Поиск - Участники - Календарь
Перейти к полной версии: Империя или повстанцы? (5)
ElderScrolls.Net Conference > The Elder Scrolls > TES V: Skyrim
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Snerrir
Цитата: 
Это на мой взгляд просто оказуаливание, когда из философской концепции с разными пониманиями (Псиджиками и ТБ) тупо берется версия ТБ как наиболее простая и из Ситиса делают духа зла, каковым он не является.

Оффтоп - ну почему ж сразу оказуаливание... насколько я помню, есть теория что то, как смертные воспринимают божеств влияет на самих божеств, или плодит их аспекты. ТБ хотело поклоняться духу зла, оно его и получило со всем прилагающимся.
Аха'Cферон
Snerrir в смысле? Ситис раздвоился? Кстати мысль об оказуаливание высказал Proweler на форуме Имперской Библиотеки.
knightofsorrow
Цитата: (Аха'Cферон @ 07.04.14 - 18:48)
Snerrir в смысле? Ситис раздвоился? Кстати мысль об оказуаливание высказал Proweler на форуме Имперской Библиотеки.

Snerrir говорит, если я не ошибаюсь, о мифоэпии, влиянии веры людей на богов. Так, как например Аури-Эль, Акатош и Альдуин (который Альд-отец-Альда, а не сын, которому мы накрутили хвост в "Скайриме") являются осознающими себя отдельными личностями, и, при этом, аспектами одного божества. И всё это из-за различных культов у альтмеров, сиродильцев и нордов соответственно. Так же и Ситис Тёмного Братства может являться аспектом более всеобъемлющего Ситиса псиджиков.
Аха'Cферон
knightofsorrow, хех, ну если так, то почему Гелеборн видит Аури-Эля как Акатоша?

Если Вы скажите, что он видит так в силу действий Марукати, то я спрошу, а почему он не уточняет, вот так и так был-жил мой Аури-Эль, а потом его объединили с Акатошем?

И почему в книге про Алдуина в TES 5 ученый пишет про культурные отличия, но считает богов теми же самыми?
Snerrir
>> Аха'Cферон:
В смысле Ситис остался тем же к/чем и был всегда - силой, "слишком великой чтобы быть заметной" (как и Ану), в псиджикском ее смысле. Но либо часть его осознала себя в роли духа разрушения (как части Ану в псиджикском версии) став своего рода анти-аэдра, или же и вовсе заявилась сторонняя сущность. В конце-концов есть же в Тамриэле "духи, способные как и божества использовать почитание людей для собственного усиления", а ритульные убийства вполне себе можно расценивать как "деяния и поклонение". Да и жрущая души бездна - как-то не слишком ассоциируется с олицетворением первозданного хаоса. Имхо, конечно.
Аха'Cферон
Я всегда люблю те доказательства, которые правы в большей степени.

Да, то о чем Вы говорите возможно. Но проблема в том, что в таком случае каждая мало-мальски заметная секта (уж сколько их в реальном мире, а для TES так вообще пруд пруди) могла бы сформировать через веру своего божка. И даже Летающего Макаронного Хаотического Монстра Ситиса.

knightofsorrow сослался на известный текст MK про зеркальные отражения. Что я могу на ответить?

1) Есть ряд противоречий с другими текстами (Гелеборн и etc)
2) Сам текст может озвучивать одну из точек зрения в сеттинге TES:

Скажем есть же ученые вроде Имперских Географов - PGE3, которые выводят всех людей из Атморы, в то время как MK ссылаясь на книгу издательства "Гвилим Пресс" "Продвижение, завоевание и приспособление" полагает, что часть людей были в Тамриэле изначально.

То есть имеется научный спор. Я предполагаю эту точку зрения с зеркальными отражениями воспринимать через призму одной из представлений в научно-теософическом плане. Есть и другая в лице книги про Алдуина, что просто имеются культурные различия, но одно стоящее божество.

Разве не логично? Логично. Идем далее.

В Skyrim становление вампиром уже не делает игрока уродом в лице, хотя в Обливион и Морре это весьма сказывалось. Особенно в Морре, где игрок вообще лишался многих возможностей в отыгрыше.

Весьма сомнительно, что гемофелия венценосных везде такая разная. Ведь как мы видим обычные вампиры не имеют тех особенностей, которые описываются в книге Бессмертная кровь, но тем не менее их реализация в играх разная. Очевидно, что для Skyrim который создавался в Америке, где шел бум с книгой и фильмом про Сумерки и etc эта романтическая нотка сыграла свою роль в оказуаливании вампиров сеттинга TES.

Тоже самое аналогично с Ситисом в мини-дополнении к Обле.
knightofsorrow
Цитата: (Аха'Cферон @ 07.04.14 - 19:01)
knightofsorrow, хех, ну если так, то почему Гелеборн видит Аури-Эля как Акатоша?

Насколько я помню, он говорит, что "вы знаете его, как Акатоша". Возможно, он действительно считает так, возможно, не считает нужным посвящать персонажа игрока в тонкости метафизики (вспомните образ тру-каноничного Довакина...), кто знает? Но, тем не менее, Аури-Эль не тождественен Акатошу. Первый никак не связан с образом Дракона, второй - никак не связан с Солнцем и его энергией.

Цитата: (Аха'Cферон @ 07.04.14 - 19:01)
И почему в книге про Алдуина в TES 5 ученый пишет про культурные отличия, но считает богов теми же самыми?

Потому, что это теория, которой он придерживается, подкреплённая определёнными доказательствами, но, тем не менее, не абсолютными?
Аха'Cферон
А я выше еще раз ответил. smile.gif

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1396889655[/mergetime]
Цитата: 
Первый никак не связан с образом Дракона, второй - никак не связан с Солнцем и его энергией.

Ну скажем восприятие Стендарра - бога милосердия у нордов тоже весьма спецефическое:

Стун (Бог Искупления). Нордский предшественник Стендарра, брат Тсуна. Тан и щитоносец Шора, Стун был богом-воином, который сражался против альдмерского пантеона. Он показал людям, как брать пленных на войне, и какова выгода от этого. (с) http://elderscrolls.net/books/raznovidnosti-very-v-imperii/

Что касается Солнца, то помниться еще айлейды считали свет звезд в качестве первичного элемента Нирна. Замечу, что цвет аватара Акатоша в битве с Мехруном был огненно-золотым.

Здесь перед нами может быть типичная ситуация вытеснения, когда Магнус, переставший быть богом у фалмеров и в силу коллективного восприятия ряд его аспектов был перенесен на Акатоша.

Точно также, как Альмсиви и в частности Альмалексия приняла элементы Акатоша:

Алмалексия (Мать Морровинда). Следы Акатоша по большей части исчезли из легенд каймеров во время их так называемого «исхода», в основном из-за того, что он ассоциировался с альтмерами, истово его почитавшими. Однако многие аспекты, связанные с Акатошем и важные для рас смертных, а именно бессмертие, историческая принадлежность и генеалогия, удачно воплотились в Алмалексии, наиболее популярной персоне из божественного Трибунала Морровинда.
© с) http://elderscrolls.net/books/raznovidnosti-very-v-imperii/

Солнце ассоциируется в снежном Скайриме с жизнью. Жизнь всему в общем смысле дал Акатош.
Воин1
Цитата: 
Что, где, когда?

Диренни не захватили, Айлейдов не захватили, Данмеров не захватили.

Кажется в Подвижении и пишет, что они и Хайрок захватили и Морровинд. Об этом говорят и данмеры в Морре, если их о нордлингах спросить.

Цитата: 
У вас превратное понимание Ситиса.

Нет, у меня понимание именно в варианте Псиджиков. И ведь книга "Ситис" скорее всего ими и написана. Там Ауриэль и назван демоном.

Конечно, ТБ зря его персонифицируют. Но все же, поскольку Ситис - "пустота", то пустота по себе включает все возможные проявления. Вот у ТБ он в жестоком проявлении присутствует. А у скаалов он в роли Всесоздателя выступает.

Цитата: 
В Skyrim становление вампиром уже не делает игрока уродом в лице, хотя в Обливион и Морре это весьма сказывалось. Особенно в Морре, где игрок вообще лишался многих возможностей в отыгрыше.


В Скайриме вампиризм ирже делает уродом. Просто наверное у вас плагины стоят, которые это отключают.
knightofsorrow
Цитата: (Аха'Cферон @ 07.04.14 - 20:14)
Тоже самое аналогично с Ситисом в мини-дополнении к Обле.

ИМХО, но вы путаете тёплое с мягким. Вампиров клана Волхикар переписали в "Скайриме" и "Страже Рассвета". Культ же "злого Ситиса" возник задолго до "Fang Lair".

Цитата: (Аха'Cферон @ 07.04.14 - 20:54)
А я выше еще раз ответил. smile.gif

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1396889655[/mergetime]

Ну скажем восприятие Стендарра - бога милосердия у нордов тоже весьма спецефическое:

Стун (Бог Искупления). Нордский предшественник Стендарра, брат Тсуна. Тан и щитоносец Шора, Стун был богом-воином, который сражался против альдмерского пантеона. Он показал людям, как брать пленных на войне, и какова выгода от этого. (с) http://elderscrolls.net/books/raznovidnosti-very-v-imperii/

Угу. Стун - не совсем Зенитар, как и Кин - не совсем Кинарет. Дело в том, что в теории богах-отражениях указано, что одна из первопричин разделения аспектов - как раз культурно-религиозные различия поклоняющихся народов. Противоречия тут нет.
Цитата: (Аха'Cферон @ 07.04.14 - 20:54)
Что касается Солнца, то помниться еще айлейды считали свет звезд в качестве первичного элемента Нирна. Замечу, что цвет аватара Акатоша в битве с Мехруном был огненно-золотым.

Айлейды до впадения в даэдропоклонничество молились Аури-Элю. Ну а что доказывает цвет?
Цитата: (Аха'Cферон @ 07.04.14 - 20:14)
Здесь перед нами может быть типичная ситуация вытеснения, когда Магнус, переставший быть богом у фалмеров и в силу коллективного восприятия ряд его аспектов был перенесен на Акатоша.

Возможно. Но доказательств недостаточно. По-хорошему, найти бы изображение Аури-Эля времён начала поклонения ему...
Цитата: (Аха'Cферон @ 07.04.14 - 20:14)
Солнце ассоциируется в снежном Скайриме с жизнью. Жизнь всему в общем смысле дал Акатош.

Вот только культ Аури-Эля возник совсем не в Скайриме. Стоит вспомнить "солнечных птиц Алинора", опять же. Отождествлять Солнце и Аури-Эля начали далеко не фалмеры...
Аха'Cферон
Цитата: 
Кажется в Подвижении и пишет, что они и Хайрок захватили и Морровинд. Об этом говорят и данмеры в Морре, если их о нордлингах спросить.

Признаю свою ошибку и поспешность.

Впервые слово "Даггерфол" используется для обозначения области вокруг современной столицы примерно в 246-м году 1-й эры. Северная половина залива Илиак, т.е. фактически вся нынешняя провинция Скалистых Земель, была завоевана вторгшимися северянами, которые принесли с собой какое-подобие цивилизации. (с) http://tes.ag.ru/dagger/books/daggerfall.shtml

В течение пятидесяти лет Скайрим правил всем северным Тамриэлем, включающим в себя большую часть современного Хай Рока, обширную зону Нибенейской Долины, а также весь Морровинд. Завоевание Морровинда считается одним из наиболее эпических событий Первой Эры - схватки северян и темных эльфов в холмах и долинах дикой родины последних до сих пор воспеваются бардами в тавернах Скайрима. (с) http://tes.ag.ru/articles/pge/skyrim.shtml

Когда армии нордов Первой империи наконец вторглись в Хай Рок и Сиродил, то обнаружили, что бретонцы и прото-сиродильцы уже спокойно живут среди эльфов. Более того, норды с трудом могли отличить эльфа от бретонца - до такой степени дошло смешение этих рас. С появлением армий северян равновесие сил между недийскими народами и эльфами было нарушено. Хоть пребывание нордов в Хай Роке и Сиродиле длилось относительно короткий период (менее двух веков), результат его имел решающее значение: с этого времени власть в тех регионах перешла от эльфов к людям (с) http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book2Commo...rConquest.shtml

Но тем не менее:

Только в Первой Эре с началом вторжений нордов две группы меров смогли достичь примирения. Союз, возглавляемый каймером Нереваром (Nerevar) и двемером Думаком (Dumac), смог освободить свои земли от нордов и образовать Первый Совет (First Council). (с) http://tes.ag.ru/tes_general/pge3/morrowind.shtml

Много веков прошло, прежде чем бретонцы стали главенствовать в Хай Роке. Большую часть Первой Эры эльфы продолжали управлять регионом, а в это время норды строили вдоль побережья укрепленные города как базы для грабительских рейдов. Один из таких городов, Даггерфолл (Daggerfall), впоследствии станет королевством и окажет сильнейшее влияние на Хай Рок.

Из всех альдмерских семей, осваивавших Хай Рок, самым успешным был клан Диренни (Clan Direnni). Они были настолько влиятельны, что к середине Первой Эры весь Хай Рок принято было называть "Гегемонией Диренни" (The Direnni Hegemony). Их экономическая и военная мощь были достаточно внушительны, чтобы представлять собой постоянную угрозу закаленным в боях нордам и зарождающейся Алессианской Империи Сиродила (Alessian Empire of Cyrodiil). Пользуясь внутренними раздорами в Скайриме (Skyrim), Гегемония начала захватывать земли к северу и к югу от Хай Рока, заявляя свои права на некоторые части Скайрима и современного Хаммерфелла (Hammerfell). На пике своего могущества Диренни контролировали почти четверть Тамриеля.
(с) http://tes.ag.ru/tes_general/pge3/high_rock.shtml

1) Завоевание Морровинда было не продолжительным. Норды были изгнаны.

2) Завоевание Хай Рока было только в его северной части и тоже было не продолжительным.

3) Армии эльфов Диренни взяли себе часть Скайрима.


Цитата: 
Нет, у меня понимание именно в варианте Псиджиков. И ведь книга "Ситис" скорее всего ими и написана. Там Ауриэль и назван демоном.

Книга написана культистами Дагот Ура.

Псиджики не причем.

Цитата: 
Конечно, ТБ зря его персонифицируют. Но все же, поскольку Ситис - "пустота", то пустота по себе включает все возможные проявления. Вот у ТБ он в жестоком проявлении присутствует. А у скаалов он в роли Всесоздателя выступает.

Хм-мм...

Вообще-то, скажем, для альтмеров все начиналось с Ану и Ситис просто производный. У редгардов тоже в начале был типа Ану и что-то типа Ситиса появился потом (см. Мономиф).

Для Псиджиков Ситис просто проявление Падомая - PSJJJJ - в Аурбисе.

Концепция Все-Создателя и Единого относиться ближе именно к альтмерам и редгардам.
Воин1
Так я о том и говорил, что норды все это завоевали. Конечно, правление их было недолгим - сложно немногочисленному народу править такой огромной территорией. Распыление сил и все такое...

Но сам факт завоевания был. Вот об это и говорил.

Насчет остальных вопросов создания я пока сильно в игровую литературу не вникал.
Аха'Cферон
Цитата: 
В Скайриме вампиризм ирже делает уродом. Просто наверное у вас плагины стоят, которые это отключают.

У меня нет плагинов. По сравнению с Облой и Моррой это не уродство.

knightofsorrow

Цитата: 
Вампиров клана Волхикар переписали в "Скайриме" и "Страже Рассвета". Культ же "злого Ситиса" возник задолго до "Fang Lair".

Я ничего не имею против культа злого Ситиса.

Я, как и Proweler, против того, чтобы Падомай Артеума был тупо убран и заменен простым Падомаем ТБ, что сделали с Ситисом в мини-дополнение, когда Ситис благодарит игрока за убийства и прочее.

Цитата: 
Противоречия тут нет.

Ну все-таки согласитесь, что бог милосердия, поощряющий захваты пленных - это крайне специфично даже для той сферы, что ему отведена у нордов в лице Искупления.

Цитата: 
Айлейды до впадения в даэдропоклонничество молились Аури-Элю.

Айлейды были комбинированными политеистами. Там не только Аури-Эль, но и Меридия и Магнус.

Приехав в приорат Готтлесфонт, что стоит на Золотой дороге между Скинградом и Имперским городом, я решил позволить себе отвлечься и совершить краткое путешествие к величественным руинам Сейататара, что значит "Тень отчих лесов" на языке древних айлейдов. Проведя много часов на дороге среди заросших боярышником пригорков, я застыл на месте при виде пяти белоснежных колонн, поднимавшихся из нефритово-зеленых холмов, чтобы слиться в V-образные арки, украшенные изящными капителями, возвышающимися над изумрудным лесом. Это зрелище навело меня на мысли об утраченной славе прошлого и прискорбной судьбе цивилизации, которая оставила после себя лишь эти осколки костей, торчащие из зеленого кургана забвения.

Среди чащи я обнаружил вход, ведущий в центральный купол великого подземного храма, посвященного Магнусу, богу Зрения, Света и Озарения. Растрескавшиеся белые стены поблескивали холодным голубым светом, источаемым померкнувшими со временем магическими бассейнами
(с) http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book4RareG...ndLaments.shtml

Цитата: 
Ну а что доказывает цвет?

Давайте мыслить так:

1) Акатош бог давший жизнь всему
2) Их всех духов он наибольшее проявление Порядка
3) Он первый был в изначальном месте
4) Жизнь всему дает магия Этериуса
5) Этериус наибольшее проявление порядка в противовес Обливиону, который по словам Псиджиком (см. Мономиф) лежит ближе всего к Падомаю (в космологии альтмеров и редгардов это будет как лежащий ближе всего к Ситису, который и есть Падомай)
6) Цвет его аватара есть цвет Солнца

Вы точно и хорошо отметили про то, то альтмеры тоже помнили об Аури-Эле. Чтож, хорошо.

Вот поэтому он и ассоциируется с Солнцем, который есть ближайший выход к Солнцу или высшему измерению для Альдмеров, которые:


Он затем вознесся на небо при большом стечении своих последователей, чтобы они знали путь выхода из измерения смертных. (с) http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_varieties_of_faith.shtml
Воин1
Цитата: 
У меня нет плагинов. По сравнению с Облой и Моррой это не уродство.

Это субъективно. Точно уж не красавцами становятся.
Аха'Cферон
Цитата: 
Это субъективно. Точно уж не красавцами становятся.

user posted image

Сравним со Skyrim?

Цитата: 
Но сам факт завоевания был. Вот об это и говорил.

Как и завоевание их земель со стороны Диренни.
Воин1
Цитата: 
Сравним со Skyrim?


В Скайриме у вампиров еще носы становятся как у сифилитиков. Хотя пример неудачный - данмеры уродливы и без вампиризма, на мой взгляд, как и некоторые другие расы и их даже вампиризм не испортит.

А сравнивать надо с человеческими расами или альтмерами, на худой конец. Интересно, как выглядят вампиры-ящеры и каджиты?

Вроде глава ГМ в Садрит Море - аргонианин был вампиром, но хрен его разберешь чем внешность обычного ящера отличается от вампира.
Аха'Cферон
Я вам дал фотку красивого данмера и его же после становления вампиром 1-ой степени.

В Skyrim'е же все, даже Харкон крайне красивы - типичные секси, не говорю уж про его дочку.
Муурн
Цитата: 
Вроде глава ГМ в Садрит Море - аргонианин был вампиром, но хрен его разберешь чем внешность обычного ящера отличается от вампира.

Это вам восточный ветер нашептал. Ошибочно.
Воин1
Цитата: 
Я вам дал фотку красивого данмера и его же после становления вампиром 1-ой степени.

В Skyrim'е же все, даже Харкон крайне красивы - типичные секси, не говорю уж про его дочку.

Вот тольком Харкон с дочкой и Валерикой номально выглядят.

А остальные - ну это видно дело вкуса. Хотя вообще непонятно почему вампиры должны быть уродами. В любых фильмах они выглядят более-менее нормально, от людей мало чем отличаясь. О Сумерках я не говорю - они там больше на готичных педиков похожи, чем на вампиров.

В Скайриме скорее влияние фильма "Другой мир" прослеживается - и в форме лорд-вампира и в некоторых именах типа Серана.

Цитата: 
Это вам восточный ветер нашептал. Ошибочно.

Просто он квесты такие давал, вампирами интересовался. Я подумал, может он излечится хочет. И глаза у него вроде краснели...
Аха'Cферон
Нет, уроды тоже есть, но куда менее чем в Обле и Морре.

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%...%D1%8B_(Skyrim)

Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Snerrir
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
Я вам дал фотку красивого данмера и его же после становления вампиром 1-ой степени.

Хех, по мне - как был страховидлом, так им и остался. Как и большинство эльфийских неписей облы, которые, как мне кажется, как раз таки пострадали от оказуаливания намного больше скайримских вампиров. Вернувшись от образа "эльфа классического, пухло-раскосого" обратно к жилистым, бровастым мерам, Скай как раз таки это оказуаливание снял. Как и во многом другом, от экономики провинции до археологии. Конечно, чего в Скае сильно не хватает по сравнению с сиродильской главой, так это изысканных недийских и аллесианских эпосов и мифов, но я сущность простая, мне вполне достаточно каталогизировать грамотно реализованные погребения и руины пиршественых залов для удовлетворения исследовательского голода))

А что до монстрячьего облика, так в еще в Даггере подразумевалось, что вомперы живут и паразитируют среди людей, что было бы затруднительно будь они постоянно страшны как грех Вивека с Молаг Балом. Тут уж скорее морровиндская разновидность - девиация, что и отражено в их образе жизни (хотя по книжкам те же Аунда с Берне периодически маскируются под людей.
Аха'Cферон
Ох, ну вижу тут спорить можно будет долго, но хорошо возьмем другой прецедент - я думаю все согласятся, что делать в сеттинге из того, кто является ответственным за начало новой кальпы - Злодея - представляет собой просто абсолютное нарушение цикличности вселенной, которая по-сути находиться в руках чьих-то капризов, а не флуктуаций АнуиЭля/Ситиса, что отражено в редгардском мифе.

Очередное типичное оказуаливание. И выброс сложной философской подоплеки.
Воин1
Цитата: 
Вернувшись от образа "эльфа классического, пухло-раскосого" обратно к жилистым, бровастым мерам,


Особенно альмеры в Скайриме слишком уж на китайцев смахивают. Не так что очень похоже, но что-то такое есть. Но красавцами они могут быть только субъективно. По мне, в Обле меры были более на людей похожи, отличаясь, в основном, только ушами.

Цитата: 
мне вполне достаточно каталогизировать грамотно реализованные погребения и руины пиршественых залов для удовлетворения исследовательского голода)


Думаю, никто не будет спорить, что подземелья, гробницы и тп в Скайриме сделаны и проработы гораздо лучше прежних игр. Они и большие, разнообразные, уникальные и интересные. Это не то что в Обле бегать по однотипным подземельям или в Морре за минуту-две зачистить коротенький данж.
Snerrir
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
я думаю все согласятся, что делать в сеттинге из того, кто является ответственным за начало новой кальпы - Злодея - представляет собой просто абсолютное нарушение цикличности вселенной,

Это если вообще допускать, что вселенная циклична. Прелесть сеттинга в том, что не существует единой неоспоримой, дарованной свыше истории возникновения мира и его завершения. Существуют различные, конкурирующие концепции, которые к тому же развиваются и взаимодействуют. У тех же нордов явно прослеживается две разные религиозные традиции, одна из которых дала начало современному, постепенно сблизившемуся с общеимперским политеизму, а вторая (условно назовем ее "монотеистическая") сохранилась у скаалов в виде Всесоздателя и имперцев в виде Культа Единого, но у континентальных нордов оказалась забыта. Мне вообще кажется, что изысканная кальповая мифология - порождение не нордского, а именно что сиро-нордского мира. Язык, построение фраз и образы в оригинале у нее куда ближе к эпосу о Пелинале и циклу об Алессии (которому впоследствии подражали создатели прославлявшего Ремана Адабал-А), чем к нордским мифам и легендам. Кальповость в итоге - синтез местной, чисто недийской "мотыльковой" формы почитания предков и шаманских практик диалогов с богами посредством транса (позднее развившихся в институт алессианского жречества) с альдмерскими коцепциями вечного взаимодействия Ану/Падомая и тоской по утраченному золотому веку. Потом в эту синкретику вторглись норды с севера (даже не важно, родственные недам или нет), которые только что победили в Драконьей войне и для которых Алдуин - враг, который улетел, но обещал вернуться и всех зохавать. Потомки этих нордов смешались с местными, о Драконьей войне забыли и для них Алдуин из глобального кирдыка всему живому (пусть необходимому, но нежеланному - если вообще допускать что норды верят в кальповость, в чем у меня есть некоторые сомнения), превратился в изящный образ обновления мира и возврата к тому самом Золотому веку. Характерно, что для скаалов, которые сохранили очень древнюю традицию, Алдуин (Тарстааг-мирожор) является финальной аватарой Жадного Человека - вечного Врага Всесоздателя, который в иные времена воплощается в виде "нечестивых чудовищ и моровых поветрий" - явно негативный образ. И книга "Эйвар Камнепевец" (в которой это сказано) была еще в Бладмуне, если не ошибаюсь.
Так что хочется напоследок сказать, что кальповость - концепция бесспорно изысканная и увлекательная, но существующая на тех же правах что и прочие. Я вообще воспринимаю это дело как творения определенной секты или ордена, ничем не хуже и не лучше псиджикской версии, Ануада или хаджитских "Слов матери клана". Причем, все же препочитаю опираться на источники которые все же нашли воплощение в играх - а с этим у кальповости не все гладко.

>> Воин1:
Цитата: 
Это не то что в Обле бегать по однотипным подземельям или в Морре за минуту-две зачистить коротенький данж.

Насчет Облы всемерно согласен, а вот насчет Морровинда никоим образом. Меня в подземельях волнует не столько длина, сколько уместность наполнения и архитектура. Шарясь по логову контрабандистов я в первую очередь ожидаю увидеть залежи контрабанды вроде наркоты, незадекларированных свитков/оружия/металлов, алкоголя с двемерскими артефактами и караваны рабов, а не редкие бочки с кронциркулями и сырой картошкой между которых ходят унылые типы в стекле и эбоните. Древние руины? Пускай там будут помещения с четко определимой функцией и соответсвующим эпохе лутом, а также пусть не практически и денежно ценная, но аутентичная керамика и прочая утварь, а не россыпь синих камешков в голых стенах с непонятно откуда взявшейся в шкатулке двемерской киркомотыгой. И в Морре и в Скае с этим порядок (причем в Скае меня все же периодически достает вечная закольцеванность подземелий, увы унаследованная от Облы). В Обле - никоим образом нет.
Аха'Cферон
В том-то и дело, что эта самая концепция существующая на равне с другими была использована Беседкой в ТЕС5. А другие нет.

Но использована была как - вот в чем вопрос. Использована в низменной, грубой форме.

Раньше кальпа всегда была началом действия Ану/Падомая (двух колоколов Все-Создателя из песни про Дракона и Дагона).

Теперь же это прихоть сына Акатоша, у которого весьма часто, как у беременной меняется настроение и желание начать кальпу.
Воин1
Цитата: 
Насчет Облы всемерно согласен, а вот насчет Морровинда никоим образом. Меня в подземельях волнует не столько длина, сколько уместность наполнения и архитектура


Я бы не сказал что в Морре в подземельях слишком уж много интересной архитектуры - в основном голые стены. В Скайриме же резьба на стенах есть, приколы разные. Больше разных ловушек и головоломок, пускай и простых. В Морре вообще такого нет. Это с Облы началось, разные головоломки и секретные рычаги делать.
Snerrir
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
В том-то и дело, что эта самая концепция существующая на равне с другими была использована Беседкой в ТЕС5. А другие нет.

В смысле - нет? Как раз таки мухомористости всех этих 500 соратников Исграмора с чащуйчатыми Провозвесниками и толпами Алессий на дракарах в Скае нет. Вообще. Есть вполне четкие указания на последовательность событий Драконьей войны и на большой апломб Алдуина, который то ли возомнил себя божеством, им не являясь, то ли наплевал на свою роль, за что и получил от богов (руками чемпионов/довакинов) по рогам. И есть лулзы нордов, которые проезжаются на тему того, что уж точно не имперцам/бретонам лучше знать нордские же сказания. А что сущность Алдуина оказалась не столь возвышенно изысканна - так и в реале зачастую красивые слова и конструкции лишь дурят мозг (зачастую и автору концепции). Откуда мы вооще знаем, что авторами всех этих кальповых построений не были беглые жрецы Дракокульта?
Аха'Cферон
Вообще-то о кальпе - о том, что она есть и нужна говорит Дракон Седобородых, брат сына Акатоша.

Причем тут драконьи жрецы я не понимаю.

Факт же в том, что раньше Акатош начинал новую кальпу после разрешения двух колоколов Все-Создателя (см. песня о Драконе и Дагоне) или как показывает миф редгардов после флуктуация Акела и Сатака. Ныне же - это дело исключительно беременного по характеру сынка Акатоша.

Здесь нарушение цикличности. Передача прав такого рода в руки существ с капризным характером.
Snerrir
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
Причем тут драконьи жрецы я не понимаю.

При том, что возможно благодаря им, или другим восторженным капризный первосозданный Акатошем стал мудрой аватарой Акатоша и воплощением миропорядка.
Цитата: 
что раньше Акатош начинал новую кальпу после разрешения двух колоколов Все-Создателя

А еще раньше было сказано, что Жадный человек - и есть Тарстааг-мирожор. И кому мне верить? Скаалам или "Бретонордским скальдам непонятного происхождения"?
knightofsorrow
Цитата: (Аха'Cферон @ 08.04.14 - 15:47)
Здесь нарушение цикличности. Передача прав такого рода в руки существ с капризным характером.

А что, если это не нарушение цикличности, а наоборот, часть цикла? Что, если от рук Довакина Альд-сын-Альда получает необходимый "урок" (хотя Довакин, разумеется, лишь инструмент)?
Всё очень неоднозначно.
Аха'Cферон
Цитата: 
При том, что возможно благодаря им, или другим восторженным капризный первосозданный Акатошем стал мудрой аватарой Акатоша и воплощением миропорядка.

Не понял, что вы имеет ввиду. Поясните свою мысль.

Цитата: 
А еще раньше было сказано, что Жадный человек - и есть Тарстааг-мирожор.

Нет. Там сказано, что он имеет разные формы.

У Эйвара Жадный человек всегда разный для разных эпох.

Цитата: 
И кому мне верить?

Не совсем понял, что это меняет? Что меняет Эйвар?

Цитата: 
Скаалам или "Бретонордским скальдам непонятного происхождения"?

Верить нужно и исходить их мифа редгардов, который самый первые обобщает эту концепцию кальпы или перехода кож.

Цитата: 
Всё очень неоднозначно.

Все равно роль у сынка таже самая и вообще лол, когда в мире тот кто должен есть кальпу должен еще уроки получать.
Snerrir
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
Нет. Там сказано, что он имеет разные формы.

At the End of Seasons, we will know him as Thartaag the World-Devourer.
"В конце времен мы будем знать его как Тартаага Пожирателя Мира". А что до других форм Противника - локальная традиция, возможно навеянная противостояниями с Мираком, Снежным принцем и прочими легендарными противниками.
Цитата: 
Не понял, что вы имеет ввиду. Поясните свою мысль.

В смысле что это для потомков Хакона и ко - Алдуин - ящерица переросток, которая вместо того, чтобы ждать указки Ака по началу кальпы возомнила себя бого-императором за что и получила. А вот для какого-нибудь драконьего жреца или начитавшегося преданий сиро-брето-нордского бардоскальда он есть сам Акатош, вершитель судеб мира, мудрый и безжалостный во имя жизни. А вообще это было заявление на тему того, что, опять же, я пока не вижу причин по которым должен безоговорочно отдавать предпочтение киркоисточникам (и даже Партурнаксу) перед остальными и считать все, что им противоречит автоматически оказуаливанием и деградацией Lore.
Цитата: 
Не совсем понял, что это меняет? Что меняет Эйвар?

Да ничего. Просто тогда замысле первой Алдудагги летит к чертям, потому как Дагон в ней тырит куски мира в тайне от Алдуина по указке Жадного Человека. Т.е. - по указке Алдуина в тайне от самого будущего/прошлого Алдуина.
Цитата: 
Верить нужно и исходить их мифа редгардов, который самый первые обобщает эту концепцию кальпы или перехода кож.

Угу, вот только нет у Редгардов ни Всесоздателя, ни его козла, ни колокольчиков козла Всесоздателя. Сатак жрет себя потому, что голоден и кальпы сами по себе его не волнуют. Большой Папа потому и Большой что научился не быть закуской Сатака и еще и других этому обучил. Т.е. вообще бегает от кальп самым возмутительным образом. А нирн и вовсе кальпам не подвержен, так как находится вне Сатакала.
Цитата: 
Все равно роль у сынка таже самая и вообще лол, когда в мире тот кто должен есть кальпу должен еще уроки получать.

Хм. И чего здесь "низменного и грубого"? Алдуин вдруг оказался мелочной личностью? И что с того? И причем тут оказуаливание?
Аха'Cферон
Цитата: 
А что до других форм Противника - локальная традиция, возможно навеянная противостояниями с Мираком, Снежным принцем и прочими легендарными противниками.

Нет, это отнологическое качество.

У Врага много форм. Он появляется в виде нечестивых зверей и неизлечимой чумы.

В том числе и болезни. Поэтому традиция вообще не связана с легендарными противниками.

Цитата: 
В смысле что это для потомков Хакона и ко - Алдуин - ящерица переросток, которая вместо того, чтобы ждать указки Ака по началу кальпы возомнила себя бого-императором за что и получила.

Причем тут указка от Акатоша, когда он сам есть кальпу.

Это его онтологическое качество.

Цитата: 
А вот для какого-нибудь драконьего жреца или начитавшегося преданий сиро-брето-нордского бардоскальда он есть сам Акатош, вершитель судеб мира, мудрый и безжалостный во имя жизни.

И причем тут все это, когда последняя часть Песни про Пелинала считается наиболее подлинной и представляет собой прямую речь Пелинала.

Киро-бретоно-нордские сказания вдруг знают про Конвенцию, про амнезию в конце веков, про то, что Богам не дана свобода.

Цитата: 
вообще это было заявление на тему того, что, опять же, я пока не вижу причин по которым должен безоговорочно отдавать предпочтение киркоисточникам (и даже Партурнаксу)

Не отдавайте. А я считаю, что комплексно это все - особенно слова Дракона Седобородых и миф редгардов отражают истину.

И у меня есть факты. А у вас только домысли и ваши хотелки.

Цитата: 
Да ничего. Просто тогда замысле первой Алдудагги летит к чертям, потому как Дагон в ней тырит куски мира в тайне от Алдуина по указке Жадного Человека.

А кто вам сказал, что Жадина Эйвара и Жадный человек (человек!!) Песни Д&Д - это одно лицо.

Это ведь не скаальские сказания. Тут своя традиция. И она идет в том числе от бретонцев у которых есть:

Шеор (Плохой Парень): В Бретонии, Плохой Парень - источник всякой смуты. Он, кажется, начинал как бог неурожая, но самые современные теологи соглашаются с тем, что он - демонизированная версия Шора северян, рожденная в темные годы после падения Саартала.


Цитата: 
Т.е. - по указке Алдуина в тайне от самого будущего/прошлого Алдуина.

Алдуин вдруг сидит под Горой? Контекст против вас.

Под Горой есть только Сердце Плохого Парня.

Цитата: 
Сатак жрет себя потому, что голоден

Сатак - это Сатак. Голод - это Акель.

Цитата: 
и кальпы сами по себе его не волнуют.

Он сбрасывает кожи.

Цитата: 
Большой Папа потому и Большой что научился не быть закуской Сатака и еще и других этому обучил.

Правильно. Шагать между кальпами.

Цитата: 
Т.е. вообще бегает от кальп самым возмутительным образом.

Почему сразу бегает? Все меняется. Бога Реки прошлой кальпы уже нет, но есть его сын - Умарил.

Цитата: 
А нирн и вовсе кальпам не подвержен, так как находится вне Сатакала.

Конечно подвержен. То что редгардская версия этого не показывает не означает, что этого нет.

Нирн был задуман как попытка прекратить Прогулки между, но план не удался и как показывает Песня Д&Д Нирн тоже жрут.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1396971543[/mergetime]
P.S.

Цитата: 
Хм. И чего здесь "низменного и грубого"? Алдуин вдруг оказался мелочной личностью? И что с того? И причем тут оказуаливание?

Неужели трудно понять, что раньше кальпа была в руках вселенских сил - двух колоколов или Ануиэля и Ситиса, и Акатош лишь выполнял запущенную не им программу.

А теперь климаксоидная истеричка - сын Акатоша решает когда будет конец мира.
Snerrir
>> Аха'Cферон:

Цитата: 
Причем тут указка от Акатоша, когда он сам есть кальпу.

Потому как Алдуин решил сколотить себе империю драконов и править в Нирне. И тут же начали вылуплятся драконорожденные и напичканные советами Кин герои. Акатош и ко явно неодобряэ поведение "сынка". Если Алдуин и впрямь необходимое звено в жизненном цикле Нирна, то конкретно сейчас он занялся не своим делом, за что и получил. И вообще, это вы тут говорили, что Алдуин действует по велению колоколов Всесоздателя, а теперь они ему не нужны что ли?)))

Цитата: 
но план не удался и как показывает Песня Д&Д Нирн тоже жрут.

"Pretty soon the spirits on the skin-ball started to die, because they were very far from the real world of Satakal. And they found that it was too far to jump into the Far Shores now. The spirits that were left pleaded with Tall Papa to take them back. But grim Ruptga would not, and he told the spirits that they must learn new ways to follow the stars to the Far Shores now. If they could not, then they must live on through their children, which was not the same as before."
"Очень скоро духи на шаре из кож начали умирать, ибо были слишком далеко от реального мира Сатакала. И обнаружили они, что теперь до Дальних Берегов было слишком далеко, чтобы допрыгнуть. Оставшиеся духи стали молить Высокого Отца, чтобы он забрал их. Но суровый Руптга не собирался, и сказал им что теперь они должны искать новые пути для достижения Дальних Берегов. А если не смогут, то пусть живут через своих детей, что совсем не то же самое что раньше."
Духи по началу рады, что им не надо уворачиваться от Сатака. Руптга не предлагает духам потерпеть до следующего ужина, чтобы они могли легко вернуться обратно в порядок вещей. Он говорит, что им надо пробиваться обратно самостоятельно. Следовательно - Нирн вне системы из Сатака и Дальних Берегов. Эта версия Нирна куда ближе к алдмерскому "изгнанию из Этериуса" чем к Алдудагге.

Цитата: 
Он сбрасывает кожи.

Ему начхать на эти кожи. Он жрет. Потому что голоден (Акелем), а не во имя поддержания некоего мирового баланса. Это не Алдуин Алдудагги и даже не Алдуин нордов. Это хтоническая сила без причин и цели.

Цитата: 
Почему сразу бегает?

Потому что в редгардской мифологии вещи которые сожрал Сатак не обязательно возродятся. Потому Руптга и скачет. Он не инициатор кальп, он просто сильнейший из духов, который помогает прочим пережить очередную кожу.

Цитата: 
Не отдавайте. А я считаю, что комплексно это все - особенно слова Дракона Седобородых и миф редгардов отражают истину.

Дак они во многом друг другу противоречат. А вообще, я не о том изначально. Мне в приниципе идея кальп (в редгардо-нордском варианте, а не Альдудагге) не вызывает какое-то особого неприятия, и даже Альдудаггу в свое время читал с удовольствием. Просто я не вижу причин по которым не проявившиеся напрямую в игре тексты неофф-лоре (в которых автор к тому же откровенно стебется над читателем) должны получать статус некоего святого грааля, противоречие которому автоматически свидетельствует о некоем "оказуаливании" и "упрощении". Я вообще считаю попытки вынести мозх напускными изысками таким же признаком "оказуаливания" как и однотипные данжи или процветающая не к месту политкорректность. Хотя на самом деле я вообще не люблю слово "оказуаливание", потому как чаще всего оно отдает неким желанием автора поутверждаться за счет других.
Аха'Cферон
Цитата: 
Если Алдуин и впрямь необходимое звено в жизненном цикле Нирна, то конкретно сейчас он занялся не своим делом, за что и получил.

Вот и забавная вселенная. Все равно как Брахман начнет новую кальпу не по благости для всех, а по щучьему велению.

Цитата: 
И вообще, это вы тут говорили, что Алдуин действует по велению колоколов Всесоздателя, а теперь они ему не нужны что ли?

А ТЕС5 об этом ничего не сказано. Колоколы или Ану с Падомаем - это Песнь Д&Д и миф редгардов.

И там кальпа не может быть через щучье веление, мое хотение.

Цитата: 
Духи по началу рады, что им не надо уворачиваться от Сатака.

Где радость? Я не увидел ее.

Цитата: 
Руптга не предлагает духам потерпеть до следующего ужина, чтобы они могли легко вернуться обратно в порядок вещей. Он говорит, что им надо пробиваться обратно самостоятельно.

А куда прыгал Руптга от старой кальпы? В Дальние Берега? Вот и этим придется теперь идти туда же.

Цитата: 
Следовательно - Нирн вне системы из Сатака и Дальних Берегов.

В каком-то смысле да. Нирн - мир в себе. Но нигде не сказано, что разрушение старой кальпы проходит бесследно для Нирна.

Если духи начали умирать от просто того, что были далеки от мира Сатакала, то и подвижки в мире Сатакала будут оказывать свое влияние.

Кроме того полной изоляции нет, ведь Руптга сказал им, что в Дальние Берега можно попасть.

Цитата: 
Эта версия Нирна куда ближе к алдмерскому "изгнанию из Этериуса" чем к Алдудагге.

Кожи-то меняются. Пусть даже в мире Сатакала. А Нирн не изолирован полностью.

Цитата: 
Ему начхать на эти кожи. Он жрет. Потому что голоден (Акелем), а не во имя поддержания некоего мирового баланса.

В том-то и дело, что последовательность имеет его сбрасывание кож и борьба с Голодом.

Голод - это процесс. Смена кожи - когда вновь укушено сердце или когда он переел настолько, что необходима перестройка - новая кожа.

Цитата: 
Это не Алдуин Алдудагги и даже не Алдуин нордов. Это хтоническая сила без причин и цели.

Добавьте сюда версию альтмеров про Ану -> Ситис + АнуиЭль и нет никакой хтоничности.

Цитата: 
Потому что в редгардской мифологии вещи которые сожрал Сатак не обязательно возродятся.

Да, они переформатируются. Ну и что? Это не уничтожение.

Цитата: 
Потому Руптга и скачет. Он не инициатор кальп, он просто сильнейший из духов, который помогает прочим пережить очередную кожу.

Не стоит воспринимать текст изолировано от других.

Пелинал говорит об амнезии. Амнезия - это не потеря памяти навсегда или полная смерть. Но лишь временная.

Вот смотрите.

Есть Блендер. В нем есть три слоя:

* Клубника
* Мороженное
* Водка

Задача духов, которых можно сравнить с маковыми зернышками (которые не перемалываются) в том, чтобы попасть в Водку.

Там можно делать что хочешь. Если зернышко попадет в Клубнику она там застрянет. Тоже самое с мороженным.

Цитата: 
Просто я не вижу причин по которым не проявившиеся напрямую в игре тексты неофф-лоре (в которых автор к тому же откровенно стебется над читателем) должны получать статус некоего святого грааля, противоречие которому автоматически свидетельствует о некоем "оказуаливании" и "упрощении".

Даже без этого у нас есть:

1) Слова Дракона Седобородых что кальпа коснеться и Нирна
2) Слова Пелинала
3) Миф редградов

Песнь Д&Д ничего сверх-нового не добавляет.
Муурн
Цитата: 
Это с Облы началось, разные головоломки и секретные рычаги делать.

С Даггера, кстати. "Волчья" яма с зомбями, гобелен, позволяющий летать, комбинации из рычагов и магических стен, двери-телепорты...

Впрочем, это на правах оффтопа уже.
Snerrir
U>> Аха'Cферон:
Цитата: 
Все равно как Брахман начнет новую кальпу не по благости для всех,

Дак Алдуин и отдаленно не Брахман. Он ближе к Локи, который возвещает конец мира вырвавшись из пут, куда его заточили боги. Да, после рагнарека мир возрождается в новом качестве и к новому Золотому Веку, но Локи идет войной на асов не ради этого.
Цитата: 
Где радость? Я не увидел ее.

These spirits loved this way of living, as it was easier. No more jumping from place to place.
"Этим духам понравился такой образ жизни, ибо он был легче. Больше никакх скачков с места на место."
Цитата: 
А куда прыгал Руптга от старой кальпы?

Ни куда, а как. "Под странными углами". Берега - не цель, а место где удобней дожидаться момента для прыжка. В любом случае, Руптга лишь подстраивается под законы мира, в то время как Алдуин-Акатош Алдудагги является их инициатором. Хотя идея внекальпового Нирна, в котором происходят масштабные катаклизмы под воздействием событий в Этериусе мне нравится))
Аха'Cферон
Как в свое время отметил один ученый, все нужно воспринимать целостно.

Тексты с которыми мы работаем:

* Имеют свои шероховатости и неточности
* Статичны и не всегда отражают динамику
* Являются частью мозаики

Давайте еще раз пройдемся по этому, относительно того, что мы обсуждаем.

I.

Сатак был Первым Змеем, Змеей, которая пришла До, и все миры тогда покоились в мерцании его чешуи. Но он был таким большим, что кроме него не могло быть больше ничего, и хотя он сворачивался вокруг себя самого, и миры скользили через друг друга, но не было места, чтобы хоть один из них смог вздохнуть или даже просто быть. И миры позвали что-нибудь, чтобы оно спасло их и выпустило их, но кроме Первого Змея не было больше ничего, и помощь пришла изнутри, это был Акэль, Голодное Чрево.

Что значит Вы говорите почтенный хаджитус Снеррир, что у редгардов нет Всесоздателя?

В точности и прямо выраженного аналогичного концепта действительно нет. Но относительно схожее явление есть. Ведь в начале мира был Сатак и сам Акель пришел изнутри него. То есть мы уже не имеем дело с дихотомической космологией Псиджиков, Ануада и хаджитских легенд.

И это схоже с тем, что говорит высокий альтмерский миф (не путать с детским Анудом!):

Ану сочетал и сочетает в себе сущности этой Вселенной. И дабы познать самое себя он создает Ануиэль, свою душу и душу всех сущностей. Ануиэль, как и всем иным душам, свойственно стремление к самоотражению, а для этого ей необходимо было внести различия в свои формы, свойства и разумы. Так рождается Ситис - совокупность всех ограничений, которые Ануиэль создает для самопознания.

В чем отличия? У редгардов Акель - это одновременно что-то вроде Падомая и Ситиса в одном флаконе. Более того:

Некоторые вещи почти что начались, но они были съедены, потому что Сатак как раз перешел к этой части своего тела. Это было жестокое время.

Очень скоро Акэль заставил Сатака укусить собственное сердце и это было концом всего. Голод, однако, никуда не делся, даже после смерти, и Первый Змей сбросил свою кожу, чтобы начать новую. Поскольку старый мир умер, начался Сатакал, и когда вещи поняли это, они также поняли, что нужно делать им.


То есть в то время как у альтмеров сначала был Ану -> потом АнуиЭль и -> потом Ситис, редгарды показывают другую историю:

Сатак -> происхождение изнутри Акела (Ситис/Падомай) -> Сатак кусает себя и происходит смерть всего; Сатак сбрасывает (он сам не умер, но сбрасывает все что умерло) старую кожу -> и дает начало Сатакалу.

Сатакал - это очевидно Ануиэль. Почему? Вот ответ:

Очень скоро духи на шаре из кож начали умирать, потому что они находились слишком далеко от настоящего мира Сатакал.

Что такое мир Сатакал, как не:

Таким образом Ануиэль - душа всех сущностей - сама превращается в множество сущностей, и вся их совокупность становится Аурбисом.

Сатакал не может быть Акатошем, ведь нет мира Акатоша, но есть мир АнуиЭля или:

Однако, одна идея, ревностная, не захотела умереть, подобно стазису она захотела долгой жизни. Это был демон Ануи-Эл, что сотворил соратников, назвавших себя Аэдра.

Еще более точно это описывается в Разновидностях Веры в Империи:

Satakal (The Worldskin): Yokudan god of everything. A fusion of the concepts of Anu and Padomay.

Ничего не напоминает? Вновь оттуда же:

Auri-El (King of the Aldmer): The Elven Akatosh is Auri-El. Auri-El is the soul of Anui-El, who, in turn, is the soul of Anu the Everything.

Хотя сам Сатакал описывается как в целом близкий по сфере с нордским Алдуином:

В основном, Сатакал во многом похож на Алдуина северян, который разрушает один мир, чтобы начался новый. В мифологии Йокуды, Сатакал сделал (и все еще делает) это много раз, цикл, который подсказал рождение духов, которые смогли выжить в переносе. Эти духи и стали пантеоном Йокуды.

Заметим важную вещь. Цикл Сатакала подсказал рождение духов. Опять ничего не напоминает?

Однако, одна идея, ревностная, не захотела умереть, подобно стазису она захотела долгой жизни. Это был демон Ануи-Эл, что сотворил соратников, назвавших себя Аэдра.

Сотворил соратников и цикл родивший духов. Тютелька в тютельку. Это АнуиЭль, не может быть сомнений.

II.

Что есть Нирн? Мундус - это божество (диперсонофицированное) в отсутствие самого божества. Мир в себе или "сердце бога, сердце твое и мое" © Септимий Сегоний

Какова ключевая связь между мифом редгардов и альтмеров? Вот она:

Очень скоро духи на шаре из кож начали умирать, потому что они находились слишком далеко от настоящего мира Сатакал.


Но во всем этом деянии кроется великий обман, ибо Лоркан ведает, что в мире гораздо больше ограничений, нежели свобод, и, таким образом, его нельзя считать сущностью Ану. И посему Мундус становится Обиталищем Ситис.

О чем это говорит? Мундус содержит в себе больше Голода Акела, чем структуры мира Сатакала. Именно поэтому здесь не нужны скачки с места на место, поскольку Сатакал (АнуиЭль) может из-за Голода (Ситиса) есть себя, но не Голод же! Однако одно но:

ибо Лоркан ведает, что в мире гораздо больше ограничений, нежели свобод,

В Мундусе есть структура Сатакала, поэтому и нет изоляции от Дальних берегов, как отмечает Руптга, но Голода больше и поэтому в целом Мундус не испытывает точно такой же проблемы, как остальная часть Аурбиса. Но поскольку сама структура Сатакала есть, то влияние смены кож-кальп будет иметь место, хотя и не в той степени и пропорции, что в непосредственном мире Сатакала.

III.

В чем это влияние?

На самом деле я привел ошибочную позицию в связи с понятием амнезии.

Пелинал говорит о том, что:

Мы [покажем] наши истинные лица… [которые разрушают] друг друга в амнезии каждого Века

We will [show] our true faces... [which eat] one another in amnesia each Age.


В каждом веке есть время Амнезии. Что есть собственно Амнезия? Это потеря памяти. Но если происходит потеря памяти всего, то почему Умарил помнит, что его отец в прошлой кальпе был богом мировой Реки?

Ответ, на мой взгляд, прост:

Руптга, более известный как "Большой Отец", был первым богом, который понял, как выжить в Голод Сатакала. Следуя за ним, остальные боги научились "Хождению", процессу, на котором они могут существовать в течение целой жизни.

Ruptga, more commonly 'Tall Papa', was the first god to figure out how to survive the Hunger of Satakal. Following his lead, the other gods learned the 'Walkabout', or a process by which they can persist beyond one lifetime.


Итак наступает Амнезия, и потом приходит новая эра. Что происходит с теми кто следовал за Хождением? Это примерно будет как человек, который всю свою жизнь принимал витаминчики и после того, как его ударили лопатой по голове (наступление Амнезии) он через некоторое время вновь более-менее весьма относительно , но вспомнил себя. Осознал свою сферу деятельности, генеалогию, хотя и мог лишиться многочисленных деталей.

А что было с другими? Увы - новая жизнь. Новое я. Новая судьба.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1396984243[/mergetime]
Цитата: 
Дак Алдуин и отдаленно не Брахман. Он ближе к Локи, который возвещает конец мира вырвавшись из пут, куда его заточили боги. Да, после рагнарека мир возрождается в новом качестве и к новому Золотому Веку

Но идеи цикличности тут нет. Золотой век и точка. Конец истории.

Цитата: 
"Этим духам понравился такой образ жизни, ибо он был легче. Больше никакх скачков с места на место."

Упускаете динамику в противовес статики. Там же сказано:

Sep had much of the Hungry Stomach still left in him, multiple hungers from multiple skins. He was so hungry he could not think straight. Sometimes he would just eat the spirits he was supposed to help, but Tall Papa would always reach in and take them back out. Finally, tired of helping Tall Papa, Sep went and gathered the rest of the old skins and balled them up, tricking spirits to help him, promising them this was how you reached the new world, by making one out of the old. These spirits loved this way of living, as it was easier. No more jumping from place to place. Many spirits joined in, believing this was good thinking. Tall Papa just shook his head.

Описывается процесс создания Мундуса и обещания Лорхана, которые еще не осуществились ведь Many spirits joined in.

А то о чем вы сказали это слова духов на обещания Лорхана.

Цитата: 
В любом случае, Руптга лишь подстраивается под законы мира, в то время как Алдуин-Акатош Алдудагги является их инициатором.

Почему инициатором, когда сказано о времени после того, как прозвенели Два Колокола Всесоздателя.
Snerrir
>> Аха'Cферон:
Ну хорошо, а если рассмотреть такой вариант: Алдуин в изначальном нордском смысле - просто "великий дракон... но не Великий Дракон" - и в самом деле перворожденный (первосозданный? первозародившийся?) Акатошем дракон, по изначальному благоволению богов получивший власть воскрешать незохаванных собратьев, или обучившийся этому делу на месте и захватившим эту власть... а может и в самом деле младший аспект Акатоша, приставленный надзирать за северными землями. Суть в том, что он на деле не обладает властью зачинать кальпу самостоятельно - он лишь элемент процесса (ну, как петух Гуллинкамби, что воплями будит эйнхериев перед рагнареком, волк Фенрир, или тот же Локи - я потому такую параллель проводил), или и вовсе вообразил без оснований, что это и есть его предназначение, а на деле он просто полубожество с амбициями, вроде Умарила. При возникновении Дракокоульта в Скайриме ему, как владыке Драконов, естественно отводится особая роль. Соответственно и крышу ему сносит окончательно. В результате, когда норды восстают, Алдуин либо просто начинает бесчинствовать не по чину, либо начинает воплощать определенные пророчества с целью приблизить конец кальпы. В ответ порядочно взбешенный самодеятельностью Ака - истинный Дракон Времени, он же Руптга (ну или просто аспект Ануиэля, который все равно в кальпах разбирается куда лучше Алдуина) дает свое благословение первому Драконорожденному (Мираку) и одновременно Кин выходит на связь с Партурнаксом и прочими героями, чтобы Алдуина унять. У них на время получается.
Спустя энное время норды расселяются по Тамриэлю, принося память о войне и собственные легенды (а возможно и некоторые ошметки Дракокульта в которых Алдуин выступает владыкой богов-драконов) на недийский и алдмерский субстрат. В результате получается нордобретонская Алдудагга, которая совмещает с классической концепцией кальпы новое имя ее осуществителя - Алдуин (который в самой Алдудагге назван Драконом Времени, коим по Скаю при всем своем могуществе не является ни в коей мере). Собственно в такой подмене понятий ничего сверъестественного нет, если у тех же нордобретонов героически-атморанский Шор превращается в свою меритизированную злобную версию - Шеора (которому тут же радостно лепят негативный эпитет из кое-как запомненной монотеитической традиции - Жадный Человек). При том при всем своем злобном колорите и характерном имени в Алдудагге речь идет не о выпнутом ящере, а об Акатоше. Характерно, что в самом Скайриме (и на Солстхейме) между двумя понятиями продолжают проводить четкое разграничение. Другое дело, что имперские ученые, изучая позднее нордский фольклор, пользуются либо той же Алдудаггой, либо позднейшими отождествлениями и радостно лепят примелькавшееся имечко "Алдуин" в качестве божества нордского пантеона, не удосуживаясь проверить информацию (в Разновидностях при всей их широте такое нередко случается - автор радостно записывает в божества мало-мальски значимые фигуры, от Ремана, до Сирабэйна и Хундинга). При этом, в самом Скайриме Акатошу вполне поклоняются все это время (только роль его там сильно ниже из-за почитания Шора) именно как Дракону времени, и потом с воплями и фейспалмами строчат записочки на тему того, как ну тупыыые имперцы и бретонцы считают что знают нордский пантеон лучше самих нордов.
И вот результат - Алдуин опять врывается в мир (на этот раз еще и пользуясь пророчествами, аки Кортес - Кетцалькоатлем), наводит шороху, но вот те раз - опять вылупляется Драконорожденный, который пользуется поддержкой все того же Партурнакса Алдуина опять выпинывает, на этот раз капитально. Вопрос - стали бы Ака и ко раздавать божественные подарки всяким понаехавшим в Скайрим, если бы время конца кальпы и впрямь пришло? Тот же Ака вполне может дождаться колокольцев и зохавать мир позднее, либо сам, либо с помощью выпоротого Алдуина. Да и мы в Совнгарде отбиваем аппетит явно не самому Дракону Времени.
Аха'Cферон
Один вопрос. Что Вы будете делать с Драконом Седобородых? И кроме того одним из Седобородых?

Thus, Alduin is banished from the world forever, although Arngeir and Paarthurnax theorize he may return in the future to fufill his destiny as the World-Eater.


Так он начинает есть кальпу или нет?
Snerrir
>> Аха'Cферон:
Ну, в отрывке (или это цитата с UESP?) же сказано нечто вроде "Арнгейр и Партурнакс предполагают" - так что насколько я помню, полной уверенности у них нет. Кроме того, если для Партурнакса кальпа - явление может и необходимое и положительное (она может вернуть неразмножающихся драконов в мир) то для нордов вне Седобородых - уже не столь. Норды все же лорханическая культура. Они ценят дары Шора в виде вырванного из Аурбиса/Сатакала материального мира вне кальп и/или вечного обновления/неопределенности больше, чем редгарды и альдмеры об этом жалеют. А что до меня, я считаю, что если кальпу и будут есть, то инициатором будет либо Ака, либо некая более высокая сущность вроде Всесоздателя или Сатака/Алеля. А уж как конкретно ее будут есть - вопрос иной. Да и вообще, у меня есть подозрение что если скаевский Алдуин и мог устроить апокалипсис, то "обычный" в виде выжженых городов и выпиленного человечества, а на перезагрузку системы ни силенок, ни полномочий у него бы не хватило.
Arin
Я не очень сильна в ЛОРе, но почему Партурнакс должен есть кальпу? Алдуина мы не убили (душа его не была поглощена, то есть ушла к Акатошу). Почему нельзя предположить, что когда придет время "есть кальпу", он не вернется и не исполнит приказ Акатоша?
Аха'Cферон
Да, Седобородый говорит о возможности возвращения не со 100% увереностью, но тем не менее он видит его судьбу именно в качестве World-Eater:

He may be permitted to return at the end of time to fulfill his destiny as the World-Eater. © http://content3.uesp.net/oblivion/cs/cslis...rmid=0x000f1c78

Что касается Дракона Седобродых, то он тоже не отрицает его роль в Конце Мира:

maybe you only balance the forces that work to quicken the end of this world.

Those who try to hasten the end, may delay it. Those who work to delay the end, may bring it closer.


© http://content3.uesp.net/oblivion/cs/cslis...rmid=0x00055771
Воин1
Да, Аренгейр предполагает, что Алдуину будет позволено вернутся в конце времен, чтоб исполнить свою судьбу. Поэтому душа его и не поглощается.

Зато из Мирака можно получить 10 душ сразу.
Джиуб
По-моему, вы уходите от темы.
>> Воин1:
  Давно хотел написать, но как-то руки не доходили. Довакин — не имба. Он, бесспорно, силен, но остановить Доминион ни в одиночку, ни при поддержке ББ он не сможет.
Воин1
Цитата: 
По-моему, вы уходите от темы.
>> Воин1:
  Давно хотел написать, но как-то руки не доходили. Довакин — не имба. Он, бесспорно, силен, но остановить Доминион ни в одиночку, ни при поддержке ББ он не сможет.


По моему, ты нарушаешь хрупкую мирную дискуссию, которая тут появилась.

Если у тебя не имба - не значит что у других так. Тем более есть еще такой вариант, что пользуясь полномочиями Слышащего заслать убийц ТБ чтоб уничтожили талморскую верхушку без шума и пыли.
knightofsorrow
Цитата: (Воин1 @ 09.04.14 - 16:21)
По моему, ты нарушаешь хрупкую мирную дискуссию, которая тут появилась.

Которая, в рамках данной темы, кстати, является жесточайшим оффтопом.
Цитата: (Воин1 @ 09.04.14 - 16:21)
Если у тебя не имба - не значит что у других так. Тем более есть еще такой вариант, что пользуясь полномочиями Слышащего заслать убийц ТБ чтоб уничтожили талморскую верхушку без шума и пыли.

Парень, даже если Довакин - Слышащий, ТБ в полной ж. Весь ассасинский костяк перебит, осталась одна-единственная ячейка в Скайриме. И да, Довакин - ни у кого не имба, но у всех - перспективный раб Херма-Моры с будущим, как у Мираака. Смирись.
Аха'Cферон
Оффтоп, да. Ну ладно, можно немножко.

В целом тем не менее, если совместить версию knightofsorrow с элементами Snerrir'a т.e. условно говоря воспринимать действия сына Акатоша в том смысле, что он проходит проверку на вшивость у своего отца, как говорит Партурнакс Довакину:

maybe you only balance the forces that work to quicken the end of this world.

Those who try to hasten the end, may delay it
- то есть хотя он желает привести все к концу, он тем самым приводит к остановке, и наоборот действия Довакина:

who work to delay the end, may bring it closer.

И если также под словами Арнгейра понимать то, что сын Акатоша ест только мир Нирна т.е. Акатош дал ему для проведение кальпа-пира только небольшую часть Аурбиса, то можно говорить, что казуальности - нет. Но, скажем так, следок остается.

Кстати knightofsorrow, не кажется ли Вам, что Руптга "Большой отец" и фалмерский Аури-Эль имеют между собой кое-что общее в связи с солнцем и etc?
Воин1
Цитата: 
Которая, в рамках данной темы, кстати, является жесточайшим оффтопом.


Зато не холивар.

Цитата: 
Парень, даже если Довакин - Слышащий, ТБ в полной ж. Весь ассасинский костяк перебит, осталась одна-единственная ячейка в Скайриме. И да, Довакин - ни у кого не имба, но у всех - перспективный раб Херма-Моры с будущим, как у Мираака. Смирись.


Без советчиков разберемся. У Довакина есть выбор. Он в Нирне. А Мирака, я полагаю, заключить сделку с Хермой вынудило нападение драконов на его храм. Вот он и укрылся в Апокрифе, откуда его Мора не выпустил. А Довакин сделок с ним не заключал. Это раз. А два - достаточно Черные книги больше не открывать, чтоб вдруг не попасть в рабство. И как Хермеус доберется до него?

Потом, Довакин у Акатоша, по идее, должен быть под крышей.
Count Dooku
Вот выйдет следующая часть, там и узнаем6 кто, кого, куда и как.
Упрощенная версия форума. Для перехода в полную нажмите на эту ссылку.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.