>> Fox the Undead:
можно и инфаркт. =)


если не секрет, - зачем?

>> Miliana:
Оффтопим, леди? А почему я жду полуночи - это знает админсостав. Особенно если посмотреть на дату моего последнего минуса Ярлу.

>> Miliana:
Данный спор есть вещь абсурдная, т.к. в игре полностью отсутствует PvP баланс, но скажу пару слов в защиту бойца:
1) Давайте все же опираться на классы в TES CS с autocalculate'ом статов, а не на высказывания вроде "я сварил зелье с восстановлением здоровья 1000 п. на 3000 с." или "а у меня 1000 з.".
2) По ним, воин имеет большую скорость и значительно лучший показатель атлетики, т.е. маг по сравнению с ним действительно "толстый".
3) Следовательно, у воина есть большой шанс его догнать и повалить на землю одним сильным ударом.

>> Myshibosh:
Скажу одно - Ярл точно смотрит по КС. По нему шансов у мага (без заклинаний и зелий ) нет вообще.

На 60-м.


У меня сила выше, соответственно я бутылок принесу больше.


Ну если он может накрыть площадь равную городу Балмора (преодолеваю за 2-3 прыжка) то возможно. И не забываем, что я прыгаю не только далеко, нои  высоко. И стреляю. стреляю, стреляю, причем даже если я промахнусь - выстрелю еще и еще, а промах для мага смерти подобен.


У Вас же есть 410-сильное заклинание, которое накрывает вивекский квартал.



Тогда это уже не маг.


Если смотреть реально - удар мага для воина на страшнее, чем кинутая в него головешка из костра. Максимум ожог местного значения, т.к. если бы существовали убийственные заклинания, то рукопашный бой бы вымер, как это произошло в нашем мире с появлением огнестрельного оружия. А раз воины живы и являются основной силой в Тамриеле - пока не появилось огнестрельное оружие мечники могут спать спокойно.


Эту стрелу едва видно, даже если знать куда смотреть. А вот пока сгусток магии подлетит, можно пару раз высмотркаться. Если все навыки равны 100, то ни о какой магии с повреждением 200 не может быть и речи. Стандартные огненные шары и молнии с 40-50 максимум, 100-150 маны.


100 + амулет охотника + кольцо ветра + шлем орейна + перчатка рагнадульфа + зачарованный пояс, поножи и наплечники.



Нет, тут маг может сражаться только с животными, т.к. его разделает в пух и прах обычный городской стражник. Разве что маг вызовет пару существ, тогда он убьет НПС. Реальному игроку на вызваннных существа наплевать, они его не достанут. Маг примерно равен воину только в аддоне, где есть магические кристаллы и усилены заклинания.


И что? Максимум 100 грузоподъемности на неорпеделнное время. При этом после такого залинания мана останется только у альтмера. И самое главное - а попаднет маг как? Воин постоянно двигается. Попасть в него сгустком магии можно только в упор, когда мага будет колбасить от постоянных ударов. А еще маг можно упасть на колени.



Сходи на Солстхейм, напади на бандитов у каменного моста за деревней скаалов и попробуй поуворачиваться от их стрел. Ты эти стрелы даже не заметишь, только по поааданиям будешь следаить. А магия летит с черепашьей скоростью. Единственный шанс парализовать меня - добыть стрелы из морнхолдской канализации.

Попробуйте хотя бы попамсть магией в скального наездника, который летает на расстоянии видимости от вас и не атакует.Хрен получится. Магия даже не бьет настолько.

>> Fox the Undead:
По CS-то как раз есть. А вот когда в деле начинают фигурировать булавы Аэнвара, нордлинги-лучники и 500 силы, тогда для мага гарантирован 100% летальный исход, т.к. подобные персонажи способны двигаться со скоростью, гарантирующей покидание 50-футовой опасной зоны мгновенно, и имеют урон+шанс на попадание такие, что никакая магия с ними не сравнится.

>> Кровавый Ярл:
Не врите, на 60 левеле максимум у моего персонажа-воина было что-то около 650 здоровья при стартовом значении выносливости 85 и последующей ее прокачке +5.

У меня-то навыки выносливости, силы и ловкости 100 удже к 30-му уровню, отстают навыки интеллекта и силы воли.

Как это стартовое значение выносилвости 85? У норда - мужчины со знаком леди оно 75. Орк?

Повторяетесь. Почему маг принесёт больше бутылок - смотрим предыдущие страницы.

>> Кровавый Ярл:
Какая разница, на здоровье влияет только выносливость, которая в моем случае была равна 100 уже на 4-м левеле.

Вы уж определитесь - если мы рассматриваем персонажей с скиллами 100 - он встанет на выходе из города. А если прокачанных корпрусом воинов и метающих мега-заклинания магов - то против силы и выносливаости 500 у мага нет приема.

>> Кровавый Ярл:
+10 выносливости выбрано при генерации персонажа.

Что за персонаж?

Еще влияет сила, раса, левел.

Это воин встанет. Хотя бы потому, что на выход из, скажем, Балморы нужно 30 секунд, а заклинание - 60.

>> Кровавый Ярл:
Любой с базовым значением выносливости 50, +10 при выборе главенствующих характеристик и знак Леди.

Воин наберет ровно столько, сколько сможет унести. А как маг собирается кастовать зклинание, если воин быстрее натягивает тетиву, чем маг кастует, а каждое попадание прерывает каст?

>> Кровавый Ярл: нуу... это уже начинает надоедать.

Самый настоящий маг, просто с призванной броней и оружием.

Проводить аналогии с реальным миром, ИМХО, глупо и абсурдно. Тут совершенно другие законы, тут, чтобы научиться нормально кулачить или размахивать мечем, нужны годы...

Извольте вначале подтверждать свои знания, а потом уже ими кидаться. См. выше. Если урон 11-60 на десять секунд, стандартное заклинание, 135 маны весит.

А что на нее смотреть то? Смотреть надо на бойца (на которого и без того смотришь), узнаешь траекторию и просто сходишь с нее.

Ну ладно, признаю.

Опять голословность. Сударь, мы будем подкреплять свои слова какими-либо общеизвестными фактами? Это - не общеизвестный факт, на моем опыте маг делает стражника. Тем более мы говорим не про NPC.

Это говорит ваша неопытность игры за мага... эхх.

См. выше.

При чем тут параметр силы... мы про мага говорим...

И все же, предлагаю опираться на характеристики NPC заданных классов, а не на характеристики своих Нереваринов.

Имелось в виду - 100-150 маны у персонажа.



Маг не двигается настолько быстро, чтобы уходить от стрел, атлетика не прокачана.


У мага - 100 маны и заклнания уроном 50 и стоимостью 25, из которых он попадет 1, в лучше случае 2. Делаем вывод.


Насколько я помню, закл отравления на удаленную цель летит ровно один вивекский квартал, после чего взмывается костром на месте.

У ведущего здоровый образ жизни персонажа (то есть бегающего и прыгающего. Маги тоже к таким относятся) акробатика и атлетика меньше 80 не бывают.

Хм. В таком случае у меня навык изменений 90, а иллюзий и мистицизма по 45 - мне же надо грандмастером ГМ стать.

По поводу разрушений - я норд, нацепил кольчугу с резистом огню 100% и кольцо с 30% резисту к огню, электричеству и холоду. Какой магией меня собираются убивать?

Снятием здоровья напрямую, отравлением, параличем...

>> Fox the Undead:
CS свидетельствует об обратном. Маги не дружат с атлетикой, поэтому критика Ярла в этом плане абсолютна правильна.
>> All: Ребята, это уже попахивает абсурдом. Я, перс 5 левела, поставил себе рукопашный бой в основные и надел кольцо Хелсета. У магов нет шансов, их ждет позорная смерть от ударов кулаками. Только что это доказывает?

Если сравнивать по КСу - то у магов нет шансов вообще. Повторить?

>> Fox the Undead:
Против кулаков и кольца Хелсета у чистых магов (именно чистых, т.к. в таком случае воин тоже может прокачать разрушение этак до 90) шансов также нет. Ваш контраргумент.

Как и в игре. Магия может быть реальной силой как: зачарование, алхимия, изменения (левитировать на какое-нибудь дерево и стелять оттуда), но не как средство непосредственного боевого контакта.

>> Myshibosh:
Против персонажа с кольцом Хелсета шансы вообще мало у кого есть.

OFF Что оно дает? Не убивал короля.

Перечислить ещё раз снимающие здоровье магические эффекты?
PS. Ярл не знает свойства кольца Хелсета - его и персонажей с ним не рассматриваем.

А ты посмотри в КС'е параметры воинов и магов одного уровня. Там-то, как раз, шансы схожи.

добавлено Myshibosh - [mergetime]1203963689[/mergetime]
>> Fox the Undead:
Воину оно ни в коей мере не помешает свершить свое грязно дело.
>> Кровавый Ярл:
Отражение 100%+другие "малозначимые эффекты".

>> Myshibosh:
В КСе не учитываются зачарования предметов и расовые заклинания. А воин с кольцом Хелсета завалит воина без кольца потому что его ещё добыть надо.

>> Fox the Undead:
Но что мешает стравить этих неписей в игре?

>> Myshibosh:
Это будет уже не воин.
Вот скажите, нафига при 100% отражении ещё и сопротивление магии на ту же величину?

Господа, тут возник очень тонкий вопрос: а что, собственно, считать нечестным? Кольцо Хелсета равносильно самопальным алхимическим банкам, ну и т.д.

>> Кровавый Ярл:

А-а... Ну, как уже было сказано, "среднестатистический" маг будет иметь 250 маны при 100 интеллекте. Это уже один (уже опостылевший) Божий огонь ~ -350 урона, и еще 20 единиц маны не хватает на второй. А это уже не слабо.

А зечем быстро? Три-четыре шага в сторону, для этого не нужно сильно прокачанную атлетику.

1-2? Ну-ну. Против идущего на него танка он сможет выкинуть нормальное количество шаров. Или тот же паралич. Против лучников - "площадные" заклинания.

Хмм... лично я не смогу сейчас точно сказать дальность полета заклинания. Но, по-моему, она приличная. Больше, чем тот самый квартал. Да, стрела в данном случае более надежна. Нужно просто оказаться достаточно метким, чтобы стрела не сбилась с курса, вот и все. Но все же, на что нам иначе площадные заклинания? Просто кастуем его на достаточное расстояние, но чтобы встретило на пути преграду. Заклинание срабатывает - зверь в область действия входит. Вот и все.)
На самом деле, насколько я помню, я нормально сшибал скального наездника на приличном расстоянии.


+ поглощением здоровья.

Вот только что десять раз перечисляли использование магии именно как "средство непосредственного боевого контакта".

Ай, решила уже переквалифицироваться в наблюдателя спора, но не выдержала...

>> Кровавый Ярл:
рукопашный бой все еще не исчез из Тамриэля лишь по той причине, что отнюдь не всем дано познать магию и овладеть ею. Для них железяки острые и придумали. Уверена, что на Саммерсете оружие используется гораздо реже, нежели магия - в нем нет такой острой надобности, как, скажем, на том же Солтсхейме.

Это и есть снятие здоровья напрямую.

Самопальные алхимические банки с постоянным эффектом 100% отражения, сопротивления магии и параличу и 10/с восстановления здоровья не бывают.

>> Fox the Undead:
Но зато они позволяют кастовать мощнейшие заклинания непрерывно, так что в этом свете пресловутое кольцо, пусть даже только со 100% отражения, выглядит адекватным ответом.

Итак, мой билд:
Голый боец не выше 5-го уровня с высоким навыком рукопашного боя (под "голым" подразумевается полное отсутствие брони и оружия для максимальной скорости) + кольцо Хелсета (ампутируем у колечка все параметры, кроме отражения). Страшитесь, чистые маги...

добавлено Myshibosh - [mergetime]1203965041[/mergetime]
Магу это кольцо ничего не даст, т.к. скорость регенерации с кольца несоизмерима со скоростью срубания хитов...

Кстати, а чего это мы забыли про самоусиление мага? Голый воин против мага, который не атакует магией этого воина, а усиливает себя...

>> Fox the Undead:
Маг может себя самоусилять сколько угодно, только вот нанести урон такому "Брюсу Ли" будет невыполнимой задачей. Хотя... Только представьте себе: боец кулаками лупит мага, выпившего зелье с регеном выносливости на пару часов... Но, я думаю, что в конечном итоге боец одержит победу, т.к. зелья закончатся. Впрочем, маг может попытаться за это время прокачать себе какой-нибудь боевой навык...

>> Myshibosh:
Увеличение силы на 100 пунктов - и кулаком "Брюсу" по чайнику.

>> Fox the Undead:
У мага-то не развит навык рукопашного боя, а если он его повысит - ну что ж, тогда какой-нибудь простенький железный вакидзаси Брюсу в студию, или там хитиновый лук, и вперед (записываем соответствуещее умение в актив Брюса)! Тем более, под градом ударов особо не поколдуешь. Рано или поздно у мага все бутылки кончатся - победа измором, в общем-то.

>> Myshibosh:
Ну и каким макаром этот твой Брюс (Всемогущий) сможет завалить Хелсета на 5 уровне?

Ну и нафлудили... хоть топор вешай... еле дочитал...
Комментить все прочитанное - есть издевательство над собой и над теми, кто это будет читать.
Лишь пара слов...
1) Маг элементарно уходит от стрел, тем более что постоянно смотрит на стреляющего, тут даже говорить нечего...
2) Выкачивание силы никто не отменял. Ярл со своей поднебесной атлетикой отдыхает, стоя на месте, не жалая выбрасывать тяжелую секиру и прочее тонное барахло.
3) Атлетика прокачана практически у всех, так как маг (представьте себе!!!) тоже двигается и в игре, и в жизни.))
4) Броня с магическими резистами... Ярл, вы все же решили прибегнуть к нашей "паршивой" магии, а?
5) Магу не особо нужны доспехи, даже призванные. Мантия+магия творят чудеса, пока Ярл будет в N-й раз оббегать или оппрыгивать Балмору, уворачиваясь от наших спеллов.
6) Ярл, вы вот постреляйте-ка в бегающего мага (меняющего направление), когда сами носитесь с такой скоростью... Аналогично справедливо и для магов - им тоже будет сложно попасть.
7) А можно я скастую невидимость на себя и подойду сзади, случайно вас обессилив или парализовав, м-м?
8) Все, завязываю.

Прошу понять меня правильно, несмотря на то, что я магов из всех классов отличаю и люблю, это не значит, что остальные классы стараюсь опустить ниже плинтуса. Просто игра так устроена эта, тут ничего не поделаешь. К слову, уважаю стелс-классы и их ролевой отыгрыш.  Если кому-то их старых воинов полегчает, то скажу, что в той же D&D воин на первом уровне победит мага даже спичкой в руках. Полегчало? Правда уровне на 18 у обоих воин будет ловить руками метеориты от мага, ну да ладно...

И маг будет бессильно смотреть на слегка обгоревшего, но живого и активно приближающегося воина, поигрывающего клейморой.


Не поможет. Попасть из лука в медленно двигающегося врага - нефиг делать.



В этого танка надо сначала попасть. А площадное заклинание он выкинет максимум 1 раз потом мана кончится. И все, хана ему. Кроме того, чтобы бросить заклинание, надо быть на это способным, а как я уже выше писал, воин быстрее стреляет, чем маг кастует заклинание.


1. Ну-ну, уйди. От 7-8 стрел за 10 сек.
2. Попади в меня сначала своим кастом. Предположим, я подошел в уопр и ты попал. У меня 100 силы - 500 веса могу нести. Примерно 160 весит северный кольчужный доспех, 40-60 - меч или секира, 30-40 - стрелы, 15-25 - лук. Ну, тонн 15 на все остальное. На мне максимум 300 тонн, как же это ты мне 200 тонн выкачаешь? Еще скажи что парализуешь и ходячего трупа призовешь))))))
3. Игровые реалии говорят об обратном.
4. Почему? Честно убил носителя или нашел броню. Я не пытаюсь оп4устить магию, она полезна, но не как средство непосредственного боевого контакта.
5. Качем бездоспешный бой, хе-хе! Сколько там защиты при навыке 100? Не больше 50 вроде.
6. В отличие от мага я имею шанс на промах - я принес с собой 300-400 стрел весом по 0,1 каждая, а у мага всего 250 маны, ему хватит всего на 3-4 закла. А попасть в мага мне проще, чем ему в меня.
7. В таком случае я могу подкрасться сзади, когда маг варит зелья в совей каморке и ткнуть ему в спину клейморкой.
8. Правильно.

1. С минимальным натягом тетивы?
2. Закл -100 силы - 135 маны. Как сказал Повар - "это заклинание позволяет нести аж 0.00 веса". То есть - если на тебе есть хоть что-то, обладающее весом, ты встанешь на месте.
3. Игровые реалии говорят как раз об этом.
4. Вы сначала найдите броню с нормальными резистами.
5. 65 единиц.
6. Смотрим второй пункт и думаем - а не может ли маг носить зелья и свитки восстановления маны?
7. Сомневаюсь, что маг не заметит громыхающего доспехом и клейморой воина. Тем более - они к подкрадыванию не располагают. И откуда вы выдумали, что у магов каморки?

Видимо, в пылу дискуссии господа позабыли, где находятся. У нас тут форум не по Диабло и не по какой-нибудь MMORPG, где мир сугубо игровой, построенный на математике баланса. TES - вселенная, прекрасно чувствующая себя вне игр, ее антураж эксплуатирующих. И реалии этой вселенной, обрисованные в lore-источниках, увы, не дают воину, дерзнувшему сразиться с магом, повода для оптимизма - если, конечно, он не эпический герой вроде Пелинала. Магическая молния в TES-lore - это именно молния, которая, в соответствии с названием, цель поражает молниеносно и со всей присущей молнии убойной силой.
Естественно, формат CRPG как продукта потребления подразумевает наличие игрового же баланса, с которым те самые реалии примирить заведомо невозможно. Делается попытка дать пользователю возможность комфортно ощущать себя в любой угодной ему роли - и приходится искать некое компромиссное решение, позволяющее привести игровую механику к балансу при минимальном уроне изначальной идее мира. Результат такого компромисса все мы можем наблюдать - баланс хромает, а законы художественной реальности лежат в руинах.
О первом - о дерьмовом балансе - разговоры начались буквально сразу с момента выхода игры. И продолжались чертовски долго, и за прошедшие до их угасания годы успели набить TES-общественности такие оскомины, что, внезапно получив новое рождение здесь и сейчас, едва не перекручивают меня рвотными спазмами. Господа, я не пойму, неужели вам самим интересно вот так вот толочь в ступе воду? Приятна подобная поверхностность? Коли так - боюсь, эта тема будет закрыта как богопротивная, сиречь дискредитирующая вселенную Elder Scrolls. Это также касается любой темы, обсуждение которой перейдет в термины всевозможных стат-, скилл-, хит- и спелл-поинтов, левелов, дамагов и прочих чисто жанровых атрибутов. Потому что предмет нашего обсуждения, ей-богу, заслуживает того, чтобы его осмысляли вне принадлежности к формату и жанру, вне механики. Несогласные да будут преданы анафеме.

Это всё. Администрация благодарит за внимание.

1. С максимальным.
2. Сначала попади. Да и добивать меня тебе будет нечем.
4. А зачем? Стандартная эбонитовая или северная кольчужная вполне подойдет.
5. А у меня - 250. Почувствуем разницу.
6. Я зелий восстановления здоровья наберу больше. Как кто-то правильно написал, изморов в этом случае выиграет воин.
7. Маг также не имеет высокого навыка подкрадывания. А для такого дела я могу и снять доспехи или одеть стекло. Сравниваем каморки ГМ и утлые помещения с колодцами в башнях телванни с просторным фортами имперского легиона и гигантскими поместьями аристократов редорана.

5. Значение брони от магии не защищает. От оружия - есть заклинания простого и стихийных щитов.
7. В чём места больше - в растении или в панцире? И где это в фортах просторные помещения?

Короче, кто не видел поста Trikster'а - я не виноват.

Я думаю что лучше всего будет : Сделать сначала мага,а уже потом воина и вора. Это будет реально крутой перс. И играть интересно и реальных противников(имеется ввиду моя фантазия про мультиплейер, ибо про нпс я молчу) ему не будет. Спасибо. Я закончил. До свиданья.

>> Кагернак:
Такой персонаж носит имя манчкин. Да и не всегда возможно подобное трехстороннее развитие.