>> Thrall:
Откуда эта "дичь" ? Ни император, ни его двойник амулета Талоса не носят.


Господа имперцы, перестаньте, пожалуйста, постоянно ссылаться на бредовую ру-вики по TES V.

>> Auron:
Спасибо за информацию! Не знал об этой ошибке на Вики. Снимается пункт о наличии у Императора амулета Талоса, но остаются другие 7 пунктов.
Свой предыдущий пост исправил.

И снова здравствуйте! Не имею желания вновь дискутировать про то же самое, но сэре Auron'у про КБЗ отвечу. 
>> Auron:

"Великая Война" давно зачитана до дыр. Что до дневника некромантки Лу'а... что информативного можно в нем подчерпнуть?


Это, конечно, печально. Но сколько таких женщин осталось после войны во всей Империи? Конкретно эта сошла с ума. То, что она во всем винит Империю... если бы ее муж остался жив, таких сильных отрицательных эмоций бы не было.



После заключения мира между Империей и Доминионом, ТВД (театр военных действий) Хаммерфелла оказался оторван от баз снабжения Доминиона. Чтобы победить отдельно взятый Хаммерфелл и получить требуемые по КБЗ земли, эльфам нужен был ОЧЕНЬ хороший флот. Кроме того, пути коммуникации между своими портами и оккупированной территорией редгардов пролегают мимо имперских земель и порта Анвил в частности. Что мешает организовать там каперские флотилии? Ничего...
Добавим к этому собственный флот Хаммерфелла и корабли Хай Рока. А ведь был во времена Септимов еще и Имперский флот. Таким образом, можно сделать логичный вывод - снабжение припасами и доставка подкреплений морским путем была крайне осложнена.
Из вышесказанного следует, что заслуга КБЗ в победе редгардов несомненна, т.к. мирное соглашение позволило без боя вернуть графства Сиродиила, захваченные эльфами (Анвил, Кватч, Скинград), и, тем самым, отрезать армии эльфов от снабжения.
Мнение самих редгардов на это счет, конечно, интересно, но... необъективно.
Тит Мид II не прорицатель, но император, полководец и дипломат. Глядя на карту вполне можно было предсказать произошедшее.

Простите, но без ОЧЕНЬ хорошего флота талморцев Великая Война не состоялась бы в принципе. Подкрепления, к сожалению, по воде ходить не особо умеют.




Правда что ли? А на карту посмотреть не пробовали. Прямой и короткий путь от Саммерсета до окрестностей Хегата даже близко не проходит возле имперских земель.



Лицоладонь. Тут имперцы прямо кипятком писаются от того, что нельзя нарушать КБЗ, нельзя провоцировать талморцев, а то придут злые доминионцы и а-та-та Императора по попке. А вы предлагаете каперов. Действительно, талморцы же тупые, и не догадаются, ЧЬИ это корабли на них нападают? Вокруг же прямо сотни независимых приморских государств с мощным флотом xD



Который так доблестно сражался в Великой Войне что... Что... гм... А что вообще известно про этот мифический флот, кроме того, что талморцы спокойно высаживались на побережье Хаммерфелла?



Да-да, мифический "сильный флот" Хаммерфелла и Империи, помним-помним.



Действительно. Совсем уже распоясались. Еще и мнение собственное вдруг заимели о войне на своей территории. Всем известно, что о ВВ есть только два мнения - имперское и неправильное. И вообще, редгарды должны спасибо сказать, что по условиям КБЗ Император отдавал их родину эльфам. Зато Анвил, Кватч и Скинград вернулись в Сиродил! Такая победа, прям эпик просто. Пляшем, чо.

>> Sconner:




Про то, что редгарды хорошие моряки и имеют хороший флот, я читал. А про альтмеров помню только то, что их разбил флот Пиандонеи во 2 эру. И еще то, что в 3 эру совместный флот Империи и Алинора (если не ошибаюсь) победил тех же маормеров лишь при поддержке псиджиков, наславших сильный ураган.

Кроме того, ссылок на то что у Талмора что-то серьезное есть на море нигде нет. Единственная фраза в тексте "Великой Войны": "В то же самое время альдмерское войско под началом леди Араннелии пересекло валенвудо-сиродильскую границу, обошло Анвил и Кватч и вступило в Хаммерфелл. Одновременно отряды альдмеров высадились вдоль южного побережья Хаммерфелла."
Из чего можно сделать вывод о том, что ВОЙСКО на кораблях перевозить нельзя. А ОТРЯДЫ эльфов смогли высадиться лишь благодаря внезапности. Это, конечно, только мое предположение, но если бы у Доминиона действительно был стоящий морской флот, то его действия удостоились бы более широкого освещения. Ведь даже "морские сражения на озере Румаре и вдоль Нибена" упомянуты. А тут - ничего.


Пробовал смотреть на карту, причем - неоднократно. Карты, знаете ли, - моя слабость. И видел, что на коротком пути между островами Саммерсет и Хаммерфеллом расположен остров Строс М'кай. Про который в описании боевых действий опять таки ни строчки. А побережье Анвила расположено в стороне, но между этими областями.
И про пиратов анвильских еще с времен Обливиона слышать доводилось. Вряд ли их с тех пор стало меньше - скорее наоборот. А уж простимулировать их неофициально, так чтобы претензий предъявить было нельзя - разве трудно?


Вы, сударь, действительно меня ТАК понимаете? Я ни разу ничего такого не писал.
Претензии рядовых редгардов к властям Империи объяснимы - им пришлось воевать самостоятельно еще пять лет. Но стратегически объяснить такую конфигурацию можно. Именно об этом я и хотел сказать.
(Сравнение ниже пояса, однако, можно вспомнить призывы к Президенту России ввести войска на Украину, вопли "Все просрали!" и нежелание Путина этого делать... Из Кремля виднее).

Ну это уж совсем предания давно минувших дней. Вы не обидитесь, если я не стану принимать их за основу в данном споре?



Но ведь и упоминаний о чем-то серьезном на море у Хаммерфелла и Империи тоже нет, верно?



Я бы не стал делать такой вывод. Все же в Тамриэле фентезийное средневековье. Корабли небольшие, грузоподъемность невысокая. Сколько воинов сможет перевезти один корабль? Я лично не припоминаю из средневековой истории примеров войн, построенных исключительно на морских десантах. Завоевание Англии разве что? Но там что у Вильгельма было окло 7000 войска, что у Харальда... Кстати, по информации Википедии, у Харальда было около 450 кораблей. И 7000 войска на них. Негусто.
Думаю, я соглашусь с вашим выводом. Именно потому, что войско перевезти на кораблях представлялось проблематичным, основной удар по Хаммерфеллу был направлен именно по суше. Однако это не отменяет того факта, что в Великую Войну войска в Хаммерфелле изначально прекрасно снабжались по морю. Ведь талморские отряды прошли в Хаммерфелл через Сиродил, не захватывая ничего по пути. Соответственно, организовывать снабжение на линии Валенвуд - Хаммерфелл никто не собирался. Да и проблематично это. Расстояние по суше до дальних уголков южного побережья в несколько раз больше, чем по морю.



Позвольте - нам это неизвестно. Потому считаю, что использовать фразу "лишь благодаря внезапности" немного неверно.



Вот и я о том же. Если бы Империя одерживала победы на море - это было бы освещено в той же книге "Великая Война". Однако вы привели очень любопытный пример, из которого следует, что флот Талмора сумел, обогнув Валенвуд и Эльсвеир, войти в Нибен и подняться до самого озера Румаре. Сомневаюсь, что такое было бы возможно при сильном имперском флоте.



Опять же, лично я считаю, что , если бы Строс М'Кай играл бы какую-либо важную роль в Великой Войне (к примеру, не давал бы Талмору наладить снабжение по морю) - об этом обязательно было бы упомянуто. Одним из косвенных признаков того, что остров находился под контролем Доминиона, я считаю сам факт подписания перемирия на Строс М'Кае.



Сомнительно. Обычно пираты не нападают на военные корабли. Если же вдруг соберется пиратская армада и начнет нарушать морское снабжение - сразу станет ясно, кто за этим стоит.

>> Sconner:



Давайте продолжим мысль про проблематичность доставки войск морским путем (даже при хорошем снабжении) и придем к выводу - 5 лет противостояния в Хаммерфелле были для Доминиона пределом. После чего был заключен закономерный мир на условиях редгардов.
И согласимся с тем, что это вполне читалось в момент заключения КБЗ.
Не простыми людьми, а Императором, его окружением, вождями редгардов... верхушкой Талмора.
Я уверен - Империя отсоединяла Хаммерфелл формально, чтобы не выполнять территориальных претензий эльфов. Но последние из данного факта постарались извлечь максимум политических дивидендов.



Не хочу об этом спорить, т.к. это уже целиком плод нашей фантазии. Все цитаты я приводил... Однако ( ) вы, сударь, забываете про залив Илиак. И про то, что Лейавин в рассматриваемую эпоху - отрезанный ТВД. Как для России - Дальний Восток.
Там наверняка имелась какая-то эскадра, но вряд ли сильно болшая. Основные силы Имперского флота я бы держал в портах Хай Рока и Хаммерфелла. Строс М'Каю бы отвел роль Мальты. Его, кстати, эльфы так и не захватили! Иначе это было бы упомянуто. А значит и не имели стратегического превосходства в Абессинском море.


Еще раз процитирую и возражу. 
Простой пример - Великая армия Наполеона дошла до Москвы. Сплошного фронта тогда также еще не изобрели, а обходились гарнизонами и разъездами, как в Средневековье. Однако линии снабжения существовали. Даже почта работала. Хотя расстояния, по-моему, побольше будут.
Гораздо проще отправить караван по суше.

5 лет противостояния в Хаммерфелле были для Доминиона пределом. Это верно. Но не из-за сложностей морского снабжения, а из-за критической нехватки войск и партизанской войны редгардов в непривычных для талморцев условиях пустыни. А морское снабжение для морской державы (вы ведь не будете спорить, что островное государство - априори морская держава?) не представляет какой-либо проблемы.



Нехватка войск у Доминиона вполне читалась в момент заключения КБЗ, согласен. Именно поэтому, по моему мнению, врага надо было додавить.



Однако немногочисленные источники из игры в один голос твердят о ненависти редгардов в ответ на "предательство Империи". Давайте отталкиваться от них, а не от собственных предположений.



Простите? Я вас не понимаю. Что именно - плод моей фантазии? Нет свидетельств ни об одной морской победе Империи над Талмором - это факт. Есть свидетельства МОРСКИХ ДЕСАНТОВ Талмора - это тоже факт.
Дальний Восток для России был отрезанным ТВД исключительно в силу расстояний. И да, флот на Дальнем Востоке был практически всегда, и флот неплохой. Как и флот Империи был на Нибене. Как и флот Талмора. Иначе что тогда означают строки про "морские сражения" на Румаре и вдоль Нибена?



Разве эти ваши слова не относятся к "плод вашей фантазии", как вы писали выше про мои выкладки? Война с Талмором не началась неожиданно - сперва было вырезание Клинков и ультиматум. Если у Талмора не было преимущества на море - как они тогда умудрялись проводить морские операции и снабжать припасами все захваченное южное побережье?



Я немного не про это. Наполеон захватывал города по пути. Армия же талморцев, промаршировавшая через Сиродил, ничего не захватывала. Напротив, она старательно обходила крупные города. Если при этом учесть, что основной целью Талмора на тот момент был именно захват Хаммерфелла, то такой осторожный марш-бросок может означать только одно - с самого начала армии в Хаммерфелле снабжались по морю. И имперский флот не сумел им помешать.



Неправда ваша. Мало того, что морское снабжение всегда и везде предпочтительнее, чем сухопутное, так в данном конкретном случае по суше расстояние еще и раза в три больше будет.
Море и только море.

Меня, кстати, проигнорировали.

Но это вообще естеcтвенно для ББ-шников. Они не рефлексируют, они распространяют.

Отчего же? Вы, видимо, не заметили моего ответа. Любезно его повторю.

Знаете, меня не слишком интересует диалог в стиле:

"- Скажи свое мнение по этому вопросу.
- Мое мнение такое-то.
- Оно неправильное! Скажи мнение по другому вопросу.
- Мое мнение по другому вопросу такое-то.
- Оно неправильное! Скажи мнение..."

Веруйте во что хотите. Хоть в сильную Империю, хоть в ББ-расистов, хоть в Спанч Боба wink.gif

Не это.

На это я ответил.

Ни вы, ни гипотетические сторонники РС (редгардского сепаратизма) никогда в своей жизни не сможете объяснить - почему людям нужно быть по отдельности при едином, мощном и великом Талморе, принимая во внимание то, что он сделал со всей махиной Империи.

Такие как вы не умеют смотреть на политический процесс в долгосрочной перспективе. Такие как вы не видят, что сами Восемь и Один (Талос) избрали Киродиил. Талос всю свою политическую жизнь провел не в убогом Скайриме, а в великой столице Империи - Имперском Городе. Он был с Империей, а потому вы не против нас, вы против Талоса.

Ответ "Либо ты редгард-сепаратист, зато твоя родина свободна, либо ты редгард-не-сепаратист, зато твоя родина по условиям КБЗ становится частью Талмора" вас не устраивает? Вы считаете, что сдаваться Талмору априори лучше, чем сражаться с Талмором? Это я конкретно про РС.

>> Sconner:

Разве талморцы ничего не захватывали?
4Э 172-173: "Бравил и Анвил пали под натиском противника"
"...контратакующих из Бравила и Скинграда альдмеров."
Армия леди Араннелии прошла сразу к редгардам. Однако на западе Сиродиила осталась как минимум еще 1 армия. Она в 4Э 172 взяла Анвил, а потом к 4Э 175 - Скинград. О Кватче разговора нет, поэтому - 50/50.
Это факты.
Также является фактом невозможность долго оборонять отрезанный от сухопутного снабжения плацдарм. В следствие данного факта - Хаммерфелл в одиночку сумел победить Доминион.
Империя в целом к 4Э 175 противостоять Талмору была не в силах.
Анвил, Бравил, Скинград, Лейавин - достоверно захвачены. Возможно и Кватч. Все эти крепости необходимо отбивать обратно. Эльфы, напомню, осаждали первые 2 города около года. Скинград - дольше.
В Хаммерфелле оккупирована "значительная часть южного Хаммерфелла", кроме того армия леди Араннелии все еще достаточно боеспособна. Городов на побережье также много и их тоже нужно штурмовать или осаждать.


Вы, сударь, по-прежнему настаиваете на нехватке войск у Доминиона и возможности для Империи "додавить"?
Я имел в виду лишь недостаток сил и средств у леди Араннелии, в следствие которой она в итоге проиграла. И только.
Глобальное же превосходство Доминиона сохранялось. В данной ситуации КБЗ - позорный, но необходимый шаг. Таково мое мнение.

Вы считаете, что они смогли справиться с Талмором своими силами? Нет, если бы они первые до Великой Войны отсоединились от Империи и ощутили на себе всю мощь Талмора, то Хаммерфелл, как родина редгардов - перестал бы существовать.

Их отсоединение, максимум можно считать оправданным в тактических целях, но стратегически без Империи - они обречены.

Факты, да неполные. Изначально Талмор не собирался ничего захватывать в Сиродиле. И армия Араннелии по дороге в Хаммерфелл тоже не пыталась ничего захватить. Это значит, что о снабжении по суше Талмор не думал.
Цитаты в подтверждение:

Альдмерское войско под началом леди Араннелии пересекло валенвудо-сиродильскую границу, обошло Анвил и Кватч и вступило в Хаммерфелл.

Сейчас можно заключить, что первоначальной целью альдмеров было покорение Хаммерфелла, а вторжение в Сиродил планировалось лишь как отвлекающий маневр

В продолжение 4Э 172 альдмеры в своем наступлении углублялись в Сиродил. Бравил и Анвил пали под натиском противника.




Да. Если нет возможности морского снабжения. Я немного не понимаю - вы считаете, что морское снабжение - это что-то из разряда сказок?



Вы не привели факты. Вы привели свое мнение. Вы считаете так. Я с вами не согласен и считаю иначе. Фактов у нас с вами по этому вопросу нет.



Тоже не факт. Исходя из книги "Великая Война", как минимум целая провинция была с этим не согласна.



Необходимо, верно. Разница в том, что во время нападения Талмора в этих городах была собственная стража, ополчение, и, возможно, расквартированные части легиона. В случае же обратном мы имеем небольшой гарнизон во враждебно настроенном городе. Любая попытка штурма закончится тем, что талморцев поднимут на вилы разъяренные жители. Или такой вариант вы не рассматривали?



Да. Это мое мнение. Еще раз повторю - у нас нет фактов, подтверждающих или опровергающих нехватку войск у Доминиона. Есть только наши домыслы. Вот я не стану свои домыслы называть неприложным фактом. А вы свои станете?



Силы и средства можно было доставить по морю. Или вашим любимым способом - по суше, ведь до подписания КБЗ путь был свободен. Что же помешало, если, по вашему мнению, войск у Доминиона было достаточно?



Я, пожалуй, в этом вопросе соглашусь с редгардами и Ульфриком. Но приятно было с вами подискутировать

добавлено Sconner - [mergetime]1410123295[/mergetime]


Если бы да кабы - во рту росли бы грибы. А если бы редгарды не послали Императора, то, ВНЕЗАПНО, их родина опять же перестала бы существовать.
Вы, кстати, часто с живыми людьми разговариваете? А то складывается ощущение, что вы больше специалист по спорам с собственным отражением


добавлено Sconner - [mergetime]1410123303[/mergetime]


Если бы да кабы - во рту росли бы грибы. А если бы редгарды не послали Императора, то, ВНЕЗАПНО, их родина опять же перестала бы существовать.
Вы, кстати, часто с живыми людьми разговариваете? А то складывается ощущение, что вы больше специалист по спорам с собственным отражением

Мне кажется, мы (сторонники Империи) не придем сейчас к единому мнению со сторонниками ББ по вопросу КБЗ (а, следовательно, и по вопросу кто прав, кто виноват в ГВ), т.к. не сможем ответить на главный вопрос: была ли объективная необходимость в заключении КБЗ или можно было продолжать войну. Дать ответ мы не сможем, т.к. не знаем точное количество оставшихся боеспособными сил с Талморской стороны (да и с Имперской не все однозначно). Итого - уравнение с двумя неизвестными, которое мы на данный момент никак не решим. Мы, сторонники империи будем утверждать о необходимости КБЗ, сторонники ББ - о том, что войну можно и нужно было продолжать. Но однозначно доказать свою точку зрения (оперируя цифрами и фактами) не сможет никто.  

Scooner, можем продолжить нашу с вами дискуссию по поводу отношения Империи к Талосу, если хотите. Так и не получил от вас ответа на мой крайний пост по этой теме.

>> Thrall:
Согласен, но я считаю Тита Мида весьма компетентным политиком и военачальником, а так же весьма неглупым человеком. И исхожу из того, что ему было виднее. Мы можем быть несогласны с его решением, но уверен у него были весьма веские причины. И как мы видим в итоге Доминион территориально не выиграл у империи ни клочка земли. Соответственно я прихожу к выводу, что этот был вполне неплохой выход из сложившейся ситуации, поскольку экспансия остановлена, экономическая и ресурсная база Доминиона не выросла и война хоть и нанесла империи огромный ущерб, но и Доминион не остался в выигрыше. Я лично не вижу ничего хорошего в войне на полное истощение, которую предлагали сторонники ББ. И взвешивая риски предпочитаю опираться на мнение более компетентных чем я профессионалов, коим и является император.

Подвожу итог:
На правой чаше весов, решение вполне компетентного политика и военачальника, императора Тита Мида II, обладающего всей полнотой информации о реальном положении дел.
На левой чаще весов, практически ничем неподтвержденное мнение, имеющее в основе только убежденность - Империя могла победить, потому что нам так удобно думать. А раз могла победить то Тит Мид все слил, империя плохая. Имперцев геть, а Талмор сами шапками закидаем и над Саммерсетом гордо распрострется Виндхельмский Медведь.

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Вот известные пункты КБЗ :

1. Запрет поклонения Талосу;
2. Включение южного Хаммерфелла в состав Альдмерского Доминиона;
3. Роспуск ордена Клинков.

1 - от такого бесполезного божка с радостью можно было бы отказаться, а эльфам показать расстроенное лицо. За последние двести, а то и больше лет, Талос забил на всю Империю. Кто координировал действия Нереварина ? Азура. Кто помог изгнать Мерунеса Дагона ? Акатош. И вы, братья бури, готовы убивать своих сородичей, чтобы только на всё услышанье поклоняться равнодушному идолу. Наф сэд.

2 - единственный позорный пункт.

3 - распустили Клинков, а взамен создали Пенитус Окулатус. Без спец.служб Империя не осталась.

Талморцы не потребовали земель в самом Сиродиле, не потребовали также огромную контрибуцию. В итоге получается, что так называемая "позорность" КБЗ преукрашена.

>>Микьял Медобород:
Писать эмоциональные посты я тоже могу. А как насчет фактов? Не нравится КБЗ - скажите из-за каких именно пунктов не нравится и докажите, что можно было бы обойтись и без его заключения. Не нравится политическая система Империи? А где же были ваши дальновидные норды, когда политическая система Империи им, внезапно, начала переставать нравиться? Что норды сделали для того, чтобы исправить ситуацию? Не размахивать топорами, не убивать легионеров (чьи отцы защищали Скайрим от эльфов в Великой войне), а именно предпринять конструктивные политические шаги. А то какое-то потребительское отношение (что вообще характерно для нашего времени): "Всё, не удовлетворяете вы нас больше, мы уходим!"

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

И принимать на себя удар всей мощи Талмора, чтобы потом всякие пустынные сепаратисты могли его с легкостью уделать.


"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем." © Екклесиаст


А СССР с его изначальной анти-нацисткой идеологией шел на союз с Гитлером, не желая с ним войны. Но ведь это оправданно из-за военной и индустриальной слабости СССР?


А те кто потерял в свое время Киродиил и Морровинд не идиоты?

Система престолонаследия в Первой Империи заслуживает упоминания, т.к. именно она в итоге явилась причиной её падения. В начале Первой Империи Скайрим уже был разделён на Владения, которыми управляли вожди кланов, короли и Советы (или Собрания), в свою очередь подчинявшиеся Королю Скайрима. При исключительно долгом правлении Короля Гаральда, который умер в возрасте ста восьми лет, пережив всех своих сыновей, кроме трёх, было создано Собрание из представителей каждого Владения для выбора нового Короля из достойных членов королевской семьи. Собрание стало постоянным и со временем приобрело большую власть; однако ко времени правления Короля Боргаса, последнего из династии Исграмора, оно сделалось предвзятым и неэффективным. После убийства Короля Боргаса на Дикой Охоте (см. Доминион Алдмери - Валенвуд) Собрание не сделало Королём единственного верного кандидата - Ярла Хансе из Винтерхолда, из-за чего в Скайриме вспыхнула кровопролитная Война Престолонаследия, в которой Скайрим навсегда потерял свои территории в Хай Роке, Морроувинде и Сиродииле. (с) http://www.elderscrolls.net/lore2/pge/pge-1.php


Слабую Империю легко бы размазал Талмор. Но этого не произошло.


Один на один против сильного Талмора они - обречены.


Саммерсет был завоеван силой Нумидиума.


Нет Нумидиума-2 значит есть Альдмерский Доминион.


Империя никогда не контролировала и не могла контролировать внутренние земли Черной Топи. Восстание аргониан было естественным ответом на рабство в Морровинде.

Положение Черных Топей в Третей Эре было почти таким же, как и других исторических периодах. Империя видит стратегическую выгоду в контроле побережий, и удерживает наиболее опасных преступников в Блекроуз и других темницах близ внутренней области. Сердце Чернотопья остается единственной страной аргониан-рептилий, и дальнейшее присоединение этой области имперскими силами кажется маловероятным. © http://www.elderscrolls.net/lore2/pge-3/pge3-13.php


Когда-то твои предки платили дань Хазарам, потом твои же предки их уничтожили. Когда-то твои предки платили дань татаро-монголам, потом они же отпаравили их восвояси.

Повезло Руси, что вера объединила разрозненные княжества.

И Империи повезет, ведь статуя Первого Духа в Имперском Городе.

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Хазары и татаро-монголы тоже получали от Руси все что им было угодно. Ситуация в Империи все-таки получше.

Империя выползет. А вот как и что будет делать Хаммерфел в одиночку против Талмора я не представляю. Они отстояли свои земли только после СТРАШНЫХ потерь Империи.

Пойми Микьял, веник - штука не приятная, уж больно сильно жмет он прутья. Но увы, либо мы ВМЕСТЕ в веники, либо по отдельности. Но тогда не надо жаловаться, что кое-какие прутья начнут нагибать. Сии-ильно так нагибать. Бац, и нет прутика.  

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

>> Микьял Медобород:
Власть, которой могут диктовать без права на это - властью не является. С Ульфриком могли бы пойти на компромисс и соглашение, если бы вся власть по факту уже находилась в его руках. Но увы, в руках Ульфрика далеко не вся полнота власти. Из этого следует, что империя действует де юре, согласно закону и одновременно не дает своей власти рассыпаться, признавая выскочек не доказавших де факто право на власть, пусть даже право силы. Ни одно государство не допустит раскола внутри себя, если имеет возможность этот раскол предотвратить. И в данном случае самое простое и самое верное решение - устранить точку напряжения, а именно Ульфрика. Это куда дешевле и политически и экономически и социально. Так же замечу, единство империи заметно повышает шансы империи в противостоянии с Талмором.

Захватчики обсуждают как они потеряли чужие земли. И как бы обратно всех в рабство вернуть.

Ваши последние сообщения не несут никакой ценности, старайтесь высказываться по существу темы. Устное предупреждение за флуд

Беда в том, что пока имперцы и ББ убивают друг друга, талморцы сидят и потирают свои желтые ладошки. Поэтому-то им и невыгодна победа Ульфрика (впрочем, победа Империи им еще более невыгодна), т.к. победа одной из сторон означает остановку мясорубки под названием "гражданская война". А чтобы лучше понять всю радость Талмора от происходящего, предлагаю мысленно "отзеркалить" ситуацию. Итак...

После Великой войны прошла уже пара десятков лет, Империя и Талмор понемногу восстанавливают силы и готовятся к новой войне. Все указывает на то, что она будет тяжелой и на фронте будет важен каждый солдат. Как вдруг в Валенвуде вспыхивает восстание! "Талмор предал нас, заключив позорный КБЗ с Империей!" - негодуют босмеры. "Им следовало дожать Империю, а не требовать от них соблюдения какого-то там КБЗ! Тем самым, они предали наших богов!.. Не знаем как, но предали! Точно-точно." Звучат призывы: "Не надо нам никакого Талмора! Валенвуд сможет в одиночку победить и Талмор и Империю! Ну, может с каджитами еще скооперируемся... А может и нет." Местный царек сколачивает себе банду босмеров-расистов-радикалов и с криками "Валенвуд для босмеров!" кидается убивать Талморцев. Те отвечают введением в Валенвуд своего военного корпуса. Около половины Валенвуда сохранило верность Талмору и сражается на их стороне со своими сородичами-радикалами. Босмеры-радикалы начинают ненавидеть своего вчерашнего союзника даже больше, чем Империю. "Ну когда же снова в бой - убивать Талморцев..", - сетуют босмерские бойцы в лагере. Звучат похвальбы: "Если понадобится - я против талморцев даже в одиночку выйду!" "Смерть Талмору!" - кричат они в атаке, - "Ах, да-да, точно, Империи тоже смерть.. Но в первую очредь - Талмору!!" - добавляют они. После нескольких месяцев кровопролитной бойни, босмерам-радикалам удается-таки вынудить Талмор уйти из Валенвуда. Финальная сцена: три с половиной инвалида, оставшихся от босмерского войска радикалов, смотрят на уходящих из Валенвуда талморских солдат, затем переводят взор на восток и, щурясь от утреннего солнца, произносят: "Ну что, братья, теперь очередь за Империей!" После чего достают из ножен свое костяное оружие, облачаются в броню из шкур и с воинственными криками устремляются в сторону Валенвудо-Сиродильской границы. Занавес, смех в зале, аплодисменты.

Мне, правда, не очень смешно, когда я вижу, что ББ рассуждают и действуют именно так, как босмеры в моем "отзеркаленном" примере. Как думаете, кому на пользу пошло бы описанное мной восстание? Империи. Где имело бы смысл искать "корни" этого восстания? В штаб-квартире имперской разведки. Жаль, что в "реальности" такое восстание не могло случиться, т.к. Талмор каленым железом выжег все инакомыслие на своих территориях в отличие от благородной и терпимой Империи. К сожалению, эта терпимость позволила расплодиться всяким Ульфрикам и ББ. Но ничего. "Легион готов. Мы всегда готовы".

Проблемы у Империи есть, в том числе связанные с ее собственными управляющими, но об эффективности той или иной социальной системы или государства судят по тому, как она способна пережить условия экономического, социального etc перенапряжения. Империя не развалилась после борьбы с Талмором, значит все не так уж и плохо.

А вот одно государство в 20 веке было уничтожено, причем руку к этом приложили не только и даже не столько всякого рода революционеры, сколько сама власть:

Большинство наших дворян представляет собой кучку дегенератов, которые, кроме своих личных интересов и удовлетворения личных похотей, ничего не признают, а потому и направляют все усилия на получение тех или иных милостей за счёт народных денег, взыскиваемых с обедневшего русского народа для государственного блага… В конце 19-го и начале 20-го века нельзя вести политику средних веков, когда народ делается, по крайней мере в части своей, сознательным, невозможно вести политику несправедливого поощрения привилегированного меньшинства за счёт большинства. Правители, которые этого не понимают, готовят революцию, которая взрывается при первом же случае. Вся наша революция произошла оттого, что правители не понимали и не понимают той истины, что общество, народ двигается. Правительство обязано регулировать это движение и держать его в берегах, а если оно этого не делает, а прямо грубо загораживает путь, то происходит революционный потоп… © ru.wikiquote.org/wiki/Сергей_Юльевич_Витте

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

>> Микьял Медобород:


Однозначно говорить, что он куда-то "улетел" нельзя, ибо можно как убить Императора, так и вырезать ТБ. Концовки естественно друг друга взаимоисключают. До выхода ТЕС 6 смысла обсуждать этот вопрос более нет.



Помощи у кого ? У полуразрушенной и обескровленной провинции ? С чего Вы вообще взяли, что сможете сами вынести целый АД ? Что говорит в вашу пользу, кроме высокого самомнения ? И да, чего же "храбрые" норды находились столетиями под игом "трусливых" имперцев ?

>> VeaTead:

Всего лишь не было Талмора, который им это объяснил   Потом глядишь и эльфы хорошими станут, ведь они просвещённая развитая раса, не то что имперские рабы.

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

>> Микьял Медобород:
А поконкретнее?    Каждый увидит в этой статье свое, и скорее всего явно не то, что увидел ты.

>> Микьял Медобород:
>> Wraith:

И то верно   Смысл двоякий

Ульфрик, кстати, требовал проведения Собрания, или нет?

И почему это собрание - то Собрание Ярлов, то Танов? Так как правильно?

Я тут в тонкостях не разбираюсь, но по мне вариант империи он как-то что ле слишком очевиден. Не бывает такого что одно совсем без изъянов, а другое просто не нужно, иначе другого бы не было. Потому что на первый взгляд именно так и получается - вариант отсоединения скайрима буквально не нужен, весь этот сепаратизм на талморе построен. Нет, конечно может быть, но только если беседка решила держаться старой позиции "права империя  и всё". Мне кажется всё не так просто и есть нечто, что урАвнивает варианты скайрима и империи.

На войне нет правых и виноватых (все в грязи по пояс, если не по горло), поэтому остается строить долгосрочные планы и раздумывать как будет выгоднее. Для всех, а не только для кучки идиотов, которые только-только от сохи и благо, если писать свое имя умеют.

Я не имею ввиду правоту в моральным смысле, я говорю, что слишком уж очевидным выглядит выступление за империю с некоторых позиций, как такая обманка, которая вроде всё, а на самом деле правда в другом. 


не понял. Вы нордов имеете ввиду?

Объясните, пожалуйста, какая (особенно, кстати, моральная) правота может быть в политике и уж тем более в войне? Мне кажется, вы ищите черную кошку в темной комнате, которая там если и была, то провела акт самосожжения.

Я имею в виду, когда человек, не имеющий никакого профильного образования (география, политика, финансы и тд), считает, что разбирается в том, как лучше жить стране. В частности, когда в Вайтран сажают товарища Серого Гриву с его помощником-алконавтом. Я уверена, что он хороший человек, но для правления торговым центром(!) Скайрима, это, мягко говоря, маловато.

>> Arin:

А какое профильное образование у Балгруфа? А у Провентуса? Не знаете? Зато знаете какое у Вигнара и Брилла. Забавно.

Балгруф вообще в правители Вайтрана не годится. Тоже мне, торговая столица. Город разваливается, а Балгруф только трясется, как бы его не прогнали из Вайтрана.  Да еще и попутно предает Талоса, которому он поклоняется, из-за личной антипатии к Ульфрику. А не из-за, якобы, дальновидности и мудрости в поддержке дела Империи. Трус и лицемер. Самый отвратительный персонаж серии ТЕС за все время. Хуже Матери Ночи, чесслово. Если у императора будут такие вассалы, то конец Империи, однозначно. Отчего же выпилили квест Мефалы? Эх...

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

>> zulkas:
По сравнению со всеми другими ярлами, Балгруф просто светоч мудрости. Город кстати не разваливается, стены не ахти, а сам город в порядке. Да и любопытно, а ты бы не боялся потерять все, что имеешь, когда у тебя семья? Так что упрек в страхе вообще полная глупость. Страх вещь полезная, если не лишает рассудка, а Балгруф вполне благоразумен и действует когда нужно действовать, да и о своих людях заботится. Единственный из ярлов не проигнорировавший проблему драконов. Кстати, а в чем он предал Талоса? Алтарь ему, как стоял так и стоит, даже проповедника никто не дергает, да и нигде я не встречал упоминаний о предательстве Талоса. Ваша позиция - "Против Ульфрика, значит против Талоса", не выдерживает никакой критики. И да... Покажи мне политика не лицемера, если найдешь такого, то его можно сразу будет канонизировать как святого и одновременно поглумиться над идиотом. Кстати в 2-х вариантах развития событий из 3-х Балгруф оставляет Вайтран за собой.
Кстати а почему сторонники Ульфрика вечно забывают ярла Скальда? Хуже дурака только дурак инициативный и облеченный властью, коим и является ярл Скальд. Вот пожалуй кандидат на самого мерзкого персонажа игры.

>> Микьял Медобород:
И что с того? Авениччи Балгруф сам частенько осаживает, указывая на явную глупость его советов, да и по общему впечатлению авторитет у него при дворе не очень.

Вы еще забыли добавить, что по ночам Балгруф бухает в таверне до зеленых чертиков. Идеальный правитель, чо xD

Пошел поток грязного пиара. Нет доказательств? Не проблема... Обольем грязью без аргументов, переврав и исказив все что только возможно.

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

>> Wraith:

Насчет Скальда не спорю. Из всех ярлов только Денгейр, Кралдар, Брина и Вигнар заслуживают уважения. Ну и Ульфрик, но как король. Хитрый лис, могучий воин. Настоящий король. А ведь Шор в пантеоне Атморы изображался, как лис, если не ошибаюсь. Тоже хитрец и плут, но за дело людей, как и Ульфрик. Балгруф же, прикрываясь идеалами чести, не представляет из себя ничего, кроме тряпки. Будь он за ББ, вы бы его не защищали, я в этом уверен. Не помню, чтобы вы хулили кого-то из ярлов империи, а стоило бы.


добавлено zulkas - [mergetime]1412162109[/mergetime]
>> Sconner:
>> Микьял Медобород:

Про то, что Балгруф любит выпить, умолчим) У него и так грехов навалом. Какой норд не любит выпить?) Пусть хоть и самый жалкий.

Не всякий норд - алкоголик, который по ночам сбегает от собственного телохранителя и друга, чтобы надраться в таверне. А уж из правителей я только ярла Фолкрита могу вспомнить в компанию к Балгруфу. Кто-то еще замечен в пьянстве?

>> Sconner:

Из разговора с Айрилет невозможно понять, алкоголик Балгруф или нет. Так что тут я промолчу) Или есть еще какой-то источник? Еще Брилл был замечен в пьянстве, но Вигнар Почтенный "не дал ему раскиснуть"

Магистр Sconner, 300 сообщений набрали. Пора бы уж и прозвище, достойное Брата Бури подыскать)

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.