А какую роль в этом сыграли именно коммунисты? Были бы пох...сты ничего бы не изменилось

И к тому же не факт, что их заставляли это делать (отдавали приказ рядовым) (каждый трактует так, как ему выгодно в данный момент). Ведь на гранату, пулеметные гнезда люди бросались сами и никто их не заставлял.

добавлено Vader - [mergetime]1179227152[/mergetime]

А должны были использовать танки? Я не видел и не слышал рассказов, об этом, поэтому могу лишь предпологать, что могли людям объяснить как и что делать, если нашел мину (дают каждому лопату или ветку, если с лапатами напряг, идешь и тыкаешь потихоньку, а уж взорвется или нет, это зависти не от приказа о разминироваии, а от других факторов).

Читая ветку, хотелось поспорить практически с каждым постом. К счастью, в процессе сломал клавиатуру и пришлось отложить это дело. Пока шел за новой, наблюдал жизнь города, думал. Спорить больше не хочу, но выскажусь
Человеку свойственно менятся. Не только физически, взрослея и старея... меняется мировоззрение, каждый день, пусть совсем незначительно - но меняется. Ребенок осознает себя, потом своих ближних. Любить себя - естественно, альтернатива - суицид. Любовь к ближним - тоже естественно. Пацан воюет с другими пацанами, с другой улицы. Позже - в компании бывших "врагов" с другой улицы - воюет с обитателями других районов. Часто бывает, вдруг осознает, что в город "понаехали" всякие там, черные (желтые, рыжие - неважно). Обычно проходит с возрастом - жаль, не всегда. Многие, взрослея дальше, начинают подсознательно воспринимать "своей территорией" государство, в котором живут. Некоторые - делают то же самое сознательно.
К чему я это все написал? Не любить свою страну - неестественно. Откатываясь назад по приведенной цепочке, получаем человека, не любящего себя. Парадокс. Можно (и очень модно у нас, ага ) не любить правительство. Но не любить свою страну или - тем более - свой народ? Это мне непонятно.
P.S. Ни в коей мере не претендую на истину в высшей инстанции, просто мысли вслух.
P.P.S. Как я проголосовал, надеюсь, понятно

Да ну вас нах. Ещё чё то доказывать тут буду.
Своё мнение высказал и никому его не навязываю.

Вам лиж бы языком помолоть, ей богу.

Это ФОРУМ, а не ЗАБОР, на котором пиши что в голову взбредет.
Ты же сюда пришел общаться, а не высказывать свою непокалибимую точку зрения (вот такую точку зрения, некоторые пишут на заборах и в лифтах).

Я так сильно люблю себя, что не остается ни на кого более, тем более я никогда не воевал с соседней улицей, не любил свой район. За пределами квартиры и находится то, что я не люблю. Мусор, грязь, озлобленные люди, гопники, грязная ракушка, которую поставил посреди газона какой-то сумасшедший дед для своего тарантаса, который угнать не придет в голову и бомжу. Печально все это выглядит. Вот и за что это любить? За то, что я родился здесь? За то, что пока я вынужден здесь жить?

Для меня это просто кусок земли на котром я живу, или я это уже говорил?
И я не пофигист и не конфирмист... просто меня беспокоят другие проблемы. Не личного характера, но и не страны.

>> snovick:

Так же как ее использовали и немцы. Еще раз повторяю, для особо сообразительных, пехотинец на противотанковой мине подорваться не может, даже если захочет.


>> Vader:

Есть воспоминания Жукова. Там упоминалось об этом. Действительно, чтобы заметить такую здоровую дуру, как противотанковая мина металлоискатель не нужен, достаточно штыка (тем более что это было уже в конце войны, немцы отступали и делали все как попало). Она откапывалась саперной лопатой и складывалась в определенном месте. С этим справится и простой солдат.

>> Deeper:

Любить свою строну, это думать о ней, вникать в ее проблеммы, стараться решить их, а не отрицать их, как делают некоторые "патриоты".

Моя родина? Я родился в Советском Союзе, я любил свою родину, но она умерла. Тот уродец, что поселился на ее останках мне николько не симпатичен. Единственное что заслуживает уважения в этой стране, это ее прошлое.

Фактами такие голословные утверждения не называют.
Так допустим следуя мемуаристики:
Защищали эти позиции монгольские и сибирские дивизии. Эти люди не сдавались в плен, потому что им сказали, что немцы сначала отрежут им уши, а потом пристрелят. Пять дней полыхало ожесточенное сражение. Немецкие батальоны несли тяжелые потери.
А действительно защищали:
2000 курсантов подольского пехотного и 1500 тысячи курсантов подольского артиллерийского училищ
Приводить факты занижения, искажения от Маштейнов, Гудерианов и прочих акул пера?

Если хотите ссылаться на западных, то приводите цитаты из историков...Хотя бы из Гланца.

Хотя бы один не назовете?
Я могу зафлудить весь форум с документами, свидетельствующими об обратном.

Есть в конце концов танки с минными тралами, целые саперные подразделения, которые были в любой дивизии. Или тогда действительно - зачем они нужны?

Следую, snovick и немецким генералам: РККА состояла исключительно из медведей-оборотней, монголов, сибиряков(подвид монголов), и из бесчисленного количества самодуров-генералов, ещё был русский мега-танк т-34. Немцы всегда почти выйгрывал, пока не встречали генерала Мороза и его девушку Грязь. А так - ну миллионами косили...

>> snovick:

Вот оно твое реальное мнение. Которое свидетельствует, что мнения у тебя на самом деле то и нету совсем.

>> Ekuk jj:

Так что тебе мешает сидеть дома безвылазно? Не смотреть в окна? Зачем ты себя мучаешь?
Сиди себе дома и тихо ненавидь все и вся. Может через какое-то время к тебе придет просветление, а может убьешь себя о стену Глупее чем то что ты написал я еще не слышал никогда.

>> Haradus:

Палку перегибать не надо. Таких высот предостаточно. Скажем Ржевское направление. Так вот, после войны первые годы, когда поля вспахивали, они становились белыми от костей. Это отнюдь не немецкие кости (там были хорошо укрепленные позиции, но группировка оносительно небольшая.)

Жестокая правда в том, что наша армия в начале войны была хуже подготовлена, хуже технически оснащена. И друго выхода, как атака числом в некоторых случаях небыло. Конечно не стоит говорить о об этом как о массовом явлении, но оно имело место быть.

Это нормально - либо не дорос еще до следующей стадии, либо завис на текущей. Бывает и такое, не так уж редко. Не критично в мирное время
Не любить страну в плане равнодушия к ней - не страшно. Если человек флегматик либо пофигист по характеру - он ко всему ровно относится. Страшно становится, когда читаю посты о ненависти к стране. Страшно и непонятно - в чем страна провинилась? Не правительство, не строй - СТРАНА. Хотя, возможно, человек просто не разобрался в своих ощущениях. Мне так думать проще, по крайней мере.

Однако радует результат голосования, господа!  Что бы там некоторые граждане не вопили, а тех, кто свою страну любит, значительно больше.

Для меня страна=родина=правительство=общество, в данном контексте. Потому что правительство не берется с потолка. Правительство не берется из неоткуда, они там тоже люди, тоже выросли в этой стране. Какими их воспитало общество, такие они и есть. Какими их воспитала эта самая родина, такими они и стали, так они и правят.
Я - утилитарист, с чего вдруг я должен любить страну, если в ответ я могу получить лишь дубинкой от мента на футболе, или если мне приходится в ступать в конфликт с гопотой не реже раза в неделю? И это еще столица, лицо страны, что же тогда твориться в том месте, где узко и темно? Медицины нету, среднее образование разлагается. Я не вижу что здесь любить.

Я это понял, просто не согласен. Россия пережила много правителей, меняла название, но не перестала быть Россией. Правительстово - сиюминутно, страна - вечна (по сравнению со сроком жизни человека, по крайней мере). Я не люблю демократов, не любил коммунистов, если бы застал царское время - наверняка не любил бы царя. Это не мешает мне испытывать гордость за деяния соотечественников как времен Киевской Руси (надеюсь, украинских нацменов здесь нет?), так и Российской Империи, так и СССР. И даже Российской Федерации, кто бы там что не говорил. Это МОЯ страна. Ненавидеть ее=ненавидеть свой народ=ненавидеть своих близких=ненавидеть себя.
Хотел дописать=убить себя об стену, но потом передумал и не стал этого делать

И где ссылки на документы по Ржеву c бездумными атаками без поддержки артиллерии?
Итак, читаем про Ржев(одну из многих атак):
Для командира 2-го  гвардейского кавалерийского корпуса  подготовка
операции  началась 11 сентября 1942 г., когда по  директиве Военного  совета
Западного  фронта  была  образована  конно-механизированная  группа  под его
руководством. В группу вошли 2-й гвардейский кавалерийский корпус  (3-я, 4-я
гвардейские и 20-я кавалерийская дивизии, 5-й отдельный конно-артиллерийский
дивизион) и 6-й танковый  корпус П. Армана. Группа насчитывала 21 011 солдат
и   офицеров,   16  155  лошадей,   13   906  винтовок  и  карабинов,   2667
пистолетов-пулеметов "ППШ" и  "ППД",  95  станковых  пулеметов, 33  зенитных
пулемета  "ДШК",  384 противотанковых ружья, 226 минометов калибра 50 мм, 71
миномет калибра  82  мм,  64  миномета калибром 120  мм.  Артиллерию  группы
Крюкова  составляли  сорок восемь 45-мм  противотанковых пушек, сорок девять
76,2-мм  пушек полковой и дивизионной артиллерии, двенадцать 37-мм  зенитных
пушек. Бронированный кулак  группы образовывали  120  танков.
Сплошная пехота без пушек и танков. Неплохо?



Это наверное немцы были лучше подготовлены с винтовками маузер обр. 1898г?
Или наш офицерский корпус был плохо обучен с сплошь средним и высшим образованием?

Главные причины кроются вовсе не в подготовке конкретных офицеров или солдат.

Почитайте Котлы 41-го от Исаева для начала, чтобы представлять ситуацию 41 и якобы "мясные атаки".

А я, извиняюсь за выражения, в какой-то другой сталице живу? У меня нет ни того, ни другого, ни третьего. А знаешь, почему?

По поводу твоей искренней "нелюбви" (не знаю присутствует ли ненависть к стране) - если тебе она так не нравится, так поменяй ее (не в плане сменить на другую, а в палане изменения ее изнутри), хотябы вокруг себя, а не реви, о обделенности. (Коли умным себя считаешь - иди в правительство, а нет - учись, не нравится образование, так занимайся самообразованием).

Почему же?


Я собираюсь поменять ее на другую. Но пока не в силах. Поверь, я не реву. Меня спросили - я ответил. Я никогда не сижу и сокрущаюсь, характер у меня такой, шило в одном месте. Я всегда действую.
А образованием занимаюсь и еще как. У меня все распланировано на ближайшие полвека. И образование на первой строчке этого плана.
В правительство наше не пойду, даже если будут звать, хотя я сомневаюсь, что кто-то позовет .

А гопникик это отдельная тема, и очень забавная, между прочим.

>> Ekuk jj:
погоди... так ведь система образования разлагается и гниет как ты можешь получить тут должное образование?

Ага, и вот так лет через 5 пишет нам Ekuk jj из Австралии, что с гражданством задница полная, что он вкалывает официантом в баре, что австралийцы тупые уроды, кенгуру кругом...
Всегда кажется, что где-то там трава зеленее, и молочные реки текут меж кисельными берегами. Но на самом деле эмигрантам приходится туго. Особенно с жильем и работой. Кстати, во многих странах ОСОБЕННО русским эмигрантам

Во первых я написал, что среднее образование гниет. А два, я с сентября буду учиться на получение диплома бакалавра Лондонской Школы Экономики, даст бог. Так что подколка не прошла 

"Хорошо там, где нас нет!"

Это был риторический вопрос... Уж кто-кто, а ты должен ответ на этот вопрос должен знать, не я же на гопоту нарываюсь каждую неделю, не меня же дубинкой "по кумполу". Где ты все это находишь? Что же ты делаешь, что привлекаешь так много внимания? Может не все кругом виноваты, а ты один (не пиняй на зеркало, коли рожа кривая)?

Что вы его отговариваете?
Страна избавиться от человека, который не знает её истории. Избавиться от человека, которые ненавидит окружающих его людей, но боиться сказать об этом.
От этого человека не будет никакой пользы...Зачем он нашему обществу?

Он уже не получил. Стоит посмотреть его посты, в которых он пытался коснуться истории.

>> Haradus:

Можно источник? Хочу рассмеяться автору в лицо. Мне довелось читать дневник одного немецкого офицера, ни о каких танках там и речи не идет.
В ходе боев за Полунино в сентябре 42 ого весь офицерский состав КА был уничтожен. В бой солдат вели 17 летние пацаны. Солдаты шли без прикрытия, без артиллерии, без танков.
Можешь рассказывать сказки кому-нибудь другому, а не мне.


Полагаешься на Исаева? Могу ответственно заявить, что там имеет место быть подгонка фактов и откровенныая фальсификация, да и чего можно ожидать от "историка" даже не имеющего исторического образования.

>> Moon Thief:

Что замечатльно, так это то, что параллельная тема "Хочу служить в армии" показывает совсем иные результаты. Это говорит о том, что либо сдешние патриоты не хотят защищать свою родину, либо они не совсем патриоты.

Ну я голосовать не стала вообще - я все-таки женщина... А так? Гораздо удобнее любить Родину, сидя на теплой кухне с чаем и печеньем, чем вставать в 6 утра и замерзать под тонким армейским одеялом...

>> Moon Thief:

О чем и я.
Многие патриоты здесь бьют себя в грудь и кричат что они патриоты. Но только патриотизм грозит перерости в что-то больше чем шевеление пальцев на клавиатуре их и не видно, так что говорить о результатах голосования...  скажем так... тяжело.

Что ж, если я не подпадаю под понятие "реального пацана" это мои проблемы? Это проблемы гопников, которые огребают каждый вечер пятницы. Если, извини, тупому менту не понравилось, что я решил подождать следующего поезда, на парке культуры, после чего он меня туда ногой заталкивал. Это нормально, да?

Боевой состав Советской Армии.  Часть II.  Январь -- декабрь  1942
года. книжечка обр. 1966.
Что ещё за бред доблестный офицер рассказывает? Наверное в 6 танковом корпусе и в 1 механизированном не было ни одного танка?
Сами верите в это?

Поменьше бредни немецких офицериков читайте.


Вперед на виф. Очень хочу посмотреть как вы там будете про фальсификации говорить.
Я у него передергиваний не встречал. Ваше ответственно - вперед доказывать.

Бешанов и Соколов имеют истор. образование, которое им не помешало написать бред и действительно подтасовывать и ДАЖЕ придумывать факты.

Я тут ни одного такого не встретил.
Какое отношение имеет служба в армии к патриотизму?

Если бы было так - я с удовольствием пошел бы в армию, потому как не ем по 2-3 дня сидя на минералочке, ложусь в 2 часа и встаю в 5-30.

Абсолютно никакого! А если серьезно, то армия, если вы не забыли, обсуждается в соседней теме


В моем посте это были первые армейские тяготы и лишения, пришедшие на ум. Спать я просто хотела

>> Haradus:

Я лучше поверю человеку который там был и которому в дни войны небыло смысла врать (этот дневник не предназначался к публикации и фальсификации исключены), чем "историку" - дилетанту.


Ага. А ты уверен, что этот корпус существовал не только на бумаге, но и в реальности?
И как ты обьснишь тот факт, что такая группирока как ты нам здесь расписал не могла взять Ржев аж до марта 43? Как обьяснишь столь серьезные потери КА на этом направлении?


Лже историков сейчас полно. Исаев далеко не худший, но подтасовок и фальсификаций у него достаточно.
Впрочем заоффтопился я, хочешь продолжить - в приват.


Конечно никакого! Ничего общего.

>> Ekuk jj:
Если ты не в курсе то я тебе расскажу. Между начальным, средним и высшим образованием есть ПРЯМАЯ связь.

>> Prophet Veloth:

Ага а еще надо больше верить бывшим на войне полицаям, зеленым братьям и иже с ними. Ведь им тоже нафиг не надо было ничего фальсифицировать и придумывать. Логики нуль.

Про патриотов. Если служба в армии есть патриотизм то тогда всех негодных по здоровью, инвалидов и иных людей по разным причинам не имеющий возможность служить в армии, а так же женщин -- собрать в один сарай и сжечь! Они ведь не патриоты нифига! ЖЖОТЕ!

И что? Я уже выкладывал отрывки, где монгольские и сибирские дивизии(!). Тоже к печате не готовился - а тут раз и напечатали.

Меня вообще удивляет как офицер среднего и младшего офицерского звена знал о положении на фронту и определял возраст трупов. Очень интересно.

Что за домыслы?  Мне уже смешно.
Вы пытаетесь любой ценой отстоять точку зрения, даже попытались отвергнуть само СУЩЕСТВОВАНИЕ корпусов. Итак: http://www.1942.ru/book/mars6tk.htm

1. Танковый корпус в составе: 22, 100, 200 танковых бригад, 6 мотострелковой бригады и приданными частями 1СМБр, 6ГвИПТАП и 120 ОКМБ вошел в состав подвижной группы под командованием командира 2 Гвардейского кавалерийского корпуса и начал боевые действия с 24.11.42г.

2. Боевой состав корпуса (боеготовных танков):
22ТБр - КВ - 10 шт., Т-34 - 23 шт., Т-70 - 12 шт., Т-60 - 6 шт.
100ТБр - КВ - 8 шт., Т-34 - 18 шт., Т-70 - 3 шт., Т-60 - 25 шт.
200ТБр - Т-34 - 41 шт., Т-70 - 15 шт., Т-60 - 4 шт.
6МСБр - личного состава 2186 человек.

3. 24.11.42 года получен боевой приказ № 20 на сосредоточение соединений в исходный район:
22ТБр - лес восточнее ГРЕДЯКИНО.
100ТБр - прежний район БЕРЕЗУЙ.
200ТБр - лес восточнее КОЗЛОВО.
6МСБр - северная часть леса южнее БЕРЕЗУЙ.
1МСБр - лес 1км северо-западнее ПОДСОСОНЬЕ.
6 Гв.ИПТАП - придан побатарейно танковым бригадам.

Резерв командира корпуса 2ТБ - 200ТБр, 2 батареи 6 ГвИПТАП в лесу восточнее КОЗЛОВО. 122 ОИМБ работал на маршрутах, обеспечивая совершение марша соединениями. К рассвету 25.11 все соединения и части корпуса сосредоточились в исходном районе.



И что? Или вы  сейчас скажите, что и Ржев защищали бедные немцы-пехотинцы с маузерами?

Получать в морду каждый день, строить дачи генералам, терять 2 года жизни - это видимо патриотизм?

>> Grom Hellstrom:

Действительно нуль. Причем здесь полицаи?



Хе-хе. Я не патриот и жечь никого не собираюсь. Этта раз.
А два загляни в тему Армия
"Абсолютно не хочу служить" (не немогу, негоден, а НЕ ХОЧУ) - 16
"С готовностью пойду (пошёл) служить" - 3.
Вообще говоря готовность защищать родину есть один из самых главных показателей любви к ней (родине). Поэтому меня удивляют люди, которые бьют себя в грудь и кричат "Ты не патриот! Ты предатель! Расстреливать таких надо.", а когда доходит дело до того, чтобы исполнить свой гражданский долг говорят "Не хочу."


добавлено Prophet Veloth - [mergetime]1179411390[/mergetime]
>> Haradus:

А что он слепой? О положении на фронте ему было знать лучше чем современным бумагомарателям. Все-таки войну он в окопе провел, а не в штабе.


и уже 30.11.42  "В результате проведенных боев, корпус потерял почти все боевые машины и большую часть личного состава."
Тебе самому не смешно?

Кстати, общие людские потери Калининского и Западного фронтов составили более 215 тыс. человек убитыми и ранеными.


Нет. Но их было значительно меньше. И они действовали значительно эффективней.


Какая страна такая и армия. Назвался груздем - полезай в кузов.

Вы представляете себе понятие фронт и область действия офицера(даже среднего цвена)?
Я уже начитался таких мемуариков. Немцев победили генерал Мороз и Грязь и тд тп.
Также как и у наших откуда не возьмись тысячи тигров, элефанты и тд тп.

Это вам должно быть смешно от вашего же передергивания.
Мы говорили про сентябрь, а не про ноябрь. Разница наверное есть?
Как вы любите говорить: слив засчитан про "17 летних пацанов и отсутствие танков". Учите матчасть.

Кстати, есть даже Гроссман(немец). Циферки конечно он не приминул передергнуть(книжонка времен холодной войны), но ДАЖЕ у него:
30 июля в 8.00 после полуторачасовой артподготовки русская пехота, поддержанная танками и авиацией, выдвинулась севернее Ржева. Несколькими часами позже наступление врага распространилось на восточный фронт севернее Волги. Ночью Красной Армии удалось добиться прорыва на северном фронте 256-й и 87-й пехотных дивизий.
Сильный огонь артиллерии, минометов, реактивных установок, усиленный бомбами и бортовым огнем русской авиации обрушился на немецких солдат. Одна группа танков устремилась за другой и пересекла тонкую, протянувшуюся вдаль линию немецких подразделений, которые невообразимым градом мин и снарядов были разгромлены и уничтожены.
27 ноября русским удался прорыв на левом участке 78-й дивизии. Он сопровождался беспрерывными боями и сильным ураганным огнем, что крайне обессилило противника. Здесь вырвался вперед 2-й русский гвардейский кавалерийский корпус с танковыми подразделениями. Он перешел через железную дорогу Вязьма-Ржев и блокировал движение поездов. Враг проник глубоко в лес юго-западнее Ржева и угрожал уже другой железной дороге — Ржев-Оленино. В тяжелых боях дорога Вязьма-Ржев была освобождена. Но угроза со стороны прорвавшихся вражеских частей заставила составы с войсками, боеприпасами и продовольствием отправлять только с вооруженным сопровождением. Это вело к дальнейшему ослаблению фронта. Он вынужден был выделять теперь подразделения для охраны железной дороги. А слабые резервы должны были быстро перемещаться от одной горячей точки к другой, чтобы отражать вражеское наступление. Для этого нужно было разведать новые пути, освоить их и поддерживать в порядке.

Только через 2 часа после начала русского наступления севернее Сычевки в районе 206-й дивизии под командованием генерала Гиттера (дивизия стояла на фронтовой дуге у Молодого Туда), враг обрушил чрезвычайно сильный огонь по всей 42-километровой длине дивизионного участка. Вскоре после огня последовало наступление пехоты и танков против правого и левого флангов, а также центра.

Видимо и генерал Гроссман врет, засранец.



Циферки и факты подавайте с ссылками на источник.

Ещё раз в чем заключается логическая цепочка - послужил в армии = патриот?

>> Prophet Veloth:
При том, что офицер (кстати звание не назовешь? А то мл. лейтенант не велика шишка) и полицай видят войну с одной высоты.


Вообще говоря родину можно защищать разными способами, а служба в армии лишь один из них.

>> Haradus:

Ну вот ты и запутался в своих же сетях.

Сначалы ты приводишь "данные":

Далее даешь сам (!) ссылку, где черным по белому:

И как это согласуется с твоими вводными? И как их подтверждает? Ты  сам подтвердил, что имеет место существование танкового корпуса только на бумаге.
Я же сразу тебе указал, что этот корпус учавствовал в боях всего 6 дней в плоть до 30.11.

Соило бы тебя отправить матчасть учить, толко поможет ли?

Я нигде не запутывался. Корпус потерял всю матчасть, читаем дальше:
Операция  началась  25 ноября.  Из-за  того,  что немцами  было вскрыто
сосредоточение  советских войск для наступления, быстрого прорыва обороны не
получилось. Введенный  в бой  26 ноября 6-й танковый  корпус  потерял в ходе
прорыва до  60%  своих  танков и  также не добился решительного  результата.
Фактически кавалерия была  вынуждена не входить в пробитую пехотой и танками
брешь, но допрорывать  очаговую оборону немцев. Группа  кавалеристов корпуса
В.В.  Крюкова  смогла  вечером  28  ноября   в  конном  строю  проскочить  в
промежутках   между   опорными  пунктами  немцев,  но  большая   часть  была
остановлена  огнем. Корпус оказался  разорван на две части:  два  полка 20-й
кавалерийской дивизии и полтора  полка 3-й гвардейской кавалерийской дивизии
прорвались  в глубь  построения  9-й полевой  армии.  Перед 4-й  гвардейской
кавалерийской  дивизией   и  остальными  частями  3-й   гвардейской  и  20-й
кавалерийской   дивизий   расшатанные   было  "ворота"  в  немецкой  обороне
закрылись.  Подвижная  группа  оказалась  в  окружении.  Вскоре  танки  6-го
танкового корпуса  были вкопаны на достигнутых позициях вследствие выработки
горючего. Попытки  пробиться  к блокированным кавалеристам и танкистам извне
оставшимися частями  2-го  кавалерийского корпуса  и  введенными  в бой  1-й
гвардейской  и  20-й  стрелковой дивизиями  успеха  также  не  имели.  Немцы
подтянули резервы и прочно "запечатали" прорыв.
     В отличие от механизированных соединений -- 6-го танкового корпуса Поля
Армана   и  1-го   механизированного   корпуса  Соломатина   (окруженного  с
противоположной стороны выступа, у Белого) -- прорвавшиеся в глубину обороны
немцев кавалерийские части не были разгромлены. Они составили так называемую
группу  полковника  Курсакова,  насчитывавшую   около   900  сабель.  Группа
кавалеристов  прошла Ржевский  выступ  насквозь, уничтожая  склады, солдат и
офицеров противника, на ее счету оказалось даже 8 самолетов. Наконец, спустя
почти  полтора  месяца с момента ввода  в  прорыв, кавалеристы корпуса  В.В.
Крюкова вышли к  своим на  участке  22-й армии Калининского фронта. В  таком
стиле  могла работать только кавалерия. У моторизованных  и механизированных
частей  в изолированном прорыве быстро  заканчивалось  топливо.  Пехота была
слишком малоподвижной.  Только конники  могли  даже в крайне неблагоприятной
ситуации, словно саламандры, пройти через огонь неудачного наступления.

Поэтому ваша очередная попытка прикрыть свою неграмотность провалилась.

Танки опять таки бумажные? Какой завод такие выпускает не подскажите?

В первые в инете вижу человека, который пытается опровергнуть документ.

Что вы хотите доказать? Что танков не было?
Про артподготовку, танки читайте Гроссмана, и поменьше воспоминания бравых Швейков.

>> Haradus:

тогда может обьяснишь как так получается, что
Ты сначала говоришь что 6ой танковый корпус вошел в состав группы 11 сентября, а потом приводишь ссылку, где говорится о том, что он вошел в состав группы 24 ноября?
На лицо подтасовка фактов.


До сих пор от тебя я документов не видел. Если ты приведешь мне сканы этих документов то тогда будет что оправергать, а это так, баловство.

Вы разницу чувствуете между "началось формирование состава группы" и "началом боевых действий". Что вас не устраивает? Что с 24 по 30 были потеряны большинство танков?
Сколько уж раз, говорил. Если уж не верите нашим, читайте Гроссмана. У него ТОЖЕ самое, хотя он писал на деньги американских налогоплательщиков.

Вы утверждали, что там не было ни артподдержки, ни танков  - я привел уже 2 совершенно разных источника, судя по которым они были.

Haradus, Prophet Veloth! Эй, вояки, брейк! Что-то вы совсем в оффтопе утонули. Предлагаю вам отдохнуть друг от друга и прекратить бессмысленный спор. Можете, конечно, продолжить посредством личной переписки, но здесь, в этой теме, настоятельно вам не рекомендую.

Предупреждение пока что устное.

Я  люблю Россию,но не  люблю  наше  правительство...
Потому,что  оно  продвигает  и  толкает  в  светлое  будущее  только Москву...ну может и  Питер...
А как  же  остальные  города?Всегда:Москава!Москвичи!
Уроды...  
Хотя это уже не для  этой темы...
Извиняюсь,просто чувства через  край  бьют...

В России есть полно отличных людей, каких нигде больше не встретишь. И, видимо, в целях вселенского баланса, есть не меньше... что уж там, гораздо больше убогих, каких тоже нигде не сыщешь.

P.S. Хренею с т.н. "патриотов", славящих Гитлера. Он, конечно, интересная личность и великий оратор, но... враг, мать его.

Родину люблю. Насчет правительства: "А оно такое у 95% стран когда либо существовавших". В России люди отличаются чем-то от остальных. В ЖЖ какого-то человека(каюсь - не помню ник) упомяналось, что один немец говорит, что видно, что здесь жизнь идет ЕМНИП. А у меня есть знакомый итальянец, который много где бывал, и он сообщил, что Россия хорошая, и самая странная страна  из тех в которых он бывал.

>> Kiravar:
В каждой стране люди отличаются чем-то от остальных. Главное, как я считаю, не придавать этому слишком большое значение. Людям, обычно, не нравится, когда ты считаешь себя особенным. Вот помню однажды я случайно на Warcraft Battle-net обмолвился, что я из России, так со мной очень многие не хотели играть только потому, что я - русский. Это потом я выяснил, что русских в сети, как правило, очень не любят. А не любят почему? Вот именно по этой причине, потому что наши, зачастую, считают, что Россия - особенная страна, и все должны по-особому к ним относится, многим это очень не нравится...

>> Alion van Cnobie: не любят потому что наши орут "Я русский! Давайте покажем буржуям кузькину мать!" Вот кстати интересная статья - http://www.lki.ru/text.php?id=182
А вообще я говоряю не про мое мнение, а про мнение моего знакомого итальянца.

>> Kiravar:
Я читал эту статью, у меня журнал с ней дома валяется. Собственно это я и имел ввиду, просто высказался в более мягкой форме. А насчёт мнения твоего знакомого, так правильно, но то, что Россия - самая странная страна, то это не значит, что мы должны требовать особенного отношения к себе. Ведь в сети не всегда понимаешь, какой человек национальности, так какая тогда разница?

>> Alion van Cnobie: а я и не требую ни от кого особенного к себе отношения. И вообще я считаю, что интереснее быть персонажем игры, чем русским игроком. А вообще я пока не побываю в, скажем Британии никогда не скажу своим мнением, что какая-та страна(например Россия) "особенная"

Потому что НАТОвская пропаганда времён Холодной Войны ещё даёт всходы. Стереотип "пьяного мужика", кстати, на весь мир очень ярко демонстрировался главным клоуном страны по ФИО Е. Б. Н.
Потому что отношение к России как к "стране третьего мира" в Европе популярна с давних времён.
Потому что чем могущественнее страна, тем меньше её любят.
Потому что русские-"барбарианы" поставили раком могущественную гитлеровскую империю, захватившую всю Европу. Уже вроде как и русские те вымерли, а они всё раком стоят ))))))


Все патриоты всех времён и народов считают, что их страна - особенная. Дальше чо?

Только почему-то они не орут об этом на каждом углу.

В городе г-на Kiravar'a, должно быть, все русские заняты тем, что орут на заморских гостей "МЫ ОССОБЕННЫЕ!" день и ночь? Или г-н Kiravar сам не брезгует?))

>> Skaarj.13: я имел главным образом всевозможные мморпг и интернет. Более редко встретишь слова итальянца(Я особенный! Мы итальянцы!), чем слова русского(тоже самое, но италия заменена на Россию и подобное встречается чаще).