
Жалко будет если такой интересный дом развалиться вслед Индорилу.

Я полагаю, что для выживания ему придеться провести масштабные реформы (не обязательно радикальные) внутри дома.
На храм надеяться уже глупо, его считай что нет.
Возможен пусть даже временный союз с Хлаалу и Тельвани, потому как обеим этим домам должно быть ясно, что следущей целью нордов и орочьих наемников после Редорана будут они.

Вот только минус в том , что тельванийцам сложнее будет сплотиться против какой либо глобальной угрозы...зато даже пара могущественных магов сплотится, то они могут наделать много шуму во  всём вандерфеле. Чего только Дейта Фир стоит

>> Uter:
Товарищ Фир уникум, возьмите лучше для примера госпожу Терану :-D

>> Giks:

В таком случае ему придется быть в качестве поддержки, а мы говорили о конкретно боевом применении

Один в поле не воин


Я так понимаю, что орки и норды - это банды, а не полномасштабное вторжение? Это если что вопрос, поскольку и ту версию, и другую встречал... вроде
А если так, то хрен они потом на Хелсета пойдут - кишка тонка и рученки короткие с ним тягаться
Вообще в порядке бреда, я высказывал версию, что все эти наемники тайно пользуются  благословением Хелсета, который хочет чужими руками добить один из последних очагов данмерского традиционализма. А потом самолично выгнать их из разваленных земель Редорана, придя как местный освободитель.

Резюмируя, ИМХО Редоран не выдержит, либо полностью утонет, либо станет придатком к королевскому дому.

У меня появился вопрос, а куда именно исчез Индорил, он вроде был одним из самых многочисленных домов и тут за 3 года и того меньше он разваливается. Куда же примкнули семьи входящие в него, они же совсем противоположны по мировозрению всем кроме Редорана, а тот и так в упадке, так чтоже с ними стало?

>> Winterdust: вот вот

А еще по теме рабства:
Когда его отменили, то это должно было сильно ударить по всем домам без исключения (кроме Редорана, они рабов не юзают)
Особенно ощутимо по домам Тельвани и Дрес (который большей частью на работорговле аргонианами зарабатывал. По идее развалиться должен был он вместо/вместе с Индорилом)
Хлаалу тоже рабов использовали на плантациях и в шахтах.
Лично я ни о каких ощутимых ухудшениях в экономическом состоянии сих домов не слышал

>> Giks:
Про Дрес толком ничего не известно, кроме того, что там куча народу перевешалась с тоски, а Телванни рабы нужны в основном не для работы, а в качестве подопытных мышек/кроликов. *морщится*

Вот кстати.
Теоретически рассуждая - а дюжина атронахов и святош - играют?)
Хороший зачарователь должен иметь при себе амулет с постоянным эффектом, гарантирующий вечно возрождаемого даэдру. Маг Телванни - и не один (того же Готрена постоянно охраняли два дреморы). А ежели на них дополнительно скастовать "светоч"?.. а "хамелеон"?..

Представляете армию, в недрах которой вдруг образовалось несколько сильномагических врагов, коих можно убить лишь серебряным или зачарованным оружием - и то с большим трудом - плюс они еще и невидимы?..

>> AlexHog:
Против пяти тысяч легионеров? Хм... Нет, конечно такие враги очень, очень опасны, особенно с хамелеоном и светочом - так вообще. Но они тоже не способны объять необъятное. Пусть  они задержат  одну, две центурии, манипулу на крайняк, но не весь же легион. Который таки доберется до мага Телванни с его брюликом.

Ну, положим, не до самого мага =) Даже общедоступный свиток "Воздушного ходока" дает, по-моему, +500 к скорости и невидимость - на сто двадцать секунд. Вполне достаточно, чтоб убежать от любого легиона)


Вообще - армии нужны, имхо, для захвата и контроля территорий; против одиночных противников, особенно в мире магии, они практически бесполезны.
Они могут разграбить телванийскую деревню, да. Или попытаться захватить башню.

Но - во-первых, кто ж их подпустит так близко? это же армия, не горстка наёмников, их обнаружат задолго до. И будут терроризировать такими вот колдунскими "диверсантами". Причем сам маг, скорее всего, даже не почешется: зачарует десяток артефактов и отправит на передовую одного ученика и группу простых стражников (или даже наемников). Один боец невидимкой проходит в тыл врага и начинает безобразить; ученик с безопасного отдаления обеспечивает ему магическое прикрытие и общую информацию - что, где и как.
Что получится?
Жизнью рискует один только лазутчик, и то - его обнаружить и достать - большое везение надо. Ценности для Телванни он не представляет вообще. Ученик мага значит чуть больше - но поди найди его, если он сам в снике и за километр от места действия... А до башни Великого мага еще десять дневных переходов, и он может смыться оттуда в любой момент.
С другой стороны - армия будет нести реальные потери, и немалые, не в силах дать сдачи. То есть окажется в положении перманентно сражаемой стороны. Причем максимум, чего она в принципе может добиться - убить десяток-другой рядовых телванийцев, захватить пару амулетов и сжечь деревеньку.
Ну никак овчинка выделки не стоит)

Во-вторых, ну захватили башню. Допустим. А маг убежал и вырастил себе новую)) вопрос пары недель. Это ж не Ортханк и не Блэкрок Спайр... Спрашивается, зачем приходили?



Нет, с Великими магами надо воевать интригами или - в крайнем случае - специально обученными охотниками на магов. С соответствующей экипировкой, миллионнвыми гонорарами итп.
Армейское "мясо" и шапозакидательство против них решительно не играет...

>> AlexHog: вы так говорите, зачарует десяток амулетов, вызовет десяток дремор. Как будто это для мага Тельвани пустяк не стоящий усилий. А ведь это не так.
"А маг взял и вырастил новую башню" ага, так прям взял и вырастил.

Замечу, что в мире TESS редкая армия не укомплектована собственными магами. Те же легионы имеют личные корпуса боевых магов, в чьи задачи и входит разборка с подобными неприятностями.  И практически ни одна армия не ходит без собственных разведчиков/следопытов/рейнджеров, в чьи задачи входит еще и нетрализация вражеских разведчиков.
Большинство магов кстати губила излишняя самоуверенность, переоценка своих сил и (что более распространено) недооценка противника
Те же заклинания требуют времени, и чем сильнее заклинание, тем больше времени нужно. И не только время, но и концентрация, плюс это утомляет. А в бою время бесценно. Никто не будет ждать, пока маг накастует все необходимые заклинания и бутылочки пить никто не даст, тут не Морр и не Обла.
Чего то меня не туда понесло

Вообще вы правильно заметили, армии для войны против государств, великих домов и иных организаций аналогичного масштаба, а также для завоевания/разорения территорий, но никак не для войны против одного единственного человека, неважно маг он или нет.
Тут, повторю ваши слова, нужны специальные отряды.

PS Заклятье тишины - проклятье для магов

Сам факт существования в мире TES других фракций, помимо дома Телванни, доказывает, что магия - это ещё не всё. Один могучий волшебник может, пожалуй, изрядно попортить нервы бойцам целой армии - но не разгромить её. Потому что силы опытного мага хоть и велики, но не безграничны.

>> AlexHog:
>>Даже общедоступный свиток "Воздушного ходока" дает, по-моему, +500 к скорости и невидимость - на сто двадцать секунд. Вполне достаточно, чтоб убежать от любого легиона)
ага, от любого... Кроме того легиона, который тоже запасся аналогичными свитками И будут по полям бегать невидимые суперрекордсмены в беге на короткие дистанции

А вообще вы немного не правы, вернее даже во многом
Например, ученик не сможет обеспечивать невидимость, лечение и т.п. если не видит своего подопечного. Значит им придется таскаться вместе, а это уже не кошерно.
Во-вторых, прежде чем добраться до армии, надо проникнуть через несколько линий дозоров и охраны. Заклинание хамелеон несовешенно, при внимательном взгляде оно слетает, это нам всем известно. А 100% хамелеон стоит больших денег, не так ли (у Кольца Хаджита например не 100%, а это легендарный предметик)?
У невидимости тоже есть неприятные стороны. Выходит, слишком много нашуметь этот лазутчик не смогет

Плюс выше сообщили, что у каждого легиона всегда есть несколько магов за пазухой. 

ПЫСЫ
>>>Вообще - армии нужны, имхо, для захвата и контроля территорий;
Ну это естественно. Вот например, захочет Хелсет захватить и контролировать Телваннийские территории... Окружит башни - маги конечно сбегут, да вот только где они новые жилища выращивать будут, коли земли уже хелсетовские?

Так и война - еще не вся жизнь.
Фракции суть социальные организации, а не разновидности военных формирований. Не будет же дом Телванни убивать всех подряд, кто в него не входит.



А почему нет? Конечно, не за одну секунду и на поле боя; ну так он тысячи лет живет - куча времени для подготовиться.
Если отвлекаться от реалий игры, где заклинания ограничены в мощности - представьте, какую силу может набрать волшба, питаемая тысячелетним ежедневным ритуалом Хотя бы пять минут в день, но чтоб эффект суммировался...


Мне казалось, именно так) Заложить души двух Сумраков, провести ритуал - дальше она растет сама...


Принято.
Однако учитывайте разницу в классе между магом-ремесленником (особенно если он не успешный/самостоятельный, а подвизающийся в армии наёмник) - и Великим. Если их способностей не хватит, чтобы обнаружить/нейтрализовать чужое заклятье - их ценность тоже станет равна нулю. То есть что были они, что не было...


Наличие контрразведки затрудняет разведке жизнь, но не более.
И, кстати, тут роль магов усиливается; заклятье необнаружения ставит Великий маг, и рядовой колдун ни учуять, ни побороть его не сможет. Мастерства не хватит... Возможно, корпус армейских магов целиком с этим и справится - но не будут же в разведку посылать весь корпус))



Таскаться вместе необязательно, можно контролировать с воздуха) И лечение ни к чему - разведчик же не сам будет драться, а призывать даэдр...

Невидимость отлично работает, если ничего не трогать и просто перемещаться; невидимость + левитация гарантируют необнаружение простым, немагическим дозором.
А когда разведчик будет внутри - он просто повыпускает даэдр, снова уйдет в невидимость и... дальше по его уму/ловкости/нахальству; может сбежать, а может спрятаться рядом, чтоб выпустить даэдр еще раз, где их не ждут.


Разве на Морровинде земель мало? Тель Увирит, по-моему, вообще в Эшленде...